Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
WB>Увеличение массы будет связано именно со скоростью. При скоростях близких к скорости света будет наблюдаться увеличение массы с её стремлением к бесконечности.
Если бы масса увеличивалась, тогда можно было бы узнать скорость с которой движется корабль и не было бы равноправия инерциальных систем.
Говоря проще скорость не бывает сама по себе, а бывает относительно чего-то. Если относительно меня корабль имеет скорость 0.5с, а относительно вас 0.6с, то какую массу он при этом имеет? Глупость выходит, не правдали? Две разные массы у одного корабля.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
WB>>Увеличение массы будет связано именно со скоростью. При скоростях близких к скорости света будет наблюдаться увеличение массы с её стремлением к бесконечности.
A>Друг мой. Масса не увеличивается! A>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1183759&only=1
A>Если бы масса увеличивалась, тогда можно было бы узнать скорость с которой движется корабль и не было бы равноправия инерциальных систем. A>Говоря проще скорость не бывает сама по себе, а бывает относительно чего-то. Если относительно меня корабль имеет скорость 0.5с, а относительно вас 0.6с, то какую массу он при этом имеет? Глупость выходит, не правдали? Две разные массы у одного корабля.
Да, при разных наблюдениях наблюдаем разную массу и длину, а что? А какую он имеет — вопрос определения массы покоя.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Да, при разных наблюдениях наблюдаем разную массу и длину, а что? А какую он имеет — вопрос определения массы покоя.
ОК, поехали дальше. Внутри корабля поперечно к направлению его движения с силой 1 ньютон в течение 1 секунды действовали на предмет который в состоянии покоя относительно наблюдателя имеет массу 1 Кг (ИМХО он всегда имеет такую массу, но вы так не думаете). Если вы правы, то он сметиться на разные расстояния для разных наблюдателей (вместо 0.5м для всех), причём сметиться в направлении поперечном его движению с околосветовой скоростью. Как вы это объсните если только не тем, что коэффициент в формуле к массе имеет только то отношение, что стоит рядом?
УК — это великолепно, но одно дело, как статья написана, другое дело — как она выполняется.
Я так понял, что создание вируса у себя на компе без распространения — это уже уголовное преступление.
Так?
Здравствуйте, ddanila, Вы писали: D>Я так понял, что создание вируса у себя на компе без распространения — это уже уголовное преступление. D>Так?
По закону — да.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
D>>Так? S>По закону — да.
Хм.. Выходит мне уже 4 срока светит. Нехило Так к чему это я? А ну да!
Я имею право не постить. Всё что отпосчу может быть использовано против меня. Я имею право на антимодератора. Если я не могу позволить себе антимодератора, антимодератор будет назначен мне RSDN Team. Я имею право на два бесплатных межсайтовых поста.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>ОК, поехали дальше. Внутри корабля поперечно к направлению его движения с силой 1 ньютон в течение 1 секунды действовали на предмет который в состоянии покоя относительно наблюдателя имеет массу 1 Кг (ИМХО он всегда имеет такую массу, но вы так не думаете). Если вы правы, то он сметиться на разные расстояния для разных наблюдателей (вместо 0.5м для всех), причём сметиться в направлении поперечном его движению с околосветовой скоростью. Как вы это объсните если только не тем, что коэффициент в формуле к массе имеет только то отношение, что стоит рядом?
Такие вопросы все же лучше выяснять в школе, университете, или учебнике. А вообще- все там сходится, Рома Рост массы проявляется, в частности, в том, что при воздействии одинаковой силы, объект испытывает все меньшее ускорение.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
WB>>Увеличение массы будет связано именно со скоростью. При скоростях близких к скорости света будет наблюдаться увеличение массы с её стремлением к бесконечности.
A>Друг мой. Масса не увеличивается! http://space.rin.ru/articles/html/68.html
"Если скорость тела приближается к скорости света, то масса тела должна была бы возрасти до бесконечности."
A>Если бы масса увеличивалась, тогда можно было бы узнать скорость с которой движется корабль и не было бы равноправия инерциальных систем. A>Говоря проще скорость не бывает сама по себе, а бывает относительно чего-то. Если относительно меня корабль имеет скорость 0.5с, а относительно вас 0.6с, то какую массу он при этом имеет? Глупость выходит, не правдали? Две разные массы у одного корабля.
Остальное опустим.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Такие вопросы все же лучше выяснять в школе, университете, или учебнике. А вообще- все там сходится, Рома Рост массы проявляется, в частности, в том, что при воздействии одинаковой силы, объект испытывает все меньшее ускорение.
Вдоль движения, но не поперёк! Или масса векторная величина?
WB>"Если скорость тела приближается к скорости света, то масса тела должна была бы возрасти до бесконечности."
Нет не так. Для того чтобы сообщить телу с ненулевой массой покоя скорость света потребовалось бы бесконечное количество энергии.
A>>Если бы масса увеличивалась, тогда можно было бы узнать скорость с которой движется корабль и не было бы равноправия инерциальных систем. A>>Говоря проще скорость не бывает сама по себе, а бывает относительно чего-то. Если относительно меня корабль имеет скорость 0.5с, а относительно вас 0.6с, то какую массу он при этом имеет? Глупость выходит, не правдали? Две разные массы у одного корабля.
WB>Остальное опустим.
В смысле? Если есть чем парировать — парируй. Если нет — согласись
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Вдоль движения, но не поперёк! Или масса векторная величина?
Рома, я не могу понять, ты что — в релятивизме сомневаешься?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>Вдоль движения, но не поперёк! Или масса векторная величина? S>Рома, я не могу понять, ты что — в релятивизме сомневаешься?
Нет, просто растущая масса это такая же наглядная, созданая для упрощения понимания, модель как скажем магнетизм.
Магнетизма как такового в природе нет. Есть только электричество. Но просто в практике удобнее считать, что он есть.
Так же и растущая масса. Масса не растёт, но мало кто действует на предметы движущиеся с околосветовой скорость поперёк направления их движения, так что растущая масса это хорошая наглядная модель.
Человеку в жизни двигающемуся по ньютоновской механике трудно понять, что на V1 + V2 < |V1| + |V2|, трудно понять, что наблюдаемое ускорение зависит не только от силы, но и от текущей скорости, вот и придумали разные сказки про увеличивающуюся массу.
Если же тебе не лень — вот подробные выкладки.
Для начала заметим, что один и тот же наблюдатель в один и тот же момент не может у одного о того же объекта наблюдать сразу две массы, две скорости и проч.
Все стороны думаю согласны что дял системы наблюдатель-объект масса, скорость и ускорение в каждый момент времени вполне определённы.
Далее, все формулы ТО (да и она сама) строится на преобразовании Лоренца, связывающем положение в пространстве некоторого объекта измеренное относительно двух наблюдателей.
то закон сохранени импульса внешщне принимает старый вид (собcтвенно говоря ради чего всё и затевалось).
Но если разобраться, то коэффициенты эти пришли в формулу вместе со скоростью, ведь в преобразованиях Лоренца про массу ни буковки Впрочем кому интересно может сам всё вывести (мне лень)
И к массе эти коэффициенты имеют только то отношение, что стоит рядом.
P.S. Антон, ты же физфак кончал, откуда такое невежество?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>P.S. Антон, ты же физфак кончал, откуда такое невежество?
Гм. Я его давно кончал, поэтому мож че и путаю уже.
Так вот, нам вроде как объясняли, что масса вполне себе эквивалентна энергии. Не в том смысле, что "если назвать массой вот такую величину, то некоторые из формул станут лучше выглядеть". А что самая настоящая масса, без дураков, увеличивается вместе с ростом полной энергии тела. В которую включается и кинетическая.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так вот, нам вроде как объясняли, что масса вполне себе эквивалентна энергии.
В том смысле, что при столкновении элементарных частиц, за счёт потери скорости (и энергии соответсвенно) могут возникать новые частицы
И наоборот при разрушении элементарных частиц высвобождается энергия.
В макромире энергия в вещество не перетекает
S>Не в том смысле, что "если назвать массой вот такую величину, то некоторые из формул станут лучше выглядеть". А что самая настоящая масса, без дураков, увеличивается вместе с ростом полной энергии тела. В которую включается и кинетическая.
Это и есть советская педагогическая глупость. В зарубежных учебниках такой глупости нет.
WB>>"Если скорость тела приближается к скорости света, то масса тела должна была бы возрасти до бесконечности."
A>Нет не так. Для того чтобы сообщить телу с ненулевой массой покоя скорость света потребовалось бы бесконечное количество энергии.
По ссылке собственно это и было сказано как дополнение к вышеотквоченному
A>>>Если бы масса увеличивалась, тогда можно было бы узнать скорость с которой движется корабль и не было бы равноправия инерциальных систем. A>>>Говоря проще скорость не бывает сама по себе, а бывает относительно чего-то. Если относительно меня корабль имеет скорость 0.5с, а относительно вас 0.6с, то какую массу он при этом имеет? Глупость выходит, не правдали? Две разные массы у одного корабля.
WB>>Остальное опустим.
A>В смысле? Если есть чем парировать — парируй. Если нет — согласись
А чего парировать-то? Ерунда
Здравствуйте, White Barsik, Вы писали:
A>>Нет не так. Для того чтобы сообщить телу с ненулевой массой покоя скорость света потребовалось бы бесконечное количество энергии. WB>По ссылке собственно это и было сказано как дополнение к вышеотквоченному
Да, только моё утверджение имеет физический смысл, а утверждение на сайте — нет.
A>>В смысле? Если есть чем парировать — парируй. Если нет — согласись WB>А чего парировать-то? Ерунда
Не хочешь учиться — не надо. Упрямство не достоинство.
Ох, порвут меня сейчас за безграмотность... но я выскажусь
A>Внутри корабля поперечно к направлению его движения с силой 1 ньютон в течение 1 секунды действовали на предмет который в состоянии покоя относительно наблюдателя имеет массу 1 Кг (ИМХО он всегда имеет такую массу, но вы так не думаете). Если вы правы, то он сметиться на разные расстояния для разных наблюдателей (вместо 0.5м для всех), причём сметиться в направлении поперечном его движению с околосветовой скоростью.
Ключ выделен полужирным шрифтом, ошибочный вывод — курсивом.
Переместится он, конечно, на одинаковые расстояния. Но время перемещения (и, соответственно, ускорение) для разных наблюдателей будет различным, что можно трактовать и как обладание "различными" инерционными массами _относительно_ различных наблюдателей.
A>Это и есть советская педагогическая глупость.
Нет, это просто различные подходы к одному вопросу. В принципе, все в конечном счете упирается в (не)эквивалентность инерционной и гравитационной масс.
Если разбираться последовательно, то начать следует с того, как вводится понятие массы в "правильных" зарубежных учебниках. Это некоторая "абсолютная" характеристика (независимая от наблюдателя) или величина, характеризующая меру взаимодействия тела с другими телами/полями?
Так как? Ваш ход, гроссмейстер
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Нет, это просто различные подходы к одному вопросу. В принципе, все в конечном счете упирается в (не)эквивалентность инерционной и гравитационной масс.
А они эквивалентны На эквивалентности гравитационной и инерционной масс строиться Т.О. в том числе тот факт, что невозможно различить случаи когда я стою на земле и когда я двигаюсь в космосе с ускорением 9.8м/с2
Итак — давай посчитаем
Внутри корабля поперечно к направлению его движения с силой F = 1 ньютон в течение 1 секунды действовали на предмет который в состоянии покоя относительно наблюдателя имеет массу 1 Кг. Корабль двигаеться так, что относительно наблюдателя №1 со скоростью 0.5с, а относительно наблюдателя №2 со скоростью 0.75с
Выглядит это так
|
|
| F
|
\|/
Наблюдатель №1 ------ Наблюдатель №2 ------ Корабль * <-предмет
Время в 1 сек для наблюдателя №1 бкдет выглядеть как ~ 1,1547 сек. Время в 1 сек для наблюдателя №2 будет выглядеть как ~ 1,5119 сек. Релятивистская масса для первого наблюдателя будет 1,1547 кг, а для второго 1,5119 кг. Сила в 1Н будет равна 0,75Н для первого наблюдателя и 0.4375Н для второго
Путь равен (поперёк направления движения релятивистских эффектов нет, да и скорости всё равно не большие, так что можно пользовать не релятивистскую формулу, кто думает, что здесь подвох и софизм пусть пересчитает и посмотрим что выйдет)
a*t*t F*t*t
l = ------- = -------
2 2*m
Для наблюдателя №1 ~ 43 см, а для наблюдателя №2 ~ 33см.
Итого имеем сокращение пространства поперёк направления движения с околосветовой скоростью. Надо ли объяснять, что это полный бред?
Если подставить не релятивистскую массу, а обычную, то всё встаёт на свои места.
AR>Если разбираться последовательно, то начать следует с того, как вводится понятие массы в "правильных" зарубежных учебниках. Это некоторая "абсолютная" характеристика (независимая от наблюдателя) или величина, характеризующая меру взаимодействия тела с другими телами/полями?
Ну цитат я не приведу, но сам введу так как должно быть.
Гравитационная масса это некий коэффициент в формуле
m1*m2
F = G -------
r*r
показывающий насколько сильно данное тело притягивается другими телами и насколько сильно оно само притягивает другие тела.
Инерционная масса это та величина которая участвует в законе сохранения импульса. Вот тут начинаются проблемы.
Если с гравитацией везде более-менее одинаково, то на импульс у Ньютона и Эйнштейна были разные взгляды. В нерелятивстской механие закон сохранения импульса имеет вид (для системы из двух тел)
Так вот, самое главное это то что масса гравитационная и инерционная всегда равны друг другу и по сути есть одно и то же (аксиома), а вот формулы в которых масса участвует меняются. Но некоторые безответственные личности решили сделать наоборот, поменять масссу и оставить формулы.
Рост массы проявляется, в частности, в том, что при воздействии одинаковой силы, объект испытывает все меньшее ускорение.
