Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Вы судя по всему знаете историю получше многих, сидящих в этом форуме. И прекрасно знаете, кто позволил в 1939 году начать Вторую Мировую, обеспечив безопасность Германии с Востока. И прекрасно знаете что этого и много другого Ваш дед не знал. И никто не знал. Почти никто. А кто знал — не долго жил. В лучшем случае на свободе, в худшем — вообще.

U>Роль Англии и Франции малость поболее будет. Как раз СССР был готов защищать независимость Чехословакии, но Англия и Франция не стали защищать ее сами и не дали возможность сделать это СССР, не надавив на Польшу с целью предоставления коридора совестким войскам. После этого настойчивые попытки СССР заключить союз с Англией и Францией против Германии последовательно отвергались. Трудно винить Сталина за то, что он не хотел таскать каштаны из огня для Англии (чем, кстати, Россия занималась уже несколько столетий), не имея никаких гарантий, в результате чего пошел на пакт с Германией. При этом надо учесть, что позиция СССР в 1939 выглядела беспроигрышной, никто тогда не мог предполагать, что Франция будет разгромлена за две недели, все ожидали долгой позиционной бойни, в ходе которой СССР только выигрывал.

Ну что ж, вроде форум вошел в нормальное русло без слюней и воплей Можно обсуждать разные точки зрения.
Есть несколько иные точки зрения, которые в общем выглядят так. До начала войны впервые начали подниматься вопросы коллективной безопасности. И у СССР было три варианта. Союз с бывш. Антантой, союз с Германией, нейтралитет. Осторожность Ангилии и Франции (по нек.версиям) заключалась во-первых в стремлении СССР раздувать "пожар мировой революции", во вторых массовые репрессии 30-х годов, которые ставили серьезные (и как показали дальнейшие события), необоснованные сомнения в боеспособности Красной Армии. Кстати, в 1939 году это наглядно продемострировала финская война. А таскание каштанов... Не политический термин . От Германии действительно было много обещаний, кстати, сбывшихся. Прибалтика, Польша... И фронт с Германией тысячи километров. Вообще факт остается фактом. Без пакта с СССР Гитлер не имел возможности вести полномасштабные боевые действия в Западной Европе.


_>> И прекрасно знаете кто поставлял сырье.

U>За это сырье СССР получал станки и новейшую технику (вплоть до последних моделей танков и самолетов и почти готового тяжелого крейсера). Полагаю полученные станки принесли СССР куда большую пользу, чем сырье Германии. Кстати, то, что США активно торговала с той же Швейцарией и Испанией (читай Германией) всю войну для тебя новость?

Не новость. также как и то, что долг Германии перед СССР составлял несколько сотен миллионов рейхсмарок на начало войны. А вот СССР поставлял по отдельным компонента до 90% используемого Германией стратегического сырья.

U>Верность же Черчилля союзническим обязательствам очень неплохо иллюстрирует этот факт:

U>http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html
Фактов таких было много, некоторые даже экранизированы. Тем не менее помощь союзников в первые месяцы войны была совершенно неоценима для СССР.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

F>>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!
_>>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.
F>Ну а я-то о чем, по-вашему, тут беседу веду.
ну извини, из "сукиных детей" этого не следует

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

[болтовня]

J>>Не я... он сам себя либералом называет когда в ежегодном обращении обещает следовать путем либерастичных реформ
F>Не, он о сильном государстве и последующем его укреплении говорит всегда, а тот, кто так говорит не имеет права гордо носить звание либераста!

Это какое-то заболевание у молодежи — в упор не видеть правду, а если в нее тыкают носом заявлять, что это только кажется правдой, а на самом деле все не так...
Разговоры о сильном гсударстве — это демагогия, к тому же последние 15 лет оно становиться все более слабым. А вот леберазматические рефомы это реальность т.к. социальная сфера уничтожается ударными темпами.

[болтовня]

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!

_>>И...? Не путай партиюю и народ. Народ воевал за свою Родину, победил не благодаря "любиомоу товарищу Сталину", а вопреки.

M>А не мог бы ты разъяснить эту свою позицию более подробно? Из чего ты сделал такой вывод?

Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали... когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942, хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.

Вообще скользкая это тема, такие ветки... Историю мы знаем плохо, да и та перетасована столько раз...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>У нас же вопрос стал следующим образом: если человек ненавидит государство, как относится к своему народу? Очевидно, точно так же, с ненавистью. Почему? Очень просто, кто у власти стоит, иностранцы разве? Нет, те же русские и не русские люди — жители нашей страны.
Рабская психология. В свете вами сказанного, представляется, что победи Гитлер, для вас бы ничего и не изменилось бы — тоже государство, и тоже из народа (ставленики, полицаи) и вы бы его тоже уважали, ибо иначе не умеете. Позор таким как вы.

M>А разве нет??? Как это может быть: жизнь в стране — дерьмо, а сама страна хорошая???
Страна — это люди, а жизнь определяет кучка активистов-самодуров — государство, но раз у вас в мозгах все 3 понятия неразлучны, то вам этого не понять.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

F>>Тоже правильно. Просто есть вероятность повторения и этого не хочется.
LL>Не стоит переживать — лично вы не пострадаете. Это точно.
Вы, я думаю, лично тоже . Но не о нас же речь идет.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F> Просто "антисоветская информация" хлебом никого не накормит (ну если конечно собеседнику в детстве по башке трубой на вмазали, что он о глобальных геополитических играх жидомассонских лож и израильской разведки грезит :), а вот от просоветской пропаганды целые прослойки общества питаются, приходят к власти и властвуют, подвергая опасности будущее своего народа.

Не понял. Это кто питается от просоветской пропаганды? Вот от антисоветской — да, возьми любого демократа.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Есть несколько иные точки зрения, которые в общем выглядят так. До начала войны впервые начали подниматься вопросы коллективной безопасности. И у СССР было три варианта. Союз с бывш. Антантой, союз с Германией, нейтралитет.

К сожалению, это не совсем так. С одной стороны, у СССР теоретически было куда больше вариантов, чем 3 — но на практике это разнообразие сужается до единственного варианта. Например, теоретически СССР мог заключить союз с Англией еще в 20-е, да вот Англия этого не хотела. СССР теоретически мог ввести войска в Польшу и предотвратить немецкое нападение — но поляки категорически отказались от этого. Нейтралитет? Как бы это могло произойти? Гитлер не напал бы? Что бы его удержало от этого?

_>Осторожность Ангилии и Франции (по нек.версиям) заключалась во-первых в стремлении СССР раздувать "пожар мировой революции", во вторых массовые репрессии 30-х годов, которые ставили серьезные (и как показали дальнейшие события), необоснованные сомнения в боеспособности Красной Армии. Кстати, в 1939 году это наглядно продемострировала финская война.

Не продемонстрировала. Сталин получил, что хотел. Единственное, пожалуй место, в котором я согласен с Резуном — армия, которая способна воевать в таких условиях, может воевать вообще в любых условиях. Что же до репрессий и пр. — тогда это никого особо не смущало, а уж тем более — англичан. Что им-то горевать по поводу расстрелов пламенных большевиков? Наоборот, радоваться должны.

_>А таскание каштанов... Не политический термин . От Германии действительно было много обещаний, кстати, сбывшихся. Прибалтика, Польша... И фронт с Германией тысячи километров. Вообще факт остается фактом. Без пакта с СССР Гитлер не имел возможности вести полномасштабные боевые действия в Западной Европе.

От Германии вплоть до войны шел практически весь наш тяж.маш. импорт — чего Антанта не продавала нам вообще. Наша индустриализация — это очень во многом немецкие станки, оборудование, приборы. Для Германии в то время СССР — это более 30% внешнеторгового оборота.

_>Не новость. также как и то, что долг Германии перед СССР составлял несколько сотен миллионов рейхсмарок на начало войны. А вот СССР поставлял по отдельным компонента до 90% используемого Германией стратегического сырья.

Какое это имеет значение? Не стал поставлять СССР — нашлись Швеция с Норвегией.

_>Фактов таких было много, некоторые даже экранизированы. Тем не менее помощь союзников в первые месяцы войны была совершенно неоценима для СССР.

Есть мнение, что с такими союзниками врагов не надо — кто, в конечном счете, виноват в этой войне? Гитлер, СССР или те, кто c 18 по 33 год лет подвергал немцев жесточайшему национальному унижению?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>

Y>>Ну, кто тут не прочь подохнуть за "родину"? В очередь, сукины дети!

Y>>А это вы тоже им написали? Или все таки нам всем?
F>И тех, кто их поддерживат, конечно — без "патриотов" они — ничто, — гнобить лично свободных людей тяжко — торгуются, падлы, выторговывают себе и своим гадким детям какие-то блага, нет бы тихо сдохнуть, быть списаными в пропавшие безвести, быть примером для других "патриотов", а после этого и забытыми нахрен.

Опять это навешивание ярлыков. "Свободный человек", "патриот"... И ты никак не хочешь признать, что быть патриотом — тоже свобода выбора. И это тяжкий крест, не сравнимый с отсиживанием "свободных людей" в тылу и ожиданием, когда другие своей кровью защитят их от фашизма.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

M>>Человек же тем от животного и отличается, что тратит силы на абстрактные цели, за идеи, никак не связанные с инстинктом сохранения своей жизни и жизни потомства.
F>Да, именно. Но если человек тратит силы на ЧУЖЫИЕ абстрактные идеи, то этот человек — глупец. У него что своих абстрактных идей нет? У животных-то таких идей как раз нет.

Покажи мне человека, который тратит силы на ЧУЖЫИЕ абстрактные идеи, кроме как из-под палки.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

Y>>Г. Ф. Кривошеев "Гриф секртености снят" 1993 год.
Y>>Безвозратные военных 11 миллионов (тут большой вопрос по пропавшим безвести, но НЕЗАЧИСЛЕНЫХ в списки войск)
Y>>Безвозратные гражданские потреи — 7-8 миллионов.
F>Вот таких генерал полковников и стоило бы закапывать живьем. Если такие умные, то что ж они за Родину-то того, этого. Вот про это я и говорил — таким уродам доверять, каким доверяете вы (лично и другие местные) — преступно. 20 миллионов, и то "завышенные" ну никак не тянет на всенародную скорбь, какой безусловно является ВОВ. Вот как раз когда такие начищенные полковники занижают и начинается ненависть.

плюс миллион и скорбь увеличилась, минус — уменьшилась... пожалуй о таких вещах как Афган и Чечня вообще пора забыть, подумаешь несколько тысяч...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

U>>Что там с возражениями насчет 60 млн? Или только озвучить взятую с потолка цифру можем, подкрепить ее хотя бы логикой никак не получается?
F>Ну мне это очевидно. Такой урон для страны 11 миллионные потери нанести не могут.

26-милионные...

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

Y>>>Угу.Чтож вы так с ругательствами и хитро — так и скажите — моя места разрушить Россию как государство.
F>>Эту Россию, как Это государство.
G>на баррикады пойдете? сами расстреливать будете?

Неееее. Он свободный человек. Если и пойдет, то только за бабки.

LL>К сожалению, это не совсем так. С одной стороны, у СССР теоретически было куда больше вариантов, чем 3 — но на практике это разнообразие сужается до единственного варианта. Например, теоретически СССР мог заключить союз с Англией еще в 20-е, да вот Англия этого не хотела. СССР теоретически мог ввести войска в Польшу и предотвратить немецкое нападение — но поляки категорически отказались от этого. Нейтралитет? Как бы это могло произойти? Гитлер не напал бы? Что бы его удержало от этого?
Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться. А Гитлер не напал бы, по крайней мере в ближайшие 5 лет, и удержал бы его от этого такой практический аргумент, как война на два фронта. И пакт с Германией был заключен из-за ошибочного мнения Сталина (а может и нет), что файшизм и коммунизм — в общем то братья.

LL>Не продемонстрировала. Сталин получил, что хотел. Единственное, пожалуй место, в котором я согласен с Резуном — армия, которая способна воевать в таких условиях, может воевать вообще в любых условиях. Что же до репрессий и пр. — тогда это никого особо не смущало, а уж тем более — англичан. Что им-то горевать по поводу расстрелов пламенных большевиков? Наоборот, радоваться должны.
Сталин не получил, что хотел. В том то и дело. Его выкинули из Лиги Наций, и он продемонстрировал неготовность армии к ведению войны. Вспомни, что финнов сломали не уменьем, а числом. А англичане то не горевали. Тока как опытные люди они понимали, что для войны нужны генералы, а не комиссары. А в Союзе почему то считале наоборот.

_>>А таскание каштанов... Не политический термин . От Германии действительно было много обещаний, кстати, сбывшихся. Прибалтика, Польша... И фронт с Германией тысячи километров. Вообще факт остается фактом. Без пакта с СССР Гитлер не имел возможности вести полномасштабные боевые действия в Западной Европе.

LL>От Германии вплоть до войны шел практически весь наш тяж.маш. импорт — чего Антанта не продавала нам вообще. Наша индустриализация — это очень во многом немецкие станки, оборудование, приборы. Для Германии в то время СССР — это более 30% внешнеторгового оборота.
Хорошо, спорить не готов. Надо дома освежить вклад американцев и пр. в реализацию первой пятилетки. Точно не помню, но что-то 30% что-ли... Повторяюсь, мож мне память с кем изменяет...

_>>Не новость. также как и то, что долг Германии перед СССР составлял несколько сотен миллионов рейхсмарок на начало войны. А вот СССР поставлял по отдельным компонента до 90% используемого Германией стратегического сырья.
LL>Какое это имеет значение? Не стал поставлять СССР — нашлись Швеция с Норвегией.
Были некие нюансы, которые эти две страны не могли сделать. Например германские авиазаводы и оружейные концерны на советской территории, за такое нарушение Версальского договора могли и вздрючить Швецию с Норвегией...

_>>Фактов таких было много, некоторые даже экранизированы. Тем не менее помощь союзников в первые месяцы войны была совершенно неоценима для СССР.
LL>Есть мнение, что с такими союзниками врагов не надо — кто, в конечном счете, виноват в этой войне? Гитлер, СССР или те, кто c 18 по 33 год лет подвергал немцев жесточайшему национальному унижению?

Спорный вопрос. Не будем забывать ,что Вторая Мировая выросла из Первой Мировой. Фактом остается то, что с конца 20-х годов в Европе нарастали фашистские настроения, и Сталин пытался их использовать. В Коминтерне я так понял он к тому времени разочаровался.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Из своего знания и понимания истории. Ситуация то была примерно такая. Разведданные ставка отправляла в корзину, командиров — в корзину, пленных в корзину, коллективизацию и насаждение коммунизма провела так ,что в Украине (западной) и Прибалтике вначале фашистов как освободителей встречали...

Вообще-то коллективизация и индустриализация это конец 20-х — начало 30-х, присоединение Прибалтики и западной Украины и Белоруссии это 1939. Мне кажется или тут есть какая-то неувязочка?

_> когда говорят о руководящей роли партии в войне, то в лучшем случае это период после середины 1942,

А эвакуация промышленности из западных районов в 1941 это уже не роль партии?

_> хотя это имеет отношение толко к оборонной промышленности и убиранию комиссаров из войск и введению единоначалию.

То что СССР имея примерно в три раза меньше ресурсов (стали, угля, электроэнергии), чем Германия, произвел примерно в полтора раза больше техники — это тоже руководящая роль партии. Также как и то, что начиная с 1943 планирование и реализация операций не содержат грубых ошибок.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

LL>>Не продемонстрировала. Сталин получил, что хотел. Единственное, пожалуй место, в котором я согласен с Резуном — армия, которая способна воевать в таких условиях, может воевать вообще в любых условиях. Что же до репрессий и пр. — тогда это никого особо не смущало, а уж тем более — англичан. Что им-то горевать по поводу расстрелов пламенных большевиков? Наоборот, радоваться должны.
_>Сталин не получил, что хотел. В том то и дело. Его выкинули из Лиги Наций, и он продемонстрировал неготовность армии к ведению войны. Вспомни, что финнов сломали не уменьем, а числом. А англичане то не горевали. Тока как опытные люди они понимали, что для войны нужны генералы, а не комиссары. А в Союзе почему то считале наоборот.

Сталин всего то хотел границу отодвинуть от Ленинграда... думаешь у него это не вышло?...

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.

Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?

_>А Гитлер не напал бы, по крайней мере в ближайшие 5 лет, и удержал бы его от этого такой практический аргумент, как война на два фронта.

Правильно. Чехословакия заключила договор с Англией и Францией (далее союзники) — и ее отдали Германии без единого выстрела. Польша тоже заключила договор с союзниками — и что? Только Франция начала "Странную войну", и больше ничего. Когда СССР попробовал заключить договор с союзниками и потребовал конкретно расписать по пунктам, что же конкретно будет сделано союзниками, так никакого договора не получилось.

_>И пакт с Германией был заключен из-за ошибочного мнения Сталина (а может и нет), что файшизм и коммунизм — в общем то братья.

Да нет. Просто уже выхода не было. С союзниками договора не получилось, пришлось подписывать пакт о ненападении. Именно из-за этого пакта Япония обиделась на Германию и вместо СССР напала на Америку. Так что Сталин тут переиграл всех остальных. Кстати, а ты что-нибудь слышал о Мюнхенском соглашении 1938-го года?

_>Сталин не получил, что хотел. В том то и дело. Его выкинули из Лиги Наций, и он продемонстрировал неготовность армии к ведению войны. Вспомни, что финнов сломали не уменьем, а числом.

Сталин хотел всего лишь отодвинуть границу с Финляндией, которая проходила в 32-х километрах от Ленинграда, и с территории Финляндии запросто можно было обстрелять его. Сначала предлагал обмен территориями, даже Финляндия получила бы вдвое большую площадь. Но те не согласились. Тогда случилась война. Соотношение потерь 3:1 — нормальное для наступательной операции. Цели войны были достигнуты. А то, что были выявлены некоторые недостатки — так во время любой войны пересматриваются доктрины. Например, после бомбежек Югославии, все страны кинулись покупать средства ПВО.

_>А англичане то не горевали. Тока как опытные люди они понимали, что для войны нужны генералы, а не комиссары. А в Союзе почему то считале наоборот.

Вспомни-ка, где появились первые коммисары (только они назывались капеланами)?

_>Хорошо, спорить не готов. Надо дома освежить вклад американцев и пр. в реализацию первой пятилетки. Точно не помню, но что-то 30% что-ли... Повторяюсь, мож мне память с кем изменяет...

А сколько процентов для Америки тогда составлял оборот с СССР? Никто и не говорит, что это только Германия нам проводила индустриализацию.

_>Были некие нюансы, которые эти две страны не могли сделать. Например германские авиазаводы и оружейные концерны на советской территории, за такое нарушение Версальского договора могли и вздрючить Швецию с Норвегией...

Лучше прочитай это: http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-290/indx/discuss-1/index.html

_>Спорный вопрос. Не будем забывать ,что Вторая Мировая выросла из Первой Мировой. Фактом остается то, что с конца 20-х годов в Европе нарастали фашистские настроения, и Сталин пытался их использовать. В Коминтерне я так понял он к тому времени разочаровался.

Сталин прежде всего пытался обеспечить безопасность своей стране. И это ему удалось.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Крестьяне, будь они не ладны.

Потому что получают, допустим, 20% от стоимости буханки, а должны в несколько раз больше, за счет доли перекупщиков.

U>>Я правильно понял, что ты искренне веришь, что на одного работника может приходиться 5000 тонн зерна в год?
F>У вас странные расчеты. Просто разберитесь — они действительно крачат, что от итоговой стоимости буханки они получают меньше 1%.

Реально в выращивании зерна занято не 15 тыс. работников, а несколько миллионов, т.е. на два порядка больше, соответственно и крестьяне получают не одну тысячную от стоимости буханки, а несколько десятков процентов.

F>Ну мне это очевидно. Такой урон для страны 11 миллионные потери нанести не могут.

Можно узнать каким образом ты определяешь урон для страны и связываешь его с числом погибших?

Ничего, что немецкие источники в целом подтверждают советские цифры? Так к примеру немцы говорят о 5,2 — 5,7 млн. пленных, современная российская оценка 4,5 млн. Разница объясняется тем, что немцы включали в число пленных не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин отходивших вместе с окруженными войсками. Я правильно понял, что немцы занижали свои успехи?

Теперь о демографических потерях. Допустим, что демографические потери СССР составили не 26 млн, а к примеру 60 млн., поэтому данные послевоенной переписи были сфальсифицированы. Во-первых, если данные были сфальфицированы, то почему в СССР они были засекречены?
Во-вторых, подобная фальсификация элементарно вскрывается, для этого достаточно взять число родившихся за различные периоды по данным паспортного стола в районе с незначительной
миграцией и число жителей в этом районе по данным переписи. В случае фальсификации аж в 20% населения СССР подобный анализ тут же покажет, что исходя из числа родившихся после войны и числа жителей по данным послевоенной переписи население района к сегодняшнему дню должно быть намного больше, чем оно есть в действительности. Неужто ни один правдоборец не озаботился сделать подобной проверки?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Как я понимаю, в 20-е годы после "кидалова" РСФСР союзников по Антанте с Англией вряд ли что могло получиться.

S>Интересно, а как РСФСР кинула Антанту?

03.03.1918.

S>Лучше прочитай это: http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-290/indx/discuss-1/index.html

Интересный ресурс, спасибо. Не скажу что большая новость, но конкретные цифры по США весьма интересны.

Хотя автор представляет другой полюс, относительно полюса "Во всем виноват СССР". В общем-то из анализа этих полюсов пожалуй и можно общую картину сформировать.