Здравствуйте aleks_new, Вы писали:

AN>Олег , все дело в том что этот рынок глобальный.
AN>и то сколько может получить программист зависит от того по какой цене мы в состоянии получить заказ с запада. а у нас фактически вся экономика построена на обслуживание западных заказчиков.
AN>так вот получается что этот рынок глобальный. а на глобальном рынке демпингуем не мы. на глобальном рынке демпингуют индусы. зайдите на elance.com и посмотрите какие цены они предлагают. они все опустили до 10$ за час. но на самом деле в процессе торга их можно додавить до 5$ за час. теперь подсчитайте сколько у них получает программист если его доля в заказе занимает 30 %. получается около 300$. вот именно столько они и получают и считают свою профессию престижной. но они тоже ни в чем не виноваты — у них там такие условия жизни потому что. так что этот демпинг мы не обуздаем — индусов миллиард человек и все они хотят кушать

Но опять же это не демпинг а ценообразование, профессиональные Outsourcing конторы в индии(их там 4 штуки, в каждой кол-во программистов считается десятками тысяч) берут за ту же работу 40$-50$/ч. И им их платят американскии корпорации типа Boeing. И все довольны.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Учитесь, учитесь, учитесь и вас никто не размажет перед начальством, вы сами тогда кого хошь размажите

"Многия знания — многия печали", в том смысле, что все верно до известной степени, после которой надо либо чтобы начальник был тоже толковый/грамотный/просто умный, либо "учитесь" будет относиться к совсем другому скиллсету.

Здравствуйте aleks_new, Вы писали:

AN>Олег , все дело в том что этот рынок глобальный.
AN>и то сколько может получить программист зависит от того по какой цене мы в состоянии получить заказ с запада. а у нас фактически вся экономика построена на обслуживание западных заказчиков.
AN>так вот получается что этот рынок глобальный. а на глобальном рынке демпингуем не мы. на глобальном рынке демпингуют индусы. зайдите на elance.com и посмотрите какие цены они предлагают. они все опустили до 10$ за час. но на самом деле в процессе торга их можно додавить до 5$ за час. теперь подсчитайте сколько у них получает программист если его доля в заказе занимает 30 %. получается около 300$. вот именно столько они и получают и считают свою профессию престижной. но они тоже ни в чем не виноваты — у них там такие условия жизни потому что. так что этот демпинг мы не обуздаем — индусов миллиард человек и все они хотят кушать

Видел я этот индусский код "за $5 в час". "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище".

ОЗ>Ну со студентами все понятно — работать за опыт — ок. Я с ними и не соревнуюсь . Проблема, еще раз подчеркну, в том, что демпингуют нормальные/опытные специалисты.

То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

Безумству храбрых поем мы песню. Ты знаешь 3 года назад у меня была такая же позиция. Через год я знал в 5 раз больше и она у меня сохранилась. Теперь я знаю еще в 5 раз больше и абсолютно уверен что через пару лет буду знать еще больше, но до сих пор продолжаю считать себя самым крутым

Никогда нельзя переставать считать себя самым лучшим, иначе можно действительно остановится в развитии.

И поэтому я говорю тебе: продолжай в том же духе и удачи Хотя через пару лет ты сам приколешься над своим комментарием

Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

Студенты, о своей крутости лучше бы молчали. При любом форс-мажоре в проекте, студент все бросит и займется учебой, а не работой. Оно то и правильно. Вот только, вы господа студенты, в силу молодости и житейской неопытности, хватаясь за работу, не умеете рассчитывать свои силы и соответственно можете легко подвести других людей в проекте, в случае вашего ухода. Так что не трубите здесь о своей крутости. Плавали, знаем…

А вывод прост: нужно поуменьшить то гордыню.

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>А вывод прост: нужно поуменьшить то гордыню.

А зачем? Лучше научиться лучше программировать чтобы было чем гордится

ОЖ>Студенты, о своей крутости лучше бы молчали. При любом форс-мажоре в проекте, студент все бросит и займется учебой, а не работой.
Оно то и правильно. Вот только, вы господа студенты, в силу молодости и житейской неопытности, хватаясь за работу, не умеете рассчитывать свои силы и соответственно можете легко подвести других людей в проекте, в случае вашего ухода. Так что не трубите здесь о своей крутости. Плавали, знаем…



По своему опыту знаю, что это не так. Студент студенту рознь.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>>То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

A>Безумству храбрых поем мы песню. Ты знаешь 3 года назад у меня была такая же позиция. Через год я знал в 5 раз больше и она у меня сохранилась. Теперь я знаю еще в 5 раз больше и абсолютно уверен что через пару лет буду знать еще больше, но до сих пор продолжаю считать себя самым крутым

A>Никогда нельзя переставать считать себя самым лучшим, иначе можно действительно остановится в развитии.

A>И поэтому я говорю тебе: продолжай в том же духе и удачи Хотя через пару лет ты сам приколешься над своим комментарием

Я с вами абсолютно согласен. Я не считаю себя лучшим, просто я не согласен с мнением, что студент не может работать на уровне профи. Меня это слегка оскорбляет. (чуть-чуть)

Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>Я с вами абсолютно согласен. Я не считаю себя лучшим, просто я не согласен с мнением, что студент не может работать на уровне профи. Меня это слегка оскорбляет. (чуть-чуть)

Здесь depends не от того студент ты или нет. Зависит от опыта работы. Могу авторитетно заявить что человек который пусть даже 10 лет работает с компом как любитель(хобби или в универе/дома тп.) не может работать на уровне профи(человек который занимается компами постоянно и деньги получает на жизнь таким образом) у которого есть опыт хотя бы в 2-3 года.

Слово студент в контекста сообщения было употреблено именно в понятии "человек без опыта работы". Оскорбить именно студентов никто не хотел.

Здравствуйте Silver_s, Вы писали:

SS>Здравствуйте Odi$$ey, Вы писали:

SS>Демпинговать могут только те кто едет из регионов в Москву или из Москвы за бугор. Их на более выгодных условиях и не возьмут. Зачем работодателю лишние заморочки с прописками, регистрациями, гражданствами, визами, ...

Не надо путать причину со следствием. Работадатель (не берем гос-предприятия) спокойно берет с регистрациями, гражданствами и пр...
Другое дело, что москвич хочет много и сразу. На моей прошлой работе и предпочитают брать иногородних, потому как они работают за гораздо меньште деньги. Я и сам прорвался так. Отсиделся. осмотрелся и... нашел приличное место.

А вобще-то это как на рынке. Не нравится — не бери. Ищи!

> сильно различающийся по идеологии язык.
Это Delphi и VC++ то сильно разные ?

Базы данных не предлагать. (с)

Здравствуйте aleks_new, Вы писали:

AN>...
AN>индусов миллиард человек и все они хотят кушать

И все — программисты?!

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?


Это не демпинг, это жизнь. Весь интеллектуальный прогарммистский потенциал xUSSR рвется в Москву зарабатывать деньги. Огромное количество студентов, готовых работать забесплатно, но приобретая опыт. Зачаточное состояние рынка отечественного ПО. Полное игнорирование данного вопроса на правительственном уровне, Все это привело к тому, что зачастую продвинутый эникейщик заработаывает больше хорошего программиста — потому что труд эникейщика начальству виден (мышку почистил, надо премию дать), а труд наемного программиста оценивают технически нраммотные люди. Продавец в компьютерном салоне имеет обычно несколько клинетов, к которым выезжает на обсулжуивание, получая таким образом заметную прибавку к зарплате, а к кому выезжать прогарммисту, сидящему в офисе?

Причем это замкнутый круг. Западная компания, в которой я работаю, оценивает зарплату сотрудников, осоновываясь на предложениях в интернете. Все предложения от друзей, которые мне поступают, больше того, что я сейчас получаю, максимум на 100 баксов. А ведь тут у меня зарплата официальная, да еще и страховка.


Но существует и самый настоящий демпинг. В нашем отделе сидит программист с > 10 летним стажем, _хорошо_ знает, что такое UML, RR, ADO и ADOCE, MSSQL, Access, VB, C++ with templates, STL, MFC, ATL, ActiveX, Palm OS, Symbian OS, Windows CE, X86 asm, выпускник мехмата, кандидат наук, хорошо говорит по-англйиски, имеет 5 лет стажа работы на западные компании. Зарплата чуть больше 1000 баксов после вычета налогов. Да, он хочет уехать зарубеж, да он не доволен зарплатой, да он живет от зарплаты до зарплаты, но до тех пор пока он не уедет, он сидит и ограничивает рост зарплат всем остальным — если бы он ушел, у всех остальных резко бы выросла зарплата — для нашей компании наши зарплаты вообще ничто, но... Вот такие вот бывают люди.

Здравствуйте Xentrax, Вы писали:

X>Это не демпинг, это жизнь. Весь интеллектуальный прогарммистский потенциал xUSSR рвется в Москву зарабатывать деньги. Огромное количество студентов, готовых работать забесплатно, но приобретая опыт. Зачаточное состояние рынка отечественного ПО. Полное игнорирование данного вопроса на правительственном уровне, Все это привело к тому, что зачастую продвинутый эникейщик заработаывает больше хорошего программиста — потому что труд эникейщика начальству виден (мышку почистил, надо премию дать), а труд наемного программиста оценивают технически нраммотные люди. Продавец в компьютерном салоне имеет обычно несколько клинетов, к которым выезжает на обсулжуивание, получая таким образом заметную прибавку к зарплате, а к кому выезжать прогарммисту, сидящему в офисе?

Стандартная практика: программа продалась, премия. Сильно сомневаюсь что эникейщик больше чем программер получает, не видел ни одного такого примера.

X>Причем это замкнутый круг. Западная компания, в которой я работаю, оценивает зарплату сотрудников, осоновываясь на предложениях в интернете. Все предложения от друзей, которые мне поступают, больше того, что я сейчас получаю, максимум на 100 баксов. А ведь тут у меня зарплата официальная, да еще и страховка.

Напиши что-нибудь клевое чтобы без тебя было сложно обойтись и ты увидишь прогресс. Если ты не делаешь ничего эксклюзивного то на самом деле зачем платить тебе больше?

X>Но существует и самый настоящий демпинг. В нашем отделе сидит программист с > 10 летним стажем, _хорошо_ знает, что такое UML, RR, ADO и ADOCE, MSSQL, Access, VB, C++ with templates, STL, MFC, ATL, ActiveX, Palm OS, Symbian OS, Windows CE, X86 asm, выпускник мехмата, кандидат наук, хорошо говорит по-англйиски, имеет 5 лет стажа работы на западные компании. Зарплата чуть больше 1000 баксов после вычета налогов. Да, он хочет уехать зарубеж, да он не доволен зарплатой, да он живет от зарплаты до зарплаты, но до тех пор пока он не уедет, он сидит и ограничивает рост зарплат всем остальным — если бы он ушел, у всех остальных резко бы выросла зарплата — для нашей компании наши зарплаты вообще ничто, но... Вот такие вот бывают люди.

У меня такие речи ассоциируются с ситуацией когда марафонец не успевающий за свомим соперниками кричит им "подождите". Зачем просит других подожнать? Можешь обгоняй, не можешь не выступай.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Стандартная практика: программа продалась, премия.

Программа пишется международной командой, руководство и часть разработчиков в америке. Проекту уже полотора года. Через неделю релиз. Я готов спорить, что никакой премии мы не получим. Здесь это не принято. Можно надеятся, что повысят зарплату в следующем финансовом году.

Проблема в том, что софт — не профильная деятельность. Профильная — железо. И поэтому проект очень долго себя не окупит — возможно он даже будет продаваться по цене, не окупающей даже его поддержку. С чего премии?

Это с одной стороны, с другой стороны, многие люди, отработавшие в компании лет по 7 обычными программистами, и не делающие сейчас ничего особенного (теряющие квалификацию), получают 1-1.2 штуки. это называется болото: текучка кадров 0-я. Все это развращает. Перспективы настоящей нет. Поэтому я сейчас и ищу работу.


A>Напиши что-нибудь клевое чтобы без тебя было сложно обойтись и ты увидишь прогресс. Если ты не делаешь ничего эксклюзивного то на самом деле зачем платить тебе больше?

Да, это правило действует даже в таких запущенных случаях, как у нас. Проверено


A>У меня такие речи ассоциируются с ситуацией когда марафонец не успевающий за свомим соперниками кричит им "подождите". Зачем просит других подожнать? Можешь обгоняй, не можешь не выступай.

Неправильная аналогия! Наоборот, я прошу человека бежать быстрее!