Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>еще раз __>- бог САМ покарает __>- делать гадости нельзя, даже если никто не видит. бог видит, а значит, сделает тебе еще хуже
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>А ты, конечно же, истина в последней инстанции. C>>Ничуть. Мои личные наблюдения не менее подвержены этому эффекту. Поэтому я и использую только объективные данные. M>По моим оценкам, примерно 50% твоих сообщений на РСДН ошибочны. Видимо, метод оценки "объективности" у тебя выбран неудачный. M>Хотя сами логические заключения строишь мастерски, тут не поспоришь
Что значит "ошибочны"? В них фактические ошибки или они просто тебе не нравятся?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
N>>>вы путаете верующего человека и буйно помешанного фанатика. C>>В чём между ними разница? Почему буйнопомешанность сваливается на фанатика, а не на религию? F>потому что так можно много чего обвинить в буйнопомешанности, хотя проблема у конкретного человека в голове..
Согласен. Однако, почему тогда доброта приписывается религии?
N>>>так как к библии никто инструкцию о том как понимать написанное не дал, многие на этом стали извлекать себе выгоду. N>>>Я считаю что важная часть в ней это 10 заповедей, остальное истории и примеры им следования. C>>Из которых большинство неправильны (неверны, ненужны или неполны). Пожалуй, только "не укради" правильна. F> перед тем, как тебя убьют, скажи, что они делают всё правильно..
Я про то что заповеди в буквальном прочтении далеко не всегда применимы.
C>>Не говоря уж о том, что Заповедей в Ветхом Завете много больше. И их заменили всего две Новозаветные заповеди, из которых одна только реально нужна. F>пруф?.
Ты чего? Матфей 22:37-40.
Здравствуйте, one_another, Вы писали:
C>>По статистике атеисты менее аггресивны, совершают меньше преступлений (особенно тяжких) и имеют бОльший IQ, чем верующие. Значит, больше добрых и умных людей склоняются к атеизму. Значит что-то тут есть. C>>Заметь, я использую совершенно объективные данные, независящие от моих субъективных восприятий. _>что-то не верится, особенно если убрать всякие джихады, и прочие результаты действий фанатиков. http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm http://www.skepticfiles.org/american/prison.htm
Это достаточно известные факты.
_>>>ведь именно поэтому ты забываешь о тысячах и миллионах которые не занимаются ни тем ни другим, не ходят в церковь, а тихо никому не показывая молятся у себя в комнате — ты их не видишь, значит их не существует, ага. C>>Где я это утверждал? Не уводи разговор в сторону. _>а тогда я не понимаю, почему ты такое значение придаешь действиям фанатиков и ..нутых на голову? Разве они лицо религии?
Да, они являются лицом религии. Как и священники-педофилы и покрывающие их церковные иерархи.
_>Если они совершают какие-то бросающиеся в глаза престулпения — значит они полностью характеризуют религию в целом?
Нет. Ты опять не понял — тебе нужно что-то одно выбрать. Либо то, что влияниее религии на человека бывает далеко не положительным, либо то, что религия лишь отражает предрасположенности человека, не влияя на его характер.
_>>>Джихад тебе очень бросается в глаза — поэтому ты не можешь отделить его от религии, и ассоциируешь ее с насилием. "Личные впечатления-с"(с) C>>Нет. Я требую разъяснить почему джихад не считается отрицательным результатом религии, а какая-то абстрактная и неподтверждённая "доброта" считается. _>хорошо. большинство насильников — мужчины. Значит все мужчины плохие — ведь никто не знает, может остальные мужчины тоже бы хотели совершить насилие, просто боятся последствий?
Опять мимо. Твоё утверждение про религию, несущую доброту, как раз логически эквивалентно "все мужики плохие". Так что ты сам себя замечательно опровергаешь.
_>>>Да. Новый завет плохо читал? C>>Я его читал целиком, как и Коран и части Ветхого Завета. _>Да, но увы ничего не понял. Либо читал с заведомым предубеждением, и понял так как хотел понять
Да-да. Любимая отмаза про "ничего не понял". Сам-то, наверное, не читал.
Можешь привести пару мест в НЗ, где Иисус нанёс кому-то вред, к примеру?
_>>>Любую хорошую идею можно извратить... C>>Это только ещё один довод против религии. _>??? "все идеи плохи, так как все можно извратить". Атеизм — зло. ведь и его можно извратить.
Нет. Я утверждаю, что ни одна идея не имеет право претендовать на абсолютную истину. А вот религии как-то всё абсолютами предпочитают оперировать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, one_another, Вы писали:
C>>>Т.е. верующие, призывающие к джихаду и Инквизиции — это просто плохие отдельные люди, а хорошие верующие такие хорошие именно из-за религии? _>>Если хорошие верующие такие хорошие не из-за религии, — то опять таки очень характерно что они, и так будучи хорошими и умными, сами склонились к религии. Значит что-то тут есть C>По статистике атеисты менее аггресивны, совершают меньше преступлений (особенно тяжких) и имеют бОльший IQ, чем верующие. Значит, больше добрых и умных людей склоняются к атеизму. Значит что-то тут есть.
C>Заметь, я использую совершенно объективные данные, независящие от моих субъективных восприятий.
Ладно, раз мы в КУ. Сталинские репрессии, китайская Культурная революция, режим Пол Пота, Чучхе (до кучи)... — запишем-ка мы все это на счет атеистов, объективно. Столь же объективно обобщим, заявив, что, следовательно, атеисты склонны к мракобесию и кровопролитию. Блестяще! Даже жаль, что это не моя логика, а всего лишь зеркальное отражение логики некоторых знакомых мне персонажей .
Анекдот старый. Монолог человека преклонных лет.
- Вот скажи, почему всё так? Я ведь мальчишкой был пастушком, и на роду мне было написано стать простым фермером. Но я вырвался из этой среды, уехал в большой город, очень много работал, получил образование, создал свое дело. И что, кто-то зовет меня Джон Сделал-себя-сам? Нет, не зовет.
— Я стал самым богатым человеком в округе. И что, хоть один человек зовет меня Джон Богач? Нет.
— Я построил в городе церковь. Зовут ли меня люди Джон Богоугодник? Нет, ни одна душа.
— Я построил приют для бездомных, оплачиываю бесплатные обеды для бедных. И кто меня хоть раз назвал Джон Добродетель? Никто.
— Я построил в нашем городке коледж, выписал лучших учителей, назначил университетские стипендии самым способным. Хоть один человек назвал меня после этого Джон Просветитель? Ни один не назвал.
— А вот когда мне было 13, и я пас стадо, я один-единственный трахнул козу. И с тех пор меня каждый от мала до велика зовет не иначе как Джон Козотрах!
Анекдот был про человеческую непредвзятость и объективность. Спасибо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>>>ведь именно поэтому ты забываешь о тысячах и миллионах которые не занимаются ни тем ни другим, не ходят в церковь, а тихо никому не показывая молятся у себя в комнате — ты их не видишь, значит их не существует, ага. C>>>Где я это утверждал? Не уводи разговор в сторону. _>>а тогда я не понимаю, почему ты такое значение придаешь действиям фанатиков и ..нутых на голову? Разве они лицо религии? C>Да, они являются лицом религии. Как и священники-педофилы и покрывающие их церковные иерархи.
а мужчины-насильники самые-самые характерные представители рода, и тоже являются его лицом. Как кстати и священники-педофилы. Ведь женщин-монахинь-педофилов явно не бывает, а значит упомянув священников-педофилов ты щас бросил огород в камень всех мужчин, а не всех религиозных людей. Ай-яй-яй, как ты мог.
_>>Если они совершают какие-то бросающиеся в глаза престулпения — значит они полностью характеризуют религию в целом? C>Нет. Ты опять не понял — тебе нужно что-то одно выбрать. Либо то, что влияниее религии на человека бывает далеко не положительным, либо то, что религия лишь отражает предрасположенности человека, не влияя на его характер.
много что может влиять на человека не положительно если он изначально идиот. Скажем, если идиот сядет за руль машины — последствия предсказуемы.
мой пойнт в том что религия лишь может усиливать предрасположенности человека
C>>>Нет. Я требую разъяснить почему джихад не считается отрицательным результатом религии, а какая-то абстрактная и неподтверждённая "доброта" считается. _>>хорошо. большинство насильников — мужчины. Значит все мужчины плохие — ведь никто не знает, может остальные мужчины тоже бы хотели совершить насилие, просто боятся последствий? C>Опять мимо. Твоё утверждение про религию, несущую доброту, как раз логически эквивалентно "все мужики плохие". Так что ты сам себя замечательно опровергаешь.
не-не-не. Ты первый тут вообще внес в топик утверждение о том что "раз среди религиозных встречаются *удаки, значит религия зло". Я собственно ничего тут не утверждаю кроме того что ты солгал
_>>>>Да. Новый завет плохо читал? C>>>Я его читал целиком, как и Коран и части Ветхого Завета. _>>Да, но увы ничего не понял. Либо читал с заведомым предубеждением, и понял так как хотел понять C>Да-да. Любимая отмаза про "ничего не понял". Сам-то, наверное, не читал.
Читал-читал-читал. А главное не только Библию, но и другие религиозные тексты. Особенно сильно повлияли на понимание православия (не того которое сейчас в эрэфии — лубочное и лживое) сочинения Достоевского, как ни странно.
C>Можешь привести пару мест в НЗ, где Иисус нанёс кому-то вред, к примеру?
Даже если и есть такие места — умный человек понимает, Что можно пропустить как несущественный баг книги-переводчика-whatever, а что действительно важно. Так что казуистикой не занимаемся. Дух закона, а не буква. ok? Библия это не договор, где важна каждая приписка мелким шрифтом... Воспринимайте это как художественное произведение...
_>>>>Любую хорошую идею можно извратить... C>>>Это только ещё один довод против религии. _>>??? "все идеи плохи, так как все можно извратить". Атеизм — зло. ведь и его можно извратить. C>Нет. Я утверждаю, что ни одна идея не имеет право претендовать на абсолютную истину. А вот религии как-то всё абсолютами предпочитают оперировать.
Насколько я знаю, только упертые фанатики говорят что именно их религия — абсолютная истина, а все остальные — sucks.
ps: BTW, you talked with me last evening, so guess who I am
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что значит "ошибочны"? В них фактические ошибки или они просто тебе не нравятся?
В них софистика, основанная на твоих субъективных предпочтениях, которые ты выдаешь за "объективные"
Здравствуйте, vitasR, Вы писали:
R>Ницше. Человеку действительно свободному и разумному, незачем заковывать себя в кандалы религии или искать им замену. R>ну а христианство — религия рабов.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
C>>>>Т.е. верующие, призывающие к джихаду и Инквизиции — это просто плохие отдельные люди, а хорошие верующие такие хорошие именно из-за религии? _>>>Если хорошие верующие такие хорошие не из-за религии, — то опять таки очень характерно что они, и так будучи хорошими и умными, сами склонились к религии. Значит что-то тут есть C>>По статистике атеисты менее аггресивны, совершают меньше преступлений (особенно тяжких) и имеют бОльший IQ, чем верующие. Значит, больше добрых и умных людей склоняются к атеизму. Значит что-то тут есть. C>>Заметь, я использую совершенно объективные данные, независящие от моих субъективных восприятий. G>Ладно, раз мы в КУ. Сталинские репрессии, китайская Культурная революция, режим Пол Пота, Чучхе (до кучи)... — запишем-ка мы все это на счет атеистов, объективно. Столь же объективно обобщим, заявив, что, следовательно, атеисты склонны к мракобесию и кровопролитию. Блестяще! Даже жаль, что это не моя логика, а всего лишь зеркальное отражение логики некоторых знакомых мне персонажей .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>потому что так можно много чего обвинить в буйнопомешанности, хотя проблема у конкретного человека в голове.. C>Согласен. Однако, почему тогда доброта приписывается религии?
какой из?. сатанизму доброта не приписывается.. и вроде даже некоторым ветвям христианства..
чтоб далеко не бегать, возьмём обычное христианство.. во всех инструкциях по христианству чёрным по пергаменту написано, что доброта, смирение и пропаганда миссионерство — основные добродетели.. смотрим на имплементацию — индульгенции, инквизиция, насильное крещение.. виноват ли паттерн, что его криво реализовали?. не думаю..
многие говорят "Этот паттерн очень крутой", на что им отвечают "Все его имплементации кривые".. от этого паттерн стал хуже?.
и заметь, доброта приписывается религии, а не Церкви.. это довольно забавный нюанс..
C>>>Не говоря уж о том, что Заповедей в Ветхом Завете много больше. И их заменили всего две Новозаветные заповеди, из которых одна только реально нужна. F>>пруф?. C>Ты чего? Матфей 22:37-40.
извиняюсь, я хотел пруф на "много больше" в Ветхом.. про новые я в курсе, и, кстати, не заменили, а дополнили.. было где-то "заповедь новую даю" и так далее по тексту..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>потому что так можно много чего обвинить в буйнопомешанности, хотя проблема у конкретного человека в голове.. C>>Согласен. Однако, почему тогда доброта приписывается религии? F>какой из?. сатанизму доброта не приписывается.. и вроде даже некоторым ветвям христианства..
Ну я имею ввиду то, что приписывается некоторыми верующими.
Вот в этой теме было:
религиозные люди в среднем гораздо менее агрессивны и менее циничны, чем нерелигиозные. у многих в голове сидит идея, что за каждый плохой поступок человека покарает бог. это значит нет смысла мстить кому-то и гадить и во-вторых делать гадости невыгодно — потом прилетит от бога еще больше.
F>многие говорят "Этот паттерн очень крутой", на что им отвечают "Все его имплементации кривые".. от этого паттерн стал хуже?. F>и заметь, доброта приписывается религии, а не Церкви.. это довольно забавный нюанс..
В рамках адвоката Дьявола Церкви — это может быть следствием натуры человека, а церкви — это просто такой emergent phenomena.
C>>>>Не говоря уж о том, что Заповедей в Ветхом Завете много больше. И их заменили всего две Новозаветные заповеди, из которых одна только реально нужна. F>>>пруф?. C>>Ты чего? Матфей 22:37-40. F>извиняюсь, я хотел пруф на "много больше" в Ветхом.. про новые я в курсе, и, кстати, не заменили, а дополнили.. было где-то "заповедь новую даю" и так далее по тексту..
Не совсем. Там было, что типа "все старые заповеди — фигня, юзайте новые заповеди, они включают в себя старые"
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
C>>Что значит "ошибочны"? В них фактические ошибки или они просто тебе не нравятся? M>В них софистика, основанная на твоих субъективных предпочтениях, которые ты выдаешь за "объективные"
Увы, я не могу не-субъективно выбирать какие объективные данные использовать. Я ж не робот, написанный на Прологе.
Что, впрочем, не должно мешать оппонентам использовать их собственные субъективные предпочтения для выбора опровергающей меня объективной информации.
Здравствуйте, one_another, Вы писали:
_>>>а тогда я не понимаю, почему ты такое значение придаешь действиям фанатиков и ..нутых на голову? Разве они лицо религии? C>>Да, они являются лицом религии. Как и священники-педофилы и покрывающие их церковные иерархи. _>а мужчины-насильники самые-самые характерные представители рода, и тоже являются его лицом.
Увы, они тоже являются лицом. И признание этого, что к женщинам крайне часто относились как к животным или вещам — это пройденная веха в западной истории.
Только религия этот шаг сделать не может. Нет признания того, что любая религия всегда (квантор всеобщности) приводит к варварствам, если ей позволить захватывать контроль над обществом.
C>>Нет. Ты опять не понял — тебе нужно что-то одно выбрать. Либо то, что влияниее религии на человека бывает далеко не положительным, либо то, что религия лишь отражает предрасположенности человека, не влияя на его характер. _>много что может влиять на человека не положительно если он изначально идиот. Скажем, если идиот сядет за руль машины — последствия предсказуемы. _>мой пойнт в том что религия лишь может усиливать предрасположенности человека
К убийствам, сумасшествию и джихаду? А насколько сильно и как это квантифицировать?
_>>>хорошо. большинство насильников — мужчины. Значит все мужчины плохие — ведь никто не знает, может остальные мужчины тоже бы хотели совершить насилие, просто боятся последствий? C>>Опять мимо. Твоё утверждение про религию, несущую доброту, как раз логически эквивалентно "все мужики плохие". Так что ты сам себя замечательно опровергаешь. _>не-не-не. Ты первый тут вообще внес в топик утверждение о том что "раз среди религиозных встречаются *удаки, значит религия зло". Я собственно ничего тут не утверждаю кроме того что ты солгал
Нет. Я утверждаю, что предполагаемые положительные результаты религии как-то сильно перемежаются с отрицательными её результатами, о которых обычно скромно умалчивают.
C>>Да-да. Любимая отмаза про "ничего не понял". Сам-то, наверное, не читал. _>Читал-читал-читал. А главное не только Библию, но и другие религиозные тексты. Особенно сильно повлияли на понимание православия (не того которое сейчас в эрэфии — лубочное и лживое) сочинения Достоевского, как ни странно.
Достоевский — тот ещё больной умом человек местами. Причём реально больной (он страдал эпилепсией).
А литературу о религии читать нужно. Скажем, работы исследователей текста Библии и историков.
C>>Можешь привести пару мест в НЗ, где Иисус нанёс кому-то вред, к примеру? _>Даже если и есть такие места — умный человек понимает, Что можно пропустить как несущественный баг книги-переводчика-whatever, а что действительно важно. Так что казуистикой не занимаемся. Дух закона, а не буква. ok? Библия это не договор, где важна каждая приписка мелким шрифтом... Воспринимайте это как художественное произведение...
Только вот сама Библия говорит иное. Как и весьма заметное число её последователей.
А я вообще развлекаюсь тем, что троллю всяких Свидетелей Иеговы на знание Библии, когда они мне в квартиру звонят (чёй-то перестали в последнее время, надоело что ли?). Из них чуть ли не половина не знает о чём говорилось в Нагорной Проповеди.
C>>Нет. Я утверждаю, что ни одна идея не имеет право претендовать на абсолютную истину. А вот религии как-то всё абсолютами предпочитают оперировать. _>Насколько я знаю, только упертые фанатики говорят что именно их религия — абсолютная истина, а все остальные — sucks. _>ps: BTW, you talked with me last evening, so guess who I am
Ну несложно догадаться, в принципе. Круг лиц очень узкий.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>>>хорошо. большинство насильников — мужчины. Значит все мужчины плохие — ведь никто не знает, может остальные мужчины тоже бы хотели совершить насилие, просто боятся последствий? C>>>Опять мимо. Твоё утверждение про религию, несущую доброту, как раз логически эквивалентно "все мужики плохие". Так что ты сам себя замечательно опровергаешь. _>>не-не-не. Ты первый тут вообще внес в топик утверждение о том что "раз среди религиозных встречаются *удаки, значит религия зло". Я собственно ничего тут не утверждаю кроме того что ты солгал C>Нет. Я утверждаю, что предполагаемые положительные результаты религии как-то сильно перемежаются с отрицательными её результатами, о которых обычно скромно умалчивают.
выделенное — твои домыслы, и субъективные ощущения. Говорю же — несколько идиотов со своим джихадом бросается в глаза, а куча людей молча делающих свое дело — нет.
C>>>Да-да. Любимая отмаза про "ничего не понял". Сам-то, наверное, не читал. _>>Читал-читал-читал. А главное не только Библию, но и другие религиозные тексты. Особенно сильно повлияли на понимание православия (не того которое сейчас в эрэфии — лубочное и лживое) сочинения Достоевского, как ни странно. C>Достоевский — тот ещё больной умом человек местами. Причём реально больной (он страдал эпилепсией).
про эпилепсию я какбе немного в курсе, ты тут Америку не открыл. Правда непонятно к чему это ты сюда приплел. Чем бы он ни был болен это не умаляет достоинств содержания книг
C>А литературу о религии читать нужно. Скажем, работы исследователей текста Библии и историков.
сухой прагматизм. ты не хочешь понять, ты хочешь исследовать
C>>>Можешь привести пару мест в НЗ, где Иисус нанёс кому-то вред, к примеру? _>>Даже если и есть такие места — умный человек понимает, Что можно пропустить как несущественный баг книги-переводчика-whatever, а что действительно важно. Так что казуистикой не занимаемся. Дух закона, а не буква. ok? Библия это не договор, где важна каждая приписка мелким шрифтом... Воспринимайте это как художественное произведение... C>Только вот сама Библия говорит иное. Как и весьма заметное число её последователей.
ты что всех посчитал, чтобы говорить "заметное число"? Включая тех кто промолчали не желая ввязываться в бесполезные дискуссии
C>А я вообще развлекаюсь тем, что троллю всяких Свидетелей Иеговы на знание Библии, когда они мне в квартиру звонят (чёй-то перестали в последнее время, надоело что ли?). Из них чуть ли не половина не знает о чём говорилось в Нагорной Проповеди.
да, мы уже поняли что ты кладезь справочной информации (и только)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну я имею ввиду то, что приписывается некоторыми верующими. C>Вот в этой теме было: C>
C>религиозные люди в среднем гораздо менее агрессивны и менее циничны, чем нерелигиозные. у многих в голове сидит идея, что за каждый плохой поступок человека покарает бог. это значит нет смысла мстить кому-то и гадить и во-вторых делать гадости невыгодно — потом прилетит от бога еще больше.
те, кто получил своё духовное просветление, те может и такие (я таких видел/знаю), все остальные люди по прежнему фигово себя контролируют, и даже наличие последующей кары никак на это не влияет.. поэтому утверждение попросту нелогично..
вера даёт ориентир, но она не делает человека другим одним своим существованием..
F>>извиняюсь, я хотел пруф на "много больше" в Ветхом.. про новые я в курсе, и, кстати, не заменили, а дополнили.. было где-то "заповедь новую даю" и так далее по тексту.. C>Не совсем. Там было, что типа "все старые заповеди — фигня, юзайте новые заповеди, они включают в себя старые"
в НЗ описывался случай, когда праведный богач спрашивал о том, что ему надо делать, чтобы после смерти попасть в рай.. Иисус сначала сказал о старых заповедях.. исходя из этого я считаю, что старые никто не выкидывал..
C>Про десять заповедей читай хотя бы тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments — слишком лень сюда писать.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
S>>Космонавты, целующие крест. Брр,
Бред. У меня оба деда прошли войну, как были атеистами, так и остались.
Я специально у деда спрашивал — он рассказывал, что верующие просто стали верить открыта, но не было такого, чтоб атеисты вдруг начали массово конвертироваться в верующих.
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>Ролик согласен бредовый. N>Но космонавты целующие крест — это вполне нормально. N>Некоторые пассажире крестятся в самолётах перед взлётом, и это тоже нормально, и нормальным человеком воспринимается как должное. N>Я вот замечаю что многие тут посмеиваются над христианской верой, а некоторые ещё и выпячивают свою принадлежность к атеистам. N>Скажите уважаемые, у вас есть что предложить взамен, такое же фундаментальное и смиряющее?
Есть — креститься при посадке в маршрутку и хлопать в момент когда она подъезжает к конечной!
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
перед тем, как тебя убьют, скажи, что они делают всё правильно..
. 
