Выскажусь, с вашего позволения.

E>>Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

A>Вы знаете но прафсоюз программистов это вообще бред. Такого не бывает. В профсоюз объединяются легко заменяемые люди с узкой специализацией, например водители. Для них актуально что их могут заменить на другого.

1. Профсоюз — это не крыша. Частные вопросы решаются не профсоюзом (но под его рекомендательным контролем). Задача профсоюза (любого, почитайте устав какого-нибудь) — информировать и обучать членов социальной и юридической (узко) грамотности. Задачей (гипотетического) профсоюза программистов могла бы стать разъяснение уровня стоимости каких-то услуг.

Если человек пишет драйвер для какого-то навороченного контроллера под пару OS'ей за зарплату в 200$. С вероятностью 99% — он просто не знает, что такие вещи стоят несколько иначе... Сколько?... А хрен знает... А на формочку контролы покидать и к базе прицепиться сколько стоит, а реверснуть закрытый протокол какого-нить девайса сколько, а алгоритм разработать и обсчитать?... Когда стоит настаивать на подписании отдельного договора на проведение работ (оставаясь при этом еще и на зарплате).

Тут можно развести демогогию на тему: "Смотря где, кто, когда и для кого". Но это болтовня. Согласитесь есть "нормальная" стоимость работ. Платить драйверописаке 100$ (пусть и студенту) — не честно. Брать за простенькую дельфевую прогу 5000$ — тоже.

2. Если программист не заменяем — бизнес процессы надо реинжинировать (извините :). Потому что, если программист догадается о своей незаменяемости, всем хана. Документировать надо, картинки рисовать...

3. А понятие "программист" вполне обоснованое. Специфика формирования цены, знаете ли. Это вам не строительство, где все привязывается к стоимости материалов (процентами)... Нам привязываться к стоимости компа... печально.


Например, где можно прицениться к стоимости работ (различных)... Собственный опыт в данном вопросе — не советчик... вы не находите.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>А работы, для которой требуются хорошие программисты, еще меньше.
AVK>На самом деле немножко не так. Мало работы в которую вкладывают деньги достаточные для оплаты труда хорошего программиста.

А разве это не одно и тоже? Уже просто надоело: грандиозный проект, все носятся, несколько месяцев проходит, а денег-то и нет. Или заявления заказчиков, типа :"Мы же Вас на рынок выводим, а Вы с нас деньги требуете" или "Вы всего-то поддержку двух сообщений добавили, за что платить-то". Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Так, что нет денег нету и работы. Либо ничего не делается, либо через одно место — сколько заплатили, столько и получили. Ни для одного из вышеперечисленных занятий особая квалификация не требуется.

AVK>... Янус версия 1.0 alpha 2

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Это, увы, далеко не так. Во-первых, ряд фирм, даже у нас в России, организует нормальный цикл работы над проектом, т.е. все документируется, есть style guide. И заменить в таких фирмах программистов очень просто, там они, кстати, много не получают и текучка большая. Мне говорили, что, например, "Аргус-софт" такая контора (хотя сам лично никого оттуда не знаю — за что купил за то и продаю).

Обрати внимание что заменяются не программисты а "кодеры", никто не будет менять project leader-а, да и просто человека который понимает цели разработки системы. Защита от этого быть хорошим программистом и знать что программы пишутся не для того чтобы кодировать а для того чтобы зарабатывать деньги.

grs>А потом даже если этого и нет. Вот ты сделал какой-то кусок программы, там у тебя через какое-то время все заработало более или менее — ты же хороший программист. Так у твоего последователя эти пару месяцев в коде покопаться почти всегда будут — основные баги-то ты уже выловил, те, которые выплывут снова, скорее всего будут не критичны и их можно будет как-то обойти, а за модификацию и последующее развитие когда еще заказчик деньги даст.

Ну и сравни. Заказчик то дает всегда одну и ту же сумму, а человек который понимает код сделает все гораздо быстрее и выгоднее по деньгам.

grs>Так что если кто-то кроме тебя знает технологию работы твоей программы (куска программы), то заменить тебя будет не так уж и сложно.

Да нет, я не спорю, безусловно. Я же не сказал что вообще не заменимы. Я привел срок 2 месяца на получение хороших знаний, а 2 месяца это деньги. Вообще время это деньги.

Притом сравни заменимость между программистом и водителем или продавцом.

A>>3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп

grs>А это, извини, полная чушь. Вопросы перехода с платформы на платформу и с технологии на технологию — это для любого нормального программера вопрос недель, если не дней. При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

Безусловно, но извини различия между опытом работы с COM 2 года и 1 неделю виден невооруженным глазом. А с коммерческой точки зрения это разница в зарплате на порядок(ну хорошо пусть будет двоичный порядок )


grs>Хотя с тем, что профсоюз — бред согласен.

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?

Почитал я тут ваши письма и решил написать свое мнение.
Если честно — то большинству из нас переферийных программеров ( я из тких — г.Сыктывкар : (( ) просто необходимо уезжать ближе к центру или за пределы нашей доблестной родины.
Для "центровиков" объясняю вкратце ситуацию: жена у меня врач, причем врач хороший, и им в поликлинике необходимо поиметь хорошую прогу по медстатистике, покупать ее за
100$, но не больше, они хотят, я продавать за столко не хочу. Ситуация полчается иакая — они сидят без проги, а я без бабок, вопрос — кто первый уступит, если у меня семья, а поликлиника кушать не просит?
Хочу ответов!!!!!!!!!!!!!!!

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Это, увы, далеко не так. Во-первых, ряд фирм, даже у нас в России, организует нормальный цикл работы над проектом, т.е. все документируется, есть style guide. И заменить в таких фирмах программистов очень просто, там они, кстати, много не получают и текучка большая. Мне говорили, что, например, "Аргус-софт" такая контора (хотя сам лично никого оттуда не знаю — за что купил за то и продаю).

A>Обрати внимание что заменяются не программисты а "кодеры", никто не будет менять project leader-а, да и просто человека который понимает цели разработки системы. Защита от этого быть хорошим программистом и знать что программы пишутся не для того чтобы кодировать а для того чтобы зарабатывать деньги.

Ну, project-лидеры в основном-то на зарплату как раз и не жалуются. Если говорить о серьезных проектах. В руководстве IT-фирм, за редким исключением, не дураки сидят и понимают, что платить таким людям мало себе дороже выйдет. Речь-то не о них.

grs>>А потом даже если этого и нет. Вот ты сделал какой-то кусок программы, там у тебя через какое-то время все заработало более или менее — ты же хороший программист. Так у твоего последователя эти пару месяцев в коде покопаться почти всегда будут — основные баги-то ты уже выловил, те, которые выплывут снова, скорее всего будут не критичны и их можно будет как-то обойти, а за модификацию и последующее развитие когда еще заказчик деньги даст.

A>Ну и сравни. Заказчик то дает всегда одну и ту же сумму, а человек который понимает код сделает все гораздо быстрее и выгоднее по деньгам.

Это при наличии нормального финансирования, что в наших условиях большая редкость. А на поверку получается, что пока заказчик даст эту сумму рак на горе просто обсвистится. Так что эта упоминаемая тобой выгода просто нивелируется.

grs>>Так что если кто-то кроме тебя знает технологию работы твоей программы (куска программы), то заменить тебя будет не так уж и сложно.

A>Да нет, я не спорю, безусловно. Я же не сказал что вообще не заменимы. Я привел срок 2 месяца на получение хороших знаний, а 2 месяца это деньги. Вообще время это деньги.

A>Притом сравни заменимость между программистом и водителем или продавцом.

A>>>3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп

grs>>А это, извини, полная чушь. Вопросы перехода с платформы на платформу и с технологии на технологию — это для любого нормального программера вопрос недель, если не дней. При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

A>Безусловно, но извини различия между опытом работы с COM 2 года и 1 неделю виден невооруженным глазом. А с коммерческой точки зрения это разница в зарплате на порядок(ну хорошо пусть будет двоичный порядок )

А вот с этим категорически не согласен. Я конечно понимаю, что проверить это в силу есстественных причин будет невозможно, но скажем я берусь утверждать, что разница между мной, года три пишущего почти исключетельно под Unix, и тобой предположим это же время работающего под виндами, MFC, COM и пр., будет видна при работе над каким-нибудь проектом с этим самым COM ну в лучшем случае в течении 2-3 недель. Потом эту разницу никто и не заметит. Просто и сам я несколько раз перепрыгивал с платформы на платформу и люди знакомые тоже делали, не так это страшно. Глаза боятся,а руки делают. Голову просто надо иметь на плечах и с книжками уметь работать.
Хотя с точки зрения рекрутеров ты безусловно прав. Но это если оценивать профессиональные качества по набору ключевых слов...

A>
grs>>Хотя с тем, что профсоюз — бред согласен.

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>А вот с этим категорически не согласен. Я конечно понимаю, что проверить это в силу есстественных причин будет невозможно, но скажем я берусь утверждать, что разница между мной, года три пишущего почти исключетельно под Unix, и тобой предположим это же время работающего под виндами, MFC, COM и пр., будет видна при работе над каким-нибудь проектом с этим самым COM ну в лучшем случае в течении 2-3 недель. Потом эту разницу никто и не заметит. Просто и сам я несколько раз перепрыгивал с платформы на платформу и люди знакомые тоже делали, не так это страшно. Глаза боятся,а руки делают. Голову просто надо иметь на плечах и с книжками уметь работать.
grs>Хотя с точки зрения рекрутеров ты безусловно прав. Но это если оценивать профессиональные качества по набору ключевых слов...

Нет разница гораздо больше. В одном случае ты читаешь доку и знаешь как все должно быть, а в другом ты с этим работал из наешь как все есть. Потому как написанное не всегда совпадает с действительным.
Продукты не идеальны, в них есть ошибки. Это всегда вызывает проблемы. В одном случае ты их решаешь а в другом они у тебя просто не появляются.
Я не сомневаюсь что человека у которого 3-5 лет экспы в программировании можно посадить на любую технологию и он будет достаточно эффективно работать через 2 месяца, но это в том случае если в команде есть Guru который просто ему говорит "не используй эту хрень т.к. в прошлый раз мы ее юзали и потеряли 2 месяца работы когда выяснилось что она никуда не годится"
Вообщем знаешь чем эксперт отличается от профессионала? Эксперты не думают — они знают.


P.S. Кстати на счет Unix. Я вот пол года назад пересел на Qt от Trolltech и могу сказать что до сих про не достиг уровня Guru. Я конечно через неделю достаточно уверенно писал но даже уровень 2-х месячного использования от 6-и месячного различается достаточно сильно.

P.P.S. Дак вот подумай стоит ли терять эксперта и получать в замен него профессионала, на такую же зарплату который станет экспертом только через год и при этом тоже захочет зарплату больше.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>А вот с этим категорически не согласен. Я конечно понимаю, что проверить это в силу есстественных причин будет невозможно, но скажем я берусь утверждать, что разница между мной, года три пишущего почти исключетельно под Unix, и тобой предположим это же время работающего под виндами, MFC, COM и пр., будет видна при работе над каким-нибудь проектом с этим самым COM ну в лучшем случае в течении 2-3 недель. Потом эту разницу никто и не заметит. Просто и сам я несколько раз перепрыгивал с платформы на платформу и люди знакомые тоже делали, не так это страшно. Глаза боятся,а руки делают. Голову просто надо иметь на плечах и с книжками уметь работать.
grs>>Хотя с точки зрения рекрутеров ты безусловно прав. Но это если оценивать профессиональные качества по набору ключевых слов...

A>Нет разница гораздо больше. В одном случае ты читаешь доку и знаешь как все должно быть, а в другом ты с этим работал из наешь как все есть. Потому как написанное не всегда совпадает с действительным.
A>Продукты не идеальны, в них есть ошибки. Это всегда вызывает проблемы. В одном случае ты их решаешь а в другом они у тебя просто не появляются.
A>Я не сомневаюсь что человека у которого 3-5 лет экспы в программировании можно посадить на любую технологию и он будет достаточно эффективно работать через 2 месяца, но это в том случае если в команде есть Guru который просто ему говорит "не используй эту хрень т.к. в прошлый раз мы ее юзали и потеряли 2 месяца работы когда выяснилось что она никуда не годится"
A>Вообщем знаешь чем эксперт отличается от профессионала? Эксперты не думают — они знают.

A>
A>P.S. Кстати на счет Unix. Я вот пол года назад пересел на Qt от Trolltech и могу сказать что до сих про не достиг уровня Guru. Я конечно через неделю достаточно уверенно писал но даже уровень 2-х месячного использования от 6-и месячного различается достаточно сильно.

A>P.P.S. Дак вот подумай стоит ли терять эксперта и получать в замен него профессионала, на такую же зарплату который станет экспертом только через год и при этом тоже захочет зарплату больше.

Ну хорошо. Давай я поиграю за ту сторону. Так даже интереснее.
Ты, конечно, все правильно написал, но есть в твоей логике парочка-троечка изъянов.
А что так много проектов где требуется знания именно на уровне гуру? Их меньше, чем ты думаешь. Это, во-первых.
Во-вторых, редко когда из фирмы уходят ВСЕ эксперты. Кто-то всегда остается (или удерживают). Например, project-leader, который может не вникать в детали реализации, но про "эту хрень, которую юзали 2 месяца и ничего не получилось" знать просто обязан. А этого для меня как для "просто профессионала, не эксперта" достаточно, мне больше ничего и не надо. Редко, когда приходишь на пустое место, правда?
А потом, то что тебе приходится вникать в детали и глюки (заметь ИМЕННО в детали и глюки) реализации какой-либо технологии или API, говорит зачастую просто о слабости данного project-leader'а, отсутствии system architect'а и т.п. Потому как по умному в большом проекте (группе проектов) берут парочку людей, которые пишут framework, скрывающий глюки конкретных технологий и API, и все. Я, например, работую с Sybase через ct-library. То, что я о ней знаю это просто результат моего любопытства, потому как один раз написали парочку-троечку классов для работы с базой в рамках наших систем, отладили их и забыли о ct-library и всех ее глюках существующих и не существующих. Тоже самое для сетей, перечислять можно до бесконечности.
А ошибки возникаюи и у экспертов, и у не экспертов, причем с одинаковой частотой (при прочих равных, конечно).

Здравствуйте grs, Вы писали:


grs>Ну хорошо. Давай я поиграю за ту сторону. Так даже интереснее.
grs>Ты, конечно, все правильно написал, но есть в твоей логике парочка-троечка изъянов.
grs>А что так много проектов где требуется знания именно на уровне гуру? Их меньше, чем ты думаешь. Это, во-первых.

Это нигде на самом деле не помешает.

grs>Во-вторых, редко когда из фирмы уходят ВСЕ эксперты.

Понимаешь человек не просто эксперт, он эксперт в чем-то. В фирмах достаточно редко получается например сразу два C++ Guru, потому как только он становится Guru остальные замедляют свое совершенствование в область т.к. больше не мучаются с кодом а его спрашивают. Чтобы не делать ошибок надо иметь опыт, чтобы набираться опыта надо делать ошибки

grs>Кто-то всегда остается (или удерживают).

А я про что говорил в самом первом сообщении. Легче зарплату поднять и удержать.

grs>Например, project-leader, который может не вникать в детали реализации, но про "эту хрень, которую юзали 2 месяца и ничего не получилось" знать просто обязан. А этого для меня как для "просто профессионала, не эксперта" достаточно, мне больше ничего и не надо.

За 2 месяца действительно отвечает PL. Но ты в своей работе делаешь множество микроошибок например на час работы, а Guru их не делает и поэтому жестоко экономит часы. Притом мне кажется что при разнице опыта месяц vs. год коэффициент экономии будет равен 2

grs>Редко, когда приходишь на пустое место, правда?
Хм. Да по своему опыту не сказал бы.

grs>А потом, то что тебе приходится вникать в детали и глюки (заметь ИМЕННО в детали и глюки) реализации какой-либо технологии или API, говорит зачастую просто о слабости данного project-leader'а, отсутствии system architect'а и т.п. Потому как по умному в большом проекте (группе проектов) берут парочку людей, которые пишут framework, скрывающий глюки конкретных технологий и API, и все.

Они их не скрывают, а заменяют на свои. Притом обрати внимание если их берут в проект то они становятся единственными экспертами по своему FrameWork. Это гораздо хуже для предприятия, потому как по MFC достаточно легко найти эксперта(если есть деньги и желание), а вот по ихнему Framwork-у хрен, потому как их в природе 2 штуки всего. Вообщем ты аргумент не совсем в пользу своей точки зрения привел.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

A>
grs>>Ну хорошо. Давай я поиграю за ту сторону. Так даже интереснее.
grs>>Ты, конечно, все правильно написал, но есть в твоей логике парочка-троечка изъянов.
grs>>А что так много проектов где требуется знания именно на уровне гуру? Их меньше, чем ты думаешь. Это, во-первых.

A>Это нигде на самом деле не помешает.
но в большинстве случаях и не критично. Хотя бы на первых порах. А потом ты сам становишься этим самым гуру.

grs>>Во-вторых, редко когда из фирмы уходят ВСЕ эксперты.

A>Понимаешь человек не просто эксперт, он эксперт в чем-то. В фирмах достаточно редко получается например сразу два C++ Guru, потому как только он становится Guru остальные замедляют свое совершенствование в область т.к. больше не мучаются с кодом а его спрашивают. Чтобы не делать ошибок надо иметь опыт, чтобы набираться опыта надо делать ошибки
Извини, но это ты чего-то непонятное загнул. Оттого, что у нас на фирме еще 10 человек кроме меня пишут (и очень неплохо) на C++, мое развитие никак не замедляется. Они делают свои части проекта, я свои, и никто ничего ни у кого не просит. Кто-то пользуется моими классами, я ппользуюсь классами кучи народа, что дальше-то?

grs>>Кто-то всегда остается (или удерживают).

A>А я про что говорил в самом первом сообщении. Легче зарплату поднять и удержать.
Двум-трем ключевым человекам. Да и то в лучшем случае. Если финансы на фирме позволяют. А остальных бывает проще послать по известному адресу (увы, поверь меня это не радует). Особенно, если сильно зарываются.

grs>>Например, project-leader, который может не вникать в детали реализации, но про "эту хрень, которую юзали 2 месяца и ничего не получилось" знать просто обязан. А этого для меня как для "просто профессионала, не эксперта" достаточно, мне больше ничего и не надо.

A>За 2 месяца действительно отвечает PL. Но ты в своей работе делаешь множество микроошибок например на час работы, а Guru их не делает и поэтому жестоко экономит часы. Притом мне кажется что при разнице опыта месяц vs. год коэффициент экономии будет равен 2

Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

grs>>Редко, когда приходишь на пустое место, правда?
A>Хм. Да по своему опыту не сказал бы.

grs>>А потом, то что тебе приходится вникать в детали и глюки (заметь ИМЕННО в детали и глюки) реализации какой-либо технологии или API, говорит зачастую просто о слабости данного project-leader'а, отсутствии system architect'а и т.п. Потому как по умному в большом проекте (группе проектов) берут парочку людей, которые пишут framework, скрывающий глюки конкретных технологий и API, и все.

A>Они их не скрывают, а заменяют на свои. Притом обрати внимание если их берут в проект то они становятся единственными экспертами по своему FrameWork. Это гораздо хуже для предприятия, потому как по MFC достаточно легко найти эксперта(если есть деньги и желание), а вот по ихнему Framwork-у хрен, потому как их в природе 2 штуки всего. Вообщем ты аргумент не совсем в пользу своей точки зрения привел.

Framework на то он и framework, что это наиболее отлаженное и надежное место в проекте. Потому что его все используют и гоняют. Так что его пишут один раз и забывают про его существование. и на какой-то стадии эксперты по нему оказываются просто не нужны. А если что-то и требуется, то всегда есть достаточно времени разобраться в этом. Кстати, у нас именно такая ситуация. Люди, разрабатывающие в свое время большую часть framework'а, в основном уже в Америке. И ничего живем как-то.

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

Не канает, недавно сам пробовал. Ты наверное слышал про XP программинг? Вот у нас было оно самое в течении 2.5 недель. При этом нас(плюсовых программистов) дали в пары web программистам и писали мы web систему на python. За это время мне удалось посидеть со студентом, и с гуру. Я программировал через час на python примерно одинаково со студентом(т.е. сам питон я не знал но польза от меня была такая же как от него, не смотря на то, что он питон знал а я нет), но я даже близко к уровню гуру не подошел на 2.5 недели.

Я понимаю что можно выучить за 2 недели например WTL, или научиться работать с ADO, или хорошо зная один SQL сервер пересесть на другой, но никогда ты не выучтшь за такое время сильно различающийся по идеологии язык. Ну представь крутого программера на Delphi пересадить на VC++ что он через 2 недели уметь будет? Да ничего.

Кроме того даже если ты выучил эту библиотечку, пусть даже качество коду будет одинаковое. Но скорость разработки будет различаться притом сильно. Потому как ты для того чтобы сделать это самое качество кода будешь вылавливать баги, которые эксперт просто не делает.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

A>Не канает, недавно сам пробовал. Ты наверное слышал про XP программинг? Вот у нас было оно самое в течении 2.5 недель. При этом нас(плюсовых программистов) дали в пары web программистам и писали мы web систему на python. За это время мне удалось посидеть со студентом, и с гуру. Я программировал через час на python примерно одинаково со студентом(т.е. сам питон я не знал но польза от меня была такая же как от него, не смотря на то, что он питон знал а я нет), но я даже близко к уровню гуру не подошел на 2.5 недели.

A>Я понимаю что можно выучить за 2 недели например WTL, или научиться работать с ADO, или хорошо зная один SQL сервер пересесть на другой, но никогда ты не выучтшь за такое время сильно различающийся по идеологии язык. Ну представь крутого программера на Delphi пересадить на VC++ что он через 2 недели уметь будет? Да ничего.
Ну, не надо утрировать. Я же не говорил про быстрый переход с VB на VC++. Я говорил, что одного программера на C++, владеющим конкретной технологией, можно с минимальными потерями заменить другим программером на C++, этой технологией не владеющей. Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.

A>Кроме того даже если ты выучил эту библиотечку, пусть даже качество коду будет одинаковое. Но скорость разработки будет различаться притом сильно. Потому как ты для того чтобы сделать это самое качество кода будешь вылавливать баги, которые эксперт просто не делает.
Да, скорость разработки будет разной. Но какое-то ограниченное время. Потом все сравняется. Дело-то в том, что у работодателя почти всегда будет этот запас во времени, чтобы перетерпеть эту временную разность в скорости разработки. Особенно учитывая кредитоспособность среднего российского заказчика.
Я тебе скажу больше. Один мой знакомый еще до кризиса устроился админом в контору, занимающуюся оптовой торговлей водкой. В число его обязанностей входило поддержка местной бухгалтерской системы. Так он рассказывал, что он обратился как-то к разработчикам, что в таком-то модуле этой программы есть такие-то баги. На что получил ответ, что да мы знаем, пока, чтобы обойти их, делайте так-то и так-то, а новая версия модуля будет месяца через три, т.к. старый разработчик уволился, а новый сказал, что будет все нафиг переписывать. Ну ребята это восприняли как должное и спокойно прождали эти три месяца. А ты говоришь про скорость разработки... Бабки-то в программу заказчиком вложены и не малые. И если речь не идет о каких-то критических ошибках (а в нормальных фирмах есть отделы тестирования, которые их выявляют), то заказчик всегда какое-то разумное время подождет, чем будет собачиться с разработческой фирмой.

Так что, подытоживая дисскуссию, к моему большому сожалению у работодателя всегда есть простор для маневра. В отличии зачастую от программиста (почитай крик души Matti из Сытктывкара). Я вообще считаю что у нас квалифицированных программеров гораздо больше, чем работ их уровня квалификации, что и дает возможность работодателю уверенно себя чувствовать. И пока будет так разговоры типа "долой демпинг" останутся пустой болтовней (еще раз, увы). Это рынок, господа!!!

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

A>Не канает, недавно сам пробовал. Ты наверное слышал про XP программинг? Вот у нас было оно самое в течении 2.5 недель. При этом нас(плюсовых программистов) дали в пары web программистам и писали мы web систему на python. За это время мне удалось посидеть со студентом, и с гуру. Я программировал через час на python примерно одинаково со
Ну, ежкин кот А что, студентов питону учат ? Будем знать
A>студентом(т.е. сам питон я не знал но польза от меня была такая же как от него, не смотря на то, что он питон знал а я нет), но я даже близко к уровню гуру не подошел на 2.5 недели.

A>Я понимаю что можно выучить за 2 недели например WTL, или научиться работать с ADO, или хорошо зная один SQL сервер пересесть на другой, но никогда ты не выучтшь за такое время сильно различающийся по идеологии язык. Ну представь крутого программера на Delphi пересадить на VC++ что он через 2 недели уметь будет? Да ничего.
А вот если дельфийца пересадить на VC++ — это да

A>Кроме того даже если ты выучил эту библиотечку, пусть даже качество коду будет одинаковое. Но скорость разработки будет различаться притом сильно. Потому как ты для того чтобы сделать это самое качество кода будешь вылавливать баги, которые эксперт просто не делает.
Да нет, баги быстро тоже ликвидируются, другое дело что экперт по либе уже наработал какие-то проектные решения с данной фичей, а ты еще думаешь, как бы сделать свою задачу поэлегантнее. Кстати, это было и со мной — модули писались раздельно и подключались к основной программе уже во время сборки, причем использовался один и тот же фреймворк. Дак вот — люди, пришедшие к нам с другого проекта и первфй раз видевшие в глаза либу, через 2 недели начали писать _хороший_ код, но я умышленно говорю, что в плане изящества использования библиотеки он был далек от совершенства

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.
Это вряд ли. При внешней схожести у них слишком много различий. Больше чем между С++ и Дельфи.

... Янус версия 1.0 alpha 3

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Ну, не надо утрировать. Я же не говорил про быстрый переход с VB на VC++. Я говорил, что одного программера на C++, владеющим конкретной технологией, можно с минимальными потерями заменить другим программером на C++, этой технологией не владеющей. Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.

фраза дня с CP:

We're just observing the seasonal migration from VB to VC. Most of these birds will be killed by predators or will die of hunger. Only the best will survive — Tomasz Sowinski 29-07-2002 ( on the number of newbie posters in the VC forum )

Cats, and most other animals apart from mad cows can write fully functional vb code. — Simon Walton — 6-Aug-2002


http://codeproject.com/script/survey/detail.asp?survey=219&df=100&forumid=4662&select=274509#xx274509xx

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

Я тоже слышал такие истории и очень хотел бы посмотреть на те нехилые программы с нуля. На счёт COM за неделю мне лично такие спецы не нужны, пусть сначала хорошенько подучат предмет. А то сначала COM за неделю, потом в течении месяца продакшин сервер глючит и никто не может объяснить в чём дело, потом две недели поиск багов, и уже потом пару месяцев нормальная работа с более менее пониманием что и как делать.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.
AVK>Это вряд ли. При внешней схожести у них слишком много различий. Больше чем между С++ и Дельфи.
Из нашей конторы (у нас сплошной С++) человек ушел в инофирму, разрабатывать чего-то там для брокеров под JAVA. Уже где-то год назад. При мне в свободное время, где-то за месяц до перехода почитывал книжки, делал примерчики. Работает сейчас без проблем и на очень хорошие деньги.

AVK>... Янус версия 1.0 alpha 3

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

IT>Я тоже слышал такие истории и очень хотел бы посмотреть на те нехилые программы с нуля. На счёт COM за неделю мне лично такие спецы не нужны, пусть сначала хорошенько подучат предмет. А то сначала COM за неделю, потом в течении месяца продакшин сервер глючит и никто не может объяснить в чём дело, потом две недели поиск багов, и уже потом пару месяцев нормальная работа с более менее пониманием что и как делать.

Жаль не могу показать программу, но поверь существует, придется на слово, конечно, но тут уж извини. Кстати, не понимаю, что тебя удивляет — идеология у полуоси очень схожа с виндами. А по поводу глючения продуктов, то это нужно нормальных людей подбирать, которые работать умеют. И организовать нормальный процесс тестирования, чтобы недопускать такие продукты до заказчика. Кстати, историю перехода на COM за 2 дня мне рассказывал человек, одно время руковивший разработкой ПО в одном из отделов такой фирмы как IT. Им потребовалось перевести свои продукты под COM, я и поинтересовался сколько времени потребовалось людям, чтобы начать с этим работать. Он и сказал, 2 дня. Потом еще недели две-три стоял мат. Потом все стихло (в смысле устаканилось).

И еще я сам лет 5 назад переходил с программирования микроконтроллеров и вских прилад под DOS на винды. Очень резко — работу сменил. Описываю процесс. 1-ая неделя сполшная головная боль, 2 — 4ая недели нормальная, но очень медленная работа из-за постоянного лазания в хелпы и книжки (людей отвлекать глупыми вопросами от работы я стеснялся), далее нормальная работа как у всех. Кстати, там очень грамотно поступили 2 месяца дали втянутся (дописывал куски в других проектах, делал всякую мелочевку), а на 3-ий самостоятельный проект. В который самой фирмой были вложены несколько десяток тысяч вечнозеленых рублей на оборудование и который делать надо было очень быстро. И практически с нуля. Ты удивишься, но как-то прошло успешно...

Так что возвращаясь к нашим баранам, если работодатель грамотно ищет людей (не по ключевым словам), то возможностей для маневра у него...

Спасибо, что многие высказались на эту тему. Проблема эта стара, как мир и ничего не изменится. Интеллигенция, в свое время, позорно допустила и революцию и многое другое. Потом только, охали и ахали.

Одни программисты сидят на окладах и для них рассуждения о демпинге – это приятная интеллектуальная мастурбация. Другие же программисты, в свободном полете, продают свои программы, наработки и рыщут как голодные волки где заработать. Думайте, господа программисты, друг о друге с уважением и не мешайте друг другу зарабатывать деньги. Не сбивайте цены перед носом друг у друга, не умничайте перед своим начальством в ущерб братьям по цеху, не размазывайте достижения других программистов. И помните: Все будут всем (Екклесиаст).

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Одни программисты сидят на окладах и для них рассуждения о демпинге – это приятная интеллектуальная мастурбация. Другие же программисты, в свободном полете, продают свои программы, наработки и рыщут как голодные волки где заработать. Думайте, господа программисты, друг о друге с уважением и не мешайте друг другу зарабатывать деньги. Не сбивайте цены перед носом друг у друга, не умничайте перед своим начальством в ущерб братьям по цеху, не размазывайте достижения других программистов. И помните: Все будут всем (Екклесиаст).

Учитесь, учитесь, учитесь и вас никто не размажет перед начальством, вы сами тогда кого хошь размажите

Олег , все дело в том что этот рынок глобальный.
и то сколько может получить программист зависит от того по какой цене мы в состоянии получить заказ с запада. а у нас фактически вся экономика построена на обслуживание западных заказчиков.
так вот получается что этот рынок глобальный. а на глобальном рынке демпингуем не мы. на глобальном рынке демпингуют индусы. зайдите на elance.com и посмотрите какие цены они предлагают. они все опустили до 10$ за час. но на самом деле в процессе торга их можно додавить до 5$ за час. теперь подсчитайте сколько у них получает программист если его доля в заказе занимает 30 %. получается около 300$. вот именно столько они и получают и считают свою профессию престижной. но они тоже ни в чем не виноваты — у них там такие условия жизни потому что. так что этот демпинг мы не обуздаем — индусов миллиард человек и все они хотят кушать

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?