Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:
H_D>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Конгениально! Но как тогда может мерцать монитор (проверяется элементарно) при 60 или 75 герцах, на ДНЕВНОМ СВЕТУ или от лампочки накаливания, которая как известно не мерцает??? H_D>Как не мигает??? ты про обычные наши лампочки??? блин! даже в Юном Технике предлагали проверку девайса, который мощным световым пучком передавал звук делать посредством наведения на лампочку — там должно получиться гудение
Во-первых — возможно, что там использовались не лампочки, а светодиоды или любой вид газорязрядных ламп (у них скорость срабатывания вполне перекрывает звуковой диапазон). Во-вторых модулировать световой поток от обычной лампы могли с помощью тонкой плёнки — просто меняя плоскость поляризации или прозрачность. В-третьих — действительно даже лампочка накаливания даёт небольшие колебания яркости, однако они составляют в зависимости от конструкции лампы от долей до 1 процента. Хотя с помощью электронных приборов (но не глаза), это можно зарегистрировать. В общем, если хочешь разобраться, нужно описание устройства. Тогда можно будет точно сказать, какой конкретно способ там используется...
А главное — даже если учесть мерцание ламп накаливания в 0.01 от яркости, то это не объясняет мерцание монитора при дневном свете...
С Уважением, Андрей
Здравствуйте, _Kostya_, Вы писали:
EG>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
EG>>Если хочется, чтобы "квака" игралась хорроршо, то нужны большие fps (например — 120 fps) т.к. игра аркадная — много и резких, и мелких движений, нужна "мгновенная" реакция на полубессознательном уровне и др., а MOTION BLUR — отсутствует(т.е. нет реальной информации о скоростях на статичной картинке).
_K_>Не нужно там таких FPS. Другое дела, что количество объектов со временем сильно меняется. Так что такой запас обеспечивает в минимуме скажем кодров 30, что спасает от рывков. А именно плавное движение самое главное, а не количество FPS.
Нет можно конечно и при 10 FPS жизни радоваться (когда-то сам играл в Q на 166MMX с serial mouse), но чем больше информации получаешь — тем лучше реагируешь. Останови к-л фильм — увидишь, что быстро двигающиеся объекты в кадре размазаны. Так вот — размазанность — это информация (скорости, направление т.е. очень важная информация).
Так, если в Q играть при 30 FPS, то мозгу приходиться картинку достраивать (теряем в достоверности, что в сетевой игре уменьшает наши шансы на победоносные действия), а если 120 FPS, то 120/25 = почти 5 — то есть появляется та самая смазанность — только не непрерывная, а пятикадровая — однако мозгу уже значительно легче достоверно оценивать ситуацию.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
WH>>>Тут смотря какая игра. Для стратегии ~30, а для Кваки не меньше 60. S>>Хм. Ты не мог бы пояснить, как это работает? По идее, глаз не успевает отсканить картинку — ему нужно миллисекунд хотя бы 40, а то и 50... WH>Это все очень субъективно и довольно трудно сформулировать. WH>Но попробую. WH>Не смотря на то что принято считать что человеческий глаз может различать 24 кадра в секунду я считаю что это не совсем так например я не могу работать на мониторе с частотой меньше 85герц(даже на мониторах с высокой инертностью). ИМХО есть еще и какаято подсознательная состовляющея гдето на рефлекторном уровне. Так вот в стратегиях этот уровень практически не задействован, а вот в Кваке там все на рефлексах. WH>Это все сугобо ИМХО.
Может быть дело в выборке знчений яркости глазом? Например если взять колебания яркости с частотой 60 Гц (допустим развертка монитора), затем делать выборку значений с частотой 24 Гц, мы же не всегда будем выбирать максимальные значения амплитуды... Т.е. будем периодически замечать провалы в яркости... Вот эти провалы и регистрируются глазом как мерцание.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
WH>>>>Тут смотря какая игра. Для стратегии ~30, а для Кваки не меньше 60. S>>>Хм. Ты не мог бы пояснить, как это работает? По идее, глаз не успевает отсканить картинку — ему нужно миллисекунд хотя бы 40, а то и 50... WH>>Это все очень субъективно и довольно трудно сформулировать. WH>>Но попробую. WH>>Не смотря на то что принято считать что человеческий глаз может различать 24 кадра в секунду я считаю что это не совсем так например я не могу работать на мониторе с частотой меньше 85герц(даже на мониторах с высокой инертностью). ИМХО есть еще и какаято подсознательная состовляющея гдето на рефлекторном уровне. Так вот в стратегиях этот уровень практически не задействован, а вот в Кваке там все на рефлексах. WH>>Это все сугобо ИМХО.
HN>Может быть дело в выборке знчений яркости глазом? Например если взять колебания яркости с частотой 60 Гц (допустим развертка монитора), затем делать выборку значений с частотой 24 Гц, мы же не всегда будем выбирать максимальные значения амплитуды... Т.е. будем периодически замечать провалы в яркости... Вот эти провалы и регистрируются глазом как мерцание.
Забавно. Написано так, как будто у нас в голове электронная камера с частотой кадровой развертки 24 герца...
Что тут можно сказать. Это СОВСЕМ не так!!! Видели как по телевизору показывают компьютерные экраны? Вот там как раз и проявляется упомянутй эффект — благодаря чему происходит интерференция и мы видим как изображение на мониторе пульсирует. Если бы у нас глаз работал как телекамера — то мы бы постоянно видели эффект интерференции — при взягляде на компьютерный экран, лампу дневного света, экран телевизора и т.д. Более того — очевидно, что проявлялся бы ещё один вариант эффекта интерференции. А именно — если подобрать частоту мерцания чего-либо равной частоте "развёртки" глаза, то в случае, если бы вспышки источника совпадали бы с выборкой значений — источник был бы ярким, а если бы наоборот, выборка приходилась бы на моменты, когда источник был погашен — источник казался бы вообще тёмным (это называется фаза сигнала). В результате разным людям яркость источника казалась бы разной... В общем — плохо быть роботом...
Глаз собирает информацию постоянно и непрерывно!!! Нет никаких выборок (по крайней мере за рамками квантового уровня) не происходит. Но тогда простите — а как же кино, телевидение и компьютеры? Как это работает?
Настоящего ответа на этот вопрос нет до сих пор. Последние исследования вскрыли новые интересные факты про наше зрение. Напрмер такие как то, что вместо 16-25 целостных кадров, глаз передаёт в мозг 70-150 частичных, размытых, неполных изображений, из которых мозг формирует целостную картину реальности. Возникла (пока не подтверждённая, но и не опровергнутая) теория "фреймового" или же фрактального восприятия, в соответсвии с которым обработка информации начинается ещё в глазу, и глаз пересылает в мозг куски изображения на сетчатке — "фреймы", разного размера и формы (чем меньшие по размеру — тем их больше) из которых и формируется восприятие окружающей реальности. Кстати эта теория блестяще согласуется с эволюционными моделями. Например известно, что исторически первым сформировалось зрение подобное зрению лягушек (видение только движущихся объектов). Так вот — вероятно — что первые же фреймы, которые передаются глазом — как раз относятся к к движущимся объектам.
Вот тут-то и вспоминаются мудрые слова уважаемого WolfHound'a — в Quake как раз та самая ситуация, когда движется малая часть изображения, но на её движение нужно реагировать очень быстро. В данной ситуации скорость развертки и кол-во fps — очень важно. Более того — верхней границы не удалось определить до сих пор. Более того, некоторые эксперименты показывают, что граница может быть в районе 200 гц или выше. Например, проводили такой эксперимент: в различных местах изображения на 1/180 долю секунды демонстрировались различные объекты. Причём через 1-2 секунды они демонстрировались снова. В процессе людей просили предположить (угадать), где по их мнению находятся эти объекты. Удивительно, но люди с хорошей корреляцией угадывали положение объектов! Вот и делайте теперь выводы по поводу FPS и скорости восприятия...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Конгениально! Но как тогда может мерцать монитор (проверяется элементарно) при 60 или 75 герцах, на ДНЕВНОМ СВЕТУ или от лампочки накаливания, которая как известно не мерцает???
То есть как? Она же на переменном токе работает? Или вы под фонариком работаете?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AF>>Конгениально! Но как тогда может мерцать монитор (проверяется элементарно) при 60 или 75 герцах, на ДНЕВНОМ СВЕТУ или от лампочки накаливания, которая как известно не мерцает??? A>То есть как? Она же на переменном токе работает? Или вы под фонариком работаете?
Я вот только не понял, это была шутка или всерьез?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>То есть как? Она же на переменном токе работает? Или вы под фонариком работаете?
Вообще-то нить в лампочке накаливания светится от того, что накалена, то есть просто имеет такую температуру, что ярко светится, а не от того, что по ней ток туда-сюда бегает. Допускаю, что если ток однофазный, то лампочка чуть-чуть остывает пока нет напряжения — но это же чуть-чуть: если ее выключить, то видно, что она остывает довольно медленно, да и ток обычно не однофазный.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Последние исследования вскрыли новые интересные факты про наше зрение. Напрмер такие как то, что вместо 16-25 целостных кадров, глаз передаёт в мозг 70-150 частичных, размытых, неполных изображений, из которых мозг формирует целостную картину реальности.
Скорее это похоже на правду, еще где-то краем глаза слышал, что мозг использует Вейвлет-подобные алгоритмы сжатия картинок передаваемых из глаз в мозг.
Это и делает информацию "отквантованной" по разрешению...
Сначала идет кадр с минимальным разрешением, но и по объему очень маленький ("FPS" таких кадров высокий)
Затем идут кадры с большим разрешением, их "FPS" несколько ниже...
И наконец кадры с максимальным разрешением и наименьшим "FPS".
Каждый уровень такого сжатия несет определенную информацию, уже разделенную по уровням разрешения и "FPS"...
Это мои "додумки" конечно, но о них я читал в книжке Юревича Ю.Ю., нашего декана (факультет Робототехники
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Вообще-то нить в лампочке накаливания светится от того, что накалена...
Тогда правильнее предположить, что с поверхности горячей спирали испаряется частички вольфрама или из-чего-там-нить-состоит. И значит, недолго такая нить прослужит, её судьба — перегореть.
РМ>...а не от того, что по ней ток туда-сюда бегает. Допускаю, что если ток однофазный, то лампочка чуть-чуть остывает пока нет напряжения — но это же чуть-чуть: если ее выключить, то видно, что она остывает довольно медленно, да и ток обычно не однофазный.
Старая уловка электриков — в подъездах к лампочкам в цепь добавлять обычный диод типа Д226Б. В старых ламповых телевизорах, например, такие на диодном мостике. В результате заметно видно мерцание такой лампочки, она светит чуть тусклее, но зато гораздо дольше. И в подъезд можно зайти не опасаясь нарваться на какую-нибудь бандочку...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
РМ>>Вообще-то нить в лампочке накаливания светится от того, что накалена...
A>Тогда правильнее предположить, что с поверхности горячей спирали испаряется частички вольфрама или из-чего-там-нить-состоит. И значит, недолго такая нить прослужит, её судьба — перегореть.
Они и испаряются, а потом осаждаются назад. Затем она и герметично закрыта. И, кстати, затем в том числе там не вакуум, а газ: чтобы слишком много не могло улететь с нити.
РМ>>...а не от того, что по ней ток туда-сюда бегает. Допускаю, что если ток однофазный, то лампочка чуть-чуть остывает пока нет напряжения — но это же чуть-чуть: если ее выключить, то видно, что она остывает довольно медленно, да и ток обычно не однофазный. A>Старая уловка электриков — в подъездах к лампочкам в цепь добавлять обычный диод типа Д226Б. В старых ламповых телевизорах, например, такие на диодном мостике. В результате заметно видно мерцание такой лампочки, она светит чуть тусклее, но зато гораздо дольше.
Странно это. Без диода частота 100 гц ( так как лампочке знак напряжения до лампочки ), с диодом — 50 гц. Не должна она мерцать еще. Да и не видел я что-то мерцающих лампочек. Инерционность лампочки накаливания очень большая, чтобы убедится в этом достаточно наблюдать за лампочкой после отключения напряжения: она тухнет чуть не секунду.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
A>Тогда правильнее предположить, что с поверхности горячей спирали испаряется частички вольфрама или из-чего-там-нить-состоит. И значит, недолго такая нить прослужит, её судьба — перегореть.
Перегорание происходит чаще не от старения спирали, а от подачи на холодную нить тока (скажем в момент, когда переменный ток в сети достиг максимума) — сопротивление холодной нити ниже, чем у горячей и ток соответственно выше. Закон Ома однако)
РМ>>...а не от того, что по ней ток туда-сюда бегает. Допускаю, что если ток однофазный, то лампочка чуть-чуть остывает пока нет напряжения — но это же чуть-чуть: если ее выключить, то видно, что она остывает довольно медленно, да и ток обычно не однофазный.
A>Старая уловка электриков — в подъездах к лампочкам в цепь добавлять обычный диод типа Д226Б. В старых ламповых телевизорах, например, такие на диодном мостике. В результате заметно видно мерцание такой лампочки, она светит чуть тусклее, но зато гораздо дольше. И в подъезд можно зайти не опасаясь нарваться на какую-нибудь бандочку...
Лампы накаливания не мерцают! Оно присутствует скажем у ламп дневного света, если они питаются от сети ~тока...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Странно это. Без диода частота 100 гц ( так как лампочке знак напряжения до лампочки ), с диодом — 50 гц. Не должна она мерцать еще. Да и не видел я что-то мерцающих лампочек. Инерционность лампочки накаливания очень большая, чтобы убедится в этом достаточно наблюдать за лампочкой после отключения напряжения: она тухнет чуть не секунду.
Ничего странного, вообще-то у нас станарт 50 Гц.. в Америке и Японии (вроде) — 60... причем эти Герцы — не количество "плюсовых" импульсов, а количество смен направления... соотв. с диодом получается 25.. уже видно, хотя я, например, 60 Гц вижу... иногда...
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Если при компиляции и исполнении вашей программы не происходит ни одной ошибки — это ошибка компилятора :)))
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Сколько должно быть приблизительно fps на средней системе, чтобы игра еще смотрелась прилично?
Для игры типа Quake3 ,чтобы она
смотрелась прилично, нужно примерно 45.
Чтобы отлично >=100
25 кадров и меньше для 3-д стрелялки-бегалки это совсем не прилично.
Резкий поворот мыши, и между двумя соседними кадрами
оказывается приличный угол обзора, который покрывает
не малое пространство, значительная часть которого оказалась
вне поля твоего зрения.
Что касается кино, то там присутствует эффект размытия.
Т.е. все движение которое камера "видела" в течении одного кадра
отражается на пленке. Свет идущий от объектов оставляет на пленке
след. Если камера или окружающие ее объекты движутся, то в одном
кадре запечетлеваются все промежуточные положения наложенные друг
на друга. Сетчатка человеческого глаза работает похожим образом.
Поэтому движущиеся объекты в кино выглядят обыным образом.
Другое дело 3д графика. Здесь нет никакого размазывания. И
видно, что объект движеться дискретно (если мало fps).
Вообще здесь спорить бессмысленно, надо просто попробавать поиграть
на разных fps, и все станет понятно.
Нормально грать в 3д стрелялку на 25 кадрах совершенно невозможно.
Мышка вязнет как в сиропе(и я сам в нем вязну ), трудно прицелиться, и вообще выглядит
все это не очень приятно.
А если кадров 20 или меньше, то уже можно явно увитедь как движение
происходит рывками.
Чем больше кадров тем лучше, но если приходиться искать компромисс
с качеством графики, то нижняя граница я думаю кадров 40, ну в крайнем случае 35.
Удачи!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали: РМ>>Да в кваке игрок красОты не разглядывает, смотрит только туда где что-то движется, т.е. в каждый момент времени он рассматривает очень небольшую площадь. S>Глаз не использует построчного сканирования, поэтому быстродействие никак не зависит от рассматриваемой площади.
S>Ребята, давайте поставим эксперимент! Кто у нас владеет техникой? S>Типа того — берем параллельно две картинки, и показываем на них один и тот же ролик с быстрвми движениями в одном и том же темпе. Случайно выбираем fpsы для них в интервале, ну скажем 10-100. После просмотра предлагаем человеку указать, какой из роликов был плавнее. S>Потом обрабатываем, и определяем верхнюю границу бвстродействия человеческого зрения. Погоняем на народе с RSDN — вот будет шуму!
В физиологии известен такой параметр, как КЧСМ — критическая частота слияния мельканий.
Она зависит от тонизации центральной нервной системы (чем выше тонус, т.е. чем человек бодрее — тем больше КЧСМ).
КЧСМ меряется так: человек смотрит на мелькающее пятнышко (в лаборатории используют безынерционные источники света, например, светодиоды) и отмечает момент, когда пятнышко кажется слитным.
КЧСМ варьируется у здорового человека от 40-45 герц (в состоянии отдыха) до 55-60 (повышенная бодрость). Это — в лабораторных условиях, при скважности мельканий 1:1.
Для кинематографа КЧСМ снижается до 24 Гц, а для статической картинки на ЭЛТ-дисплее — поднимается до 60-70 Гц.
Причина этого, как я могу предположить — разная скважность (у кинопроектора — преобладание свечения, у ЭЛТ — преобладание погашенного экрана). Плюс к тому — вовлеченность в зрительный сюжет и прочие обстоятельства (полумрак, уютное кресло, любимая девушка, пакет с кукурузой у соседа сзади, чавкает сволочь и крошки на голову сыплет).
По эксперименту:
поскольку кадровая развертка дисплея имеет близкую частоту (75-100 фпс), то скорость показа будет чуть неравномерной. Можно предположить, что при 37фпс (2*38=74=75-1) каждый 38-й кадр будет показан в полтора раза длиннее, чем остальные.
Как это отразится на восприятии?
Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:
H_D>причем эти Герцы — не количество "плюсовых" импульсов, а количество смен направления...
Упс. Я думал именно количество "плюсовых" импульсов, ну, соответственно, на два и помножил
H_D>соотв. с диодом получается 25.. уже видно, хотя я, например, 60 Гц вижу... иногда...
Про инерционность лампочки-то забывать не нужно. Она ведь не сразу тухнет, как только отключишь напряжение.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Странно это. Без диода частота 100 гц ( так как лампочке знак напряжения до лампочки ), с диодом — 50 гц. Не должна она мерцать еще. Да и не видел я что-то мерцающих лампочек. Инерционность лампочки накаливания очень большая, чтобы убедится в этом достаточно наблюдать за лампочкой после отключения напряжения: она тухнет чуть не секунду.
Ну не знаю. Может, у меня глаза неправильные... Мониторы с частотой 60 Гц определяю стразу...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
H_D>>соотв. с диодом получается 25.. уже видно, хотя я, например, 60 Гц вижу... иногда... РМ>Про инерционность лампочки-то забывать не нужно. Она ведь не сразу тухнет, как только отключишь напряжение.
Да помним мы, только заметна разница. Да и это же лампа накаливания, а не ДРЛ...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Ну не знаю. Может, у меня глаза неправильные... Мониторы с частотой 60 Гц определяю стразу...
Ну так то мониторы. Лампочка на такой частоте не будет успевать тухнуть, она будет гореть более менее равномерно.
Здравствуйте, piAnd, Вы писали:
A>Скорее это похоже на правду, еще где-то краем глаза слышал, что мозг использует Вейвлет-подобные алгоритмы сжатия картинок передаваемых из глаз в мозг. A>Это и делает информацию "отквантованной" по разрешению... A>Сначала идет кадр с минимальным разрешением, но и по объему очень маленький ("FPS" таких кадров высокий) A>Затем идут кадры с большим разрешением, их "FPS" несколько ниже... A>И наконец кадры с максимальным разрешением и наименьшим "FPS". A>Каждый уровень такого сжатия несет определенную информацию, уже разделенную по уровням разрешения и "FPS"... A>Это мои "додумки" конечно, но о них я читал в книжке Юревича Ю.Ю., нашего декана (факультет Робототехники
Я тоже читал подобные предположения. В частности про фрактальную модель — когда ОДНОВРЕМЕННО в мозг попадают кадры с маленьким разрешением, зато высокой скоростью, а так же детали остальной части изображения, с меньшей скоростью, из которых и происходит реконструкция целостной картины восприятия. Причём вероятно в ходе эволюции выработалось "первичное распознавание", то есть те самые фрактальные фрагменты, которые описывают картинку "с низким разрешением", представляют собой не просто огрублённые кубики (как например в Jpeg), а области довольно сложной формы. Что позволяет гораздо быстрее засечь потенциально-опасные объекты и начать реагировать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Конгениально! Но как тогда может мерцать монитор (проверяется элементарно) при 60 или 75 герцах, на ДНЕВНОМ СВЕТУ или от лампочки накаливания, которая как известно не мерцает???
A>То есть как? Она же на переменном токе работает? Или вы под фонариком работаете?
Лампочка накаливания потому так и называется, что у неё внутри светится вольфрамовая проволочка (спираль), нагреваемая до температуры около 3000 градусов. Очевидно же, что мгновенно остыть она не может. Обычное время остывания спирали (то есть остывания до такой температуры, когда она перестаёт светиться в видимом диапазоне) составляет 0.3 — 1.5 секунды. Полуволна переменного тока (50гц x 2 пика) — 0.01 секунды. То есть время когда спираль оставает в 30-150 раз меньше, чем необходимое для того, что бы спираль перестала светиться. С Учётом того, что в современные лампочки закачан ещё и инертный газ, то спад яркости спирали ещё меньше.
Перекуём баги на фичи!
