Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную

Идея о самозарождении жизни — религия.
Умные дядьки с умным видом последние 100 лет утверждают, что жизнь появилась спонтанно "вот так-то".
Причем сами теории зарождения постоянно возникают новые, текущая трендовая — рибозимы.

Для больше достоверности вводятся умные слова, типа "химическая эволюция" — как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки.
Не существует — второй закон термодинамики против.

В качестве доказательств приводится образование аминокислот и каких-то не сложных молекул, по сложности в гугол раз меньше минимально возможной живой клетки.

Я много чего изучал и читал по теме жизни, имел много увлекательных бесед со спецами по этой части с факультета биоинформатики мгу и пришел к заключению: вероятность самозарождения жизни = 0.

Тот факт, что жизнь появилась сразу после появления воды на Земле, говорит о том, что "свято место пусто не бывает" — планету заселили.
Кто и откуда он взялся — хз. Вообще поиск первопричины всегда приводит к невозможности. Что первопричины возникновения мира, что жизни, что сознания. Всего этого.
Даже если мы в Матрице, то "как возник родительский мир" и т.п.

Что-то может быть возникло спонтанно, что-то создано. Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни. Но это тоже религия.
Поэтому так и живем, по принципу "какая регалия больше нравится".

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s>>>> Не существует — второй закон термодинамики против.
S>>·>Оху... и это заявляет тот кто, вроде мгу закончил афаир.
S>>Что сказать то хотел?
·>Что у тебя, вроде как выпускника физфака (?) престижного вуза, отсуствуют знания о втором законе термодинамики. Диплом надо было не покупать, а учиться хорошо.


Словоблудием ты занимаешься.

Имеется ввиду жизнь, похожая на земную

=произведение вероятностей требуемых для нашей жизни событий
У меня получились такие события, вероятности оценивал с GPT:
1) звезда — жёлтый карлик. 1E-2
2) планета примерно земной массы. 1Е-3
3) планета в зоне обитаемости. 1E-2
4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
Получается десять в минус тринадцатой
В видимой части вселенной 1Е+23 планет.

Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

UPD
5) Магнитное поле. 1Е-1
6) Массивный спутник. 1Е-1
7) Похожая на земную ось вращения. 1E-1

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>И? Если на Земле информация реализовалась в химию, почему на других планетах с похожими условиями должно быть по другому?

Ты видимо даже не понял сути проблемы. Ну да ничего страшного. В новое измерение мышления сложно выйти

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s> Не существует — второй закон термодинамики против.
Оху... и это заявляет тот кто, вроде мгу закончил афаир.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

Pzz>>Это методологически некорректно, рассуждать о вероятности события, про которое достоверно известно, что оно произошло.
S>Мы не знаем, возникала ли жизнь. Мы знаем лишь о ее существовании.
S>Нашел ты айфон в пустыне
Нашел ты молекулу воды в пустыне... тоже Создатель?

S>, изучил, и пришел к его самозарождение.
Это мракобесие. На самом деле обычно показывается как собственно мог бы зародиться айфон живая клетка, рибозимы и т.п. Конечно, это не докажет что этот конкретный айфон зародился именно так, но вполне допустимая научная гипотеза может существовать и предполагать возможные механизмы на разных этапах зарождения без привлечения разумного создателя.

S>Это методологически не верно, ты предвзят, ты исходишь из недоказанных предположений.
Ага. А вот ты совершенно непредвзято заявляешь о "почерке создателя".

S>Это я к тому, что про возникновение жизни мы ничего не знаем пока.
Ну так узнавайте, никто не мешает. Ученье — свет.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Давай без научпопа.
Какие претензии к научпопу? Для чтения научных статей на данную тему ни у тебя, ни у меня нет достаточных компетенций. У автора доклада и книги соответствующие компетенции есть, соответственно его мнение стоит рассмотреть.

Некоторые тезисы:
1) боинг 747 (или айфон в твоем случае) не возник внезапно, у него были далекие предки (самолет братьев Райт, а до этого были планеры), для афона предком был проводной телефон. Боинги и айфоны возникли тоже эволюционно, была изменчивость и отбор. Клетка — это именно что аналог боинга 747, нам же нужно попробовать найти что попроще, аналог самолета братьев Райт. В качестве попроще — молекулы РНК. Именно пример попроще, предположительно на основе молекулы РНК — предположительно и был именно что прородителем жизни, которая потом усложнялась и приняла современную форму.

То есть по всей видимости мы нашли биологический, вымерший, правда, аналог этажерки братьев Райт. РНК организмы, обитавшие, предположительно, в грязевых котлах. Ну и теперь учёные, конечно, работают над воспроизведением этого, но требуется время. Прогресс на самом деле идёт, тут надо следить за новостями. В своей книге я более менее подвел итоги того, что было сделано до 2016 года, но прогресс не стоит на месте: с тех пор были и новые достижения.

2)

Ну и из более свежего, что все 4 нуклеотида, необходимых для РНК, одновременно получаются в одной пробирке из цианида, формальдегида и сероводорода. То есть шаги от простых веществ, заведомо доступных на древней Земле, до РНК — пройдены. Правда, пока не все в одной пробирке.

3) по поводу энтропии и все такое, сильное локальное уменьшение энтропии наблюдается как нежелательное явление при работе ракетных двигателей, приходится наоборот с этим бороться.

Более того, доказано уже в ХХ веке, Ильёй Пригожиным, в том числе, который получил за это Нобелевскую премию по физике, что в открытых системах, обменивающихся энергией с внешней средой, вполне возможна самоорганизация. Возникновения порядка из ничего.

Например, в атмосфере Земли, которая получает энергию в виде тепла от Солнца, самоорганизация проявляется в виде циклонов или торнадо. В химических системах самоорганизация — это не циклоны, это не все видели, но пример — это реакция Белоусова-Жаботинского, химические часы, которая в тонком слое даёт красивые пробегающие цветные волны. И менее приятный и безопасный пример химической самоорганизации, на которую нарвались инженеры в своё время, это неустойчивость горения в ракетных двигателях. Когда пытались сделать ракетные двигатели побольше и помощнее, сталкивались с тем, что давление в нём начинает быстро скакать сотни раз в секунду. Эти колебания нарастают, и дальше двигатель взрывается, или ракета разваливается от вибрации, в общем всё плохо.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А на астро-геологическом уровне мне до сих пор непонятно, откуда у нас так дохера тяжелых элементов?
G>Если, как говорят, результат прилетов от других сверхновых — так они ж во все стороны летят, очень мало долетело бы.
G>Более вероятным кажется, что Солнце было спутником взорвавшейся сверхновой.

Ты принципиально ничего не читаешь? Население II, население I, газопылевые облака, Коатликуэ?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Для больше достоверности вводятся умные слова, типа "химическая эволюция" — как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки.
S>Не существует — второй закон термодинамики против.
Как минимум:
Реакция полимеризации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Даже без жизни, водород, гелий и т.д, простейшие атомы, сливаются, и получаются более сложные атомы. Атомы сливаются в молекулы и т.д. И подобное существует до элемента железа, который как раз является стабильным. Синтез происходит в определенном диапазоне температур, давлении и т.д, которые оказываются весьма распространенными и локальными.

И если мы переходим к жизни, то при определенных условиях и поступлении энергии оказывается, что материя еще интереснее усложняется. Образуя очень интересные и весьма сложные молекулы. А далее с определенной долей вероятности появляются молекулы — репликанты, которые начинают копировать сами себя. Да, в узком диапазоне температур и в условиях избытка вокруг себя нужных соединений, но учитывая масштабы Вселенной и разнообразии условий, такое рано или поздно но где то произойдет. А далее пошло поехало, появляется еще большее и большее усложнение.

Собственно клеточный автомат — игра жизнь. Простейшие правила, и при рандомном генерировании поля через определенное время практически гарантированно и весьма быстро появляются устойчивые структуры, копирующие сами себя, перемещающиеся в пространстве и т.д. Тупо наобум.

Кто там эти правила придумал и на каком компе оно вертится — на деле не важно, ибо хрен про это достоверно узнаешь. Но важно то, что допущение существования программиста, который на каком то компе запустил симуляцию, ну никак не объясняет, какого хрена я должен покупать свечки, ходить в церковь и отдавать батюшке церковную десятину, а также во всем слушаться батюшку. Как и верить всему, что мне этот батюшка проповедует.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную

T>=произведение вероятностей требуемых для нашей жизни событий
T>У меня получились такие события, вероятности оценивал с GPT:
T> 1) звезда — жёлтый карлик. 1E-2
T> 2) планета примерно земной массы. 1Е-3
T> 3) планета в зоне обитаемости. 1E-2
T> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
T>Получается десять в минус тринадцатой
T>В видимой части вселенной 1Е+23 планет.

T>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

Главным условием возникновения жизни является наличие на планете химических циклов вида синтез-распад. В этом плане выделяют прибойно-приливную зону побережья, где происходит периодическое затапливание, высыхание и облучение ультрафиолетом от звезды. Так что наличие тяжелого спутника у планеты желательно, это добавляет еще один цикл синтез-распад и суточным циклам и годовым.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную

Это методологически некорректно, рассуждать о вероятности события, про которое достоверно известно, что оно произошло.

S>как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки.
S>Не существует — второй закон термодинамики против.

Ну, человеческие общества всё-таки усложняются. 30000 лет назад жили в пещерах и ходили с палками-копалками, а нынче строим небоскрёбы и летаем на самолётах.

Конечно, всё это не бесплатно и с низким КПД, общая энтропия Вселенной только возрастает (сжигается нефть и газ на Земле, сжигается материя Солнца). Но если рассматривать человечество отдельно, изолированно, то в этом изолированном случае энтропия снижается.

Точно так же усложнение аминокислот не противоречит законам термодинамики. Началалось всё с простейшей самореплицирующейся аминокислоты. Возможно, началось не на Земле, а на другой планете, но это уже частности.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Более вероятным кажется, что Солнце было спутником взорвавшейся сверхновой.
Насколько я понимаю, сначала была другая звезда, она выгорела, стала сверхновой и шандарахнула, а затем уже из остатков того, во что эта сверхновая шандарахнула, сформировались Солнце и планеты.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

S>>как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки.
S>>Не существует — второй закон термодинамики против.

LK>Ну, человеческие общества всё-таки усложняются. 30000 лет назад жили в пещерах и ходили с палками-копалками, а нынче строим небоскрёбы и летаем на самолётах.

LK>Конечно, всё это не бесплатно и с низким КПД, общая энтропия Вселенной только возрастает (сжигается нефть и газ на Земле, сжигается материя Солнца). Но если рассматривать человечество отдельно, изолированно, то в этом изолированном случае энтропия снижается.

Энтропия растет, нельзя человечество отдельно рассматривать.
Мы пожираем растения и вообще-то снижаем биоразнообразие.

Но способность живого к развитию понятна, но для этого свойства жизнь должна возникнуть. До возникновения жизни процессов эволюции не было — они базируются на размножении и передаче генетической информации.

В этом вообще главный из изъян подобных рассуждений. Мы узнали что жизнь адаптируется и посчитали что таким же образом она и возникла.
А возникновение — совершенно иной процесс.


LK>Точно так же усложнение аминокислот не противоречит законам термодинамики. Началалось всё с простейшей самореплицирующейся аминокислоты. Возможно, началось не на Земле, а на другой планете, но это уже частности.

Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты.
Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Для больше достоверности вводятся умные слова, типа "химическая эволюция" — как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки.
S>>Не существует — второй закон термодинамики против.
E>Как минимум:
E>Реакция полимеризации:
E>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

E>Даже без жизни, водород, гелий и т.д, простейшие атомы, сливаются, и получаются более сложные атомы. Атомы сливаются в молекулы и т.д. И подобное существует до элемента железа, который как раз является стабильным. Синтез происходит в определенном диапазоне температур, давлении и т.д, которые оказываются весьма распространенными и локальными.

E>И если мы переходим к жизни, то при определенных условиях и поступлении энергии оказывается, что материя еще интереснее усложняется. Образуя очень интересные и весьма сложные молекулы. А далее с определенной долей вероятности появляются молекулы — репликанты, которые начинают копировать сами себя. Да, в узком диапазоне температур и в условиях избытка вокруг себя нужных соединений, но учитывая масштабы Вселенной и разнообразии условий, такое рано или поздно но где то произойдет. А далее пошло поехало, появляется еще большее и большее усложнение.


Возьми размер минимальной живой клетки, в мембраной и расскажи как она спонтанно возникнет.
Клетка сложнее айфона, на порядки. Айфон почему то случайно не возникает.

Как будто достаточно назвать словом «простейшая» живые клетки, и этого достаточно чтобы обосновать ее самозарождение.

E>Собственно клеточный автомат — игра жизнь. Простейшие правила, и при рандомном генерировании поля через определенное время практически гарантированно и весьма быстро появляются устойчивые структуры, копирующие сами себя, перемещающиеся в пространстве и т.д. Тупо наобум.

E>Кто там эти правила придумал и на каком компе оно вертится — на деле не важно, ибо хрен про это достоверно узнаешь. Но важно то, что допущение существования программиста, который на каком то компе запустил симуляцию, ну никак не объясняет, какого хрена я должен покупать свечки, ходить в церковь и отдавать батюшке церковную десятину, а также во всем слушаться батюшку. Как и верить всему, что мне этот батюшка проповедует.

Батюшка какой-то.
Причем здесь это.
Теория самозарождения жизни такая же религия, она возникла даже еще до Дарвина и с тех пор активно продвигается со словами «английские ученые доказали».
Лапшу на уши вешают, против самозарождения жизни гораздо больше аргументов чем за (потому что за — вообще нет).
Десять умных дядек повторили самозарождение и массовка считает это доказанным фактом, так это и работает.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s>>> Не существует — второй закон термодинамики против.
S>·>Оху... и это заявляет тот кто, вроде мгу закончил афаир.
S>Что сказать то хотел?
Что у тебя, вроде как выпускника физфака (?) престижного вуза, отсуствуют знания о втором законе термодинамики. Диплом надо было не покупать, а учиться хорошо.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Возьми размер минимальной живой клетки, в мембраной и расскажи как она спонтанно возникнет.
S>Клетка сложнее айфона, на порядки. Айфон почему то случайно не возникает.
https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0
Или в текстовом:
https://vk.com/@antropogenez_ru-mog-li-boing-vozniknut-sluchaino-za-10-mlrd-let-otvechaem-na

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>·>Ну так узнавайте, никто не мешает. Ученье — свет.
T>На текущий момент и передовые идеи имеют жырные белые пятна.
Допустим, что этих пятен дохрена и больше. Но на основании этого утверждать о Создателе — это уже простое мракобесие.

T>Блоки (аминокислоты), ок — их пара десятков и их почти все получилось синтезировать в гипотетических условиях ранней Земли. Но каким образом они образовали что-то осмысленно, например рибозиму, идей пока нет
Честно говоря я не изучал этот вопрос подробно, но если правильно помню, то гипотез полно. Проблема скорее в экспериментальных исследованиях и доказательстве этих гипотез.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Создатель это не гипотеза, а отказ отвечать на вопрос.
Мне кажется, ты выкидываешь гипотезу о создателе только из личной неприязни.
Научный метод не одобряет

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>·>Я не выкидываю. Ок. Допустим есть создатель и он всё создал. И что дальше-то?
T>Ничего.
Именно, поэтому научный метод и "против".

T>Просто интересно)
А что в этом может быть интересного-то? Придумать и допустить можно что угодно. Интересно придумать что-то с ценностью больше нуля, для этого и изобрели научный метод.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>·>Что у тебя, вроде как выпускника физфака (?) престижного вуза, отсуствуют знания о втором законе термодинамики. Диплом надо было не покупать, а учиться хорошо.
S>Словоблудием ты занимаешься.
Твоё заявление: "Не существует — второй закон термодинамики против" это классическое мракобесное словоблудие. Я лишь указал на то, что слышать такое от выпускника физфака МГУ — вещь возмутительная.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Второй закон увеличивает энтропию во времени. Образование жизни — очевидно, уменьшение энтропии.

А как, по-твоему возможен холодильник? Уменьшает температуру внутри камеры, увеличивая температуру воздуха снаружи? Нарушает второй закон термодинамики?

T>Наверное, собака зарыта в "замкнутой системе"? Поясни

Вот с точки зрения замкнутой системы, холодильник потребляет электроэнергию, вырабатываемую бензиновым элетрогенератором за счет переноса телпа от более горячего газа в камере сгорания,
и суммарная энтропия системы при этом не уменьшается.
Тоже самое с жизнью — она возникает в условиях термодинамического неравновесия, когда более горячее Солнце передает тепло через Землю в космос, и оказываясь на пути этого потока, как солнечная батарея с холодильником, жизнь может вытворять всякие штуки.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>·>Ну так узнавайте, никто не мешает. Ученье — свет.
T>>На текущий момент и передовые идеи имеют жырные белые пятна.
·>Допустим, что этих пятен дохрена и больше. Но на основании этого утверждать о Создателе — это уже простое мракобесие.

T>>Блоки (аминокислоты), ок — их пара десятков и их почти все получилось синтезировать в гипотетических условиях ранней Земли. Но каким образом они образовали что-то осмысленно, например рибозиму, идей пока нет
·>Честно говоря я не изучал этот вопрос подробно, но если правильно помню, то гипотез полно. Проблема скорее в экспериментальных исследованиях и доказательстве этих гипотез.


В этом и разница между нами.
Ты слепо веришь в то, в чем никогда не пытался разбираться.
Я же к любой информации всегда применяю максимальную критику.
А касательно теорий самозарождения жизни я потратил десятки часов на чтение этих теорий, отзывов на них различных ученых, и в беседах с двумя выпускниками факультета биоинформатики мгу.
Это ведь один из фундаментальных вопросов мироздания, в какой то момент захотелось разобраться и получить свое мнение. А ведь без этого остается только повторять за каким-то авторитетом, верить что он умный и во всем разобрался.


Нам постоянно вешают лапшу на ушы. Тысячи лет человечество «точно знает как возник мир и человек». Картина меняется, но каждый раз «мы уже точно знаем». Самые авторитетные умы повторяются «да да, все именно так» и массовка им фанатично верит.
И получается, решил Константин сделать подданных Рима фанатичными христианами, все стали верующими. Решил коллективный капиталист сделать население атеистами, и вот уже все верят в самозарождение жизни и спонтанное возникновение вселенной.

Правящий класс скармливают сказки, которые считает полезными. И тоже самое с историей, политикой, социальными ценностями.
В какой то момент это понимаешь, говоришь себе «я ничего не знаю» и после пробудешь заново структурировать всю информацию, которую когда либо получал. Свежий взгляд, пытаясь не занимать какую либо сторону.
Тогда, бывает, и пересматриваешь некоторые взгляды.
Редко конечно, большинство людей после 20-25 лет окончательно теряют способность сменить какую либо принятую позицию, психика и взгляды начинают каменеть.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s>> Так ты по делу ответь, а то разбрасываешься подобными выпадами.
s>> Обоснуй позицию, в чем я не прав по твоему.
·>Вот тут

Автор: graniar
Дата: 26.09 19:27

с холодильником подробно объяснили.

s>> А мгу я закончил, и научные труды делал, и в олимпиадах по физике побеждал.
·>Это же полный мрак, что приходится объяснять физику-олимпиаднику как работает холодильник. Впрочем, наверное всё просто: да, ты был физиком когда-то, а потом расширил сознание грибами и прочими бадами в компании с саентологами.

Видишь, ты не можешь поддержать диалог.
Скидываешь видосы про холодильник, что ты им хочешь сказать?

Про холодильники я щелкал задачки в 11 классе на олимпиадах, а также задачки уровня, который тебе даже не снился. Только все это никакого отношения к теме не имеет.
И, кстати, у холодильника есть создатель.

Найди в природе естественно возникший холодильник с электростанцией для его питания, тогда поговорим.
И да, холодильник с электростанцией в гуголь раз проще «простейшей» бактерии.

P.S. Ты бы лучше не повторял за говорящими головами а сам бы разобрался, как там живая клетка могла возникнуть. Что нам впаривают под терминами «химическая эволюция» и какой путь должны проделать молекулы до возникновения первой клетки.
Там не так сложно все.

Ну и заодно протестируй гипотезу самозарождения на научность, найди или создай фальсифицирующий эксперимент. А то ведь может быть так, что под брендом науки нам впаривают религиозные догмы, а наивные юноши в них наяинают слепо верить «это же наука!».

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>·>Вот тут

Автор: graniar
Дата: 26.09 19:27

с холодильником подробно объяснили.
s>>>> А мгу я закончил, и научные труды делал, и в олимпиадах по физике побеждал.
S>>·>Это же полный мрак, что приходится объяснять физику-олимпиаднику как работает холодильник. Впрочем, наверное всё просто: да, ты был физиком когда-то, а потом расширил сознание грибами и прочими бадами в компании с саентологами.
S>>Видишь, ты не можешь поддержать диалог.
S>>Скидываешь видосы про холодильник, что ты им хочешь сказать?
·>Видосы?.. Это у тебя так лсд работает?

А хер знает, по ссылке не кликал, но в других темах видел разные видосы.

S>>Про холодильники я щелкал задачки в 11 классе на олимпиадах, а также задачки уровня, который тебе даже не снился. Только все это никакого отношения к теме не имеет.
·>Да, и это всё в прошедшем времени.

Девичья память, то что учил до 25 помню лучше, чем то что было вчера.

S>>И, кстати, у холодильника есть создатель.
·> Ладно, с наркоманами общаться не хочу.

Интересный у тебя набор аргументов. Наркоманы и, наверное, шлюхи.
Стареешь.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

LL>>По-моему, ты не в ту сторону воюешь?

ӍȺ>в данном топике воще не воюю, а эволюционирую революционирую!

ӍȺ>меня забавляет что кто-то может сравнивать холодильник, как продукт технической кибернетики, с локально-приспособленческим дегенеративно-видовым отбором на основе закрепляемых мутаций в случайно и постоянно меняющемся природном ареале, которые заложены в основе генной эволюции, а не банальных ошибках в головах идеалистических мыслителей и прочих птеродактилей-дарвинистов.

дегенеративно-видовой отбор — это же только у хомо сапиенс сапиенсов.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>И все равно мы опять уверены что все именно так.
E>Что значит уверены? Это достаточно правдоподобная гипотеза, только и всего.

S>>А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки. Разница в гугол раз, точнее — в гугол порядков.
E>А ты сравни сложность атома водорода и сложность какой звезды или планеты. Однако звезд и планет во Вселенной до черта и более, даже галактик до черта и более. Если материя самоорганизуется в некоторых областях, их более простых элементов получаются гораздо более сложные, и это наблюдается массово — откуда уверенность, что есть очень ограниченный предел этой самоорганизации? И то, что мы наблюдаем сейчас — оно невозможно ну никак?

E>И далее. Оперировать тупо вероятностями бессмысленно. Все устроено не совсем на деле рандомно. Есть четкие условия и законы, которые прекрасно воспроизводимы. Соответственно если поставить симуляцию этих законов — практически неизбежно возникает то, что имеем сейчас. А если брать начальные условия, то тут уже с достаточно большой вероятностью и идет рандом, который потом упорядочивается за счет законов. При этом еще не факт что там на самом деле рандом был. И относительно законов — а почему б не допустить гипотезу мультивселенных, где этих законов до черта, отличающихся и разных? Проверить не получится к сожалению, однако допустить вполне можно. И это такое же допущение, как и допущение создателя, который черти как усирался, создавая жизнь, а она один черт получилась какой то кривой до ужаса, где костыли на костылях, сложность зачастую на ровном месте и неоптимальность на ровном месте. А уж с разумной жизнью то вообще капец — сплошное несовершенство и желание разрушать все и вся.

E>То, что мы сейчас можем наблюдать и анализировать — это именно законы, по которым все работает. А вот исключений из этих законов как то наблюдать достоверно не доводилось, практика показывает, что если мы наблюдаем исключения из законов, это оказывается что есть еще какой закон, а все остальное является частным случаем.

Допускать можно все что угодно, но не нужно об этих допущениях говорить как о доказанных фактах.
Теорию самозарождения ставят в один ряд с теорией эволюции, а она находится на одном уровне с гипотезами Матрицы, Разумного замысла, Мультиверса и т.п. — т.е. чисто гипотетических измышлений.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

Пхааа. И в этих «неучтенных факторах» еще 1Е-10000. Только ты это решил не уточнять

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

T>>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось
Н>Пхааа. И в этих «неучтенных факторах» еще 1Е-10000. Только ты это решил не уточнять
Как раз это я и уточнил. Возьмём, ты прав и спишем ещё 4 порядка. Всё равно количество попыток (планет) будет больше на 6 порядков

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

В смысле «четыре»?
Ты не знаешь что такое «порядок»?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>В смысле «четыре»?
Н>Ты не знаешь что такое «порядок»?
Сорян, циферку неправильно прочитал)

Тогда так. А откуда взяться этим факторам на такую вероятность?
Основное вроде учёл: температуру, давление, сила тяжести, наличие необходимых веществ.
Про магнитное поле забыл, GPT говорит, это минус 1 порядок.

Ты давай по делу, какие факторы не учтены?

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Ты давай по делу, какие факторы не учтены?

Ты назвал условия для планеты, а в заголовок вынес само появление жизни. С чего ты взял, что наличие подходящей планеты — это стопроцентоность появления?
Как раз нет. Вся мизерность вероятность только начинается уже на поверхности вполне подходящей планеты

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>...
Гуманитарщина какая-то. Цифры давай)

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>>...
T>Гуманитарщина какая-то. Цифры давай)

Да не. Гуманитарщина (или наследие британских «ученых») — это в заголовке писать одно, а в самой теме — совсем другое, вынеся самое важное в «ну, это мы замнем для ясности»

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Да не. Гуманитарщина (или наследие британских «ученых») — это в заголовке писать одно, а в самой теме — совсем другое, вынеся самое важное в «ну, это мы замнем для ясности»
Понял тебя. Да, я исхожу из предположения, что достаточным является наличие материала и долгосрочные благоприятные условия среды для создания сложной химии.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

Да-да, миллиарды лет перетряхивания помойки создадут скрипку

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Да-да, миллиарды лет перетряхивания помойки создадут скрипку
Не создадут
"Никитин происхождение жизни" погугли на рутубе. Приятно видеть россыпь отечественных популяризаторов уровня не нижу Митио Каку ещё и со своими теориями

любая. включая 0. и в видимой и даже невидимой. данные для оценки отсутствуют, т.к. невозможно даже оценить вероятность зарождение жизни на вполне конкретной планете — Земля.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

Живое (любого уровня) оперирует с таким понятием как «информация». Реагирование на что-то внешнее, целеполагание — это информация.
Появление информации невыводимо из химии. Это явление другого порядка

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

Там еще и в процессе эволюции дофига маловероятных событий было, например, вместо поглощения цианобактерии, формирование симбиоза с ней, подобная хрень с митохондриями и тп.

А на астро-геологическом уровне мне до сих пор непонятно, откуда у нас так дохера тяжелых элементов?
Если, как говорят, результат прилетов от других сверхновых — так они ж во все стороны летят, очень мало долетело бы.
Более вероятным кажется, что Солнце было спутником взорвавшейся сверхновой.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Появление информации невыводимо из химии. Это явление другого порядка

А информация в твоем компьютере тоже из потустороннего мира образуется?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>>Появление информации невыводимо из химии. Это явление другого порядка

G>А информация в твоем компьютере тоже из потустороннего мира образуется?

Да. Мы. Мы — потусторонни для мира компьютера. И именно мы интерпретируем нули и единицы в смыслы и информацию

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Ты принципиально ничего не читаешь? Население II, население I, газопылевые облака, Коатликуэ?

Чукча не читатель — чукча писатель
Да просто специально изучать вопрос лень было, вот подумалось в тему.

Н>Да. Мы. Мы — потусторонни для мира компьютера. И именно мы интерпретируем нули и единицы в смыслы и информацию

ну да. в этом мире так принято ) что тебя смущает?

Здравствуйте, undo75, Вы писали:


Н>>Да. Мы. Мы — потусторонни для мира компьютера. И именно мы интерпретируем нули и единицы в смыслы и информацию

U>ну да. в этом мире так принято ) что тебя смущает?

Ничего. Я лишь ответил на вопрос, что информация не выводима из химии или набора нулей и единиц. И информация необходима для существования живого

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Ничего. Я лишь ответил на вопрос, что информация не выводима из химии или набора нулей и единиц. И информация необходима для существования живого
И? Если на Земле информация реализовалась в химию, почему на других планетах с похожими условиями должно быть по другому?

зачем вы лезете в космос
если вы не можете понять на земле
то что сейчас происходит рядом с вами
у вас перед глазами

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Я много чего изучал и читал по теме жизни, имел много увлекательных бесед со спецами по этой части с факультета биоинформатики мгу и пришел к заключению: вероятность самозарождения жизни = 0.
Я тоже. Некоторые лекции даже дослушивал, когда просыпался) С заключением согласен.

S>Что-то может быть возникло спонтанно, что-то создано. Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни. Но это тоже религия.
S>Поэтому так и живем, по принципу "какая регалия больше нравится".
[Шизофрения]
Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится
[/Шизофрения]

T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную
мое личное мнение — жизнь распространена вообще везде, она есть и на Марсе и на Венере и даже на Меркурии под землей. и точно так же в других планетных системах.
вопрос в форме жизни. для землеподобной жизни должна быть подходящая звезда + расстояние по большому счету. таких планет полным-полно. там скорее всего жизнь земного вида есть, но в виде животных. она наверняка есть и разумная где-то, но почему мы считаем, что они будут общаться, например, радиоволнами, а не там, нейтрино? цивилизаций, которые бы находились с человечеством примерно на равной ступени развития, скорее всего в ближайших тысячах световых лет, нет. а вот сильно более или сильно менее развитых должно быть вагон

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>[Шизофрения]
T>Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится
T>[/Шизофрения]

Если вспомнить про антропный принцип: "Все сложилось ровно так, чтобы возник наблюдатель, так как в тех сценариях, где его не возникло, некому и наблюдать." — это объясняет кажущуюся маловероятность событий приведших к нашему появлению.
А если еще функцию оптимизации назвать божественной волей — то и нет никакой шизофрении.

Процитирую самого себя:

А это что-то типа разных систем координат.
Если смотреть с точки зрения полного Мультиверсума — то все получается полностью детерминировано, огромное дерево, выросшее из состояния минимальной сложности в момент Большого Взрыва (Вначале Было Слово кстати)
Если смотреть с точки зрения истории одной ветви — то имеем длинную цепь случайных событий, которую можно рассматривать как следствие Воли Бога или
Принципа наименьшего Действия, плотность Лагранжиана которого есть Холмогорова cложность слоя в расслоении мультиверсума над пространством Минковского.
https://rsdn.org/forum/life/8453738.1

Автор: graniar
Дата: 21.01.23

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s>> Не существует — второй закон термодинамики против.
·>Оху... и это заявляет тот кто, вроде мгу закончил афаир.

Что сказать то хотел?

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Что-то может быть возникло спонтанно, что-то создано. Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни. Но это тоже религия.
S>>Поэтому так и живем, по принципу "какая регалия больше нравится".
T>[Шизофрения]
T>Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится
T>[/Шизофрения]

А если добавить сюда «проблему тонкой настройки» законов физики, то получается что весь наш мир создан специально для жизни, и вероятно — вместе с жизнью.


Вообще вероятность создания мира близка к 1.
Мы уже создаем миры — игры, книги, фильмы. любая развитая цивилизация будет таким баловаться. Прошедшее время — бесконечность. Разумная цивилизация уже возникла — это мы. Откуда бредовая идея, что мы первые и единственные?
Очевидно нет. А раз так, то и созданных миров в гугол раз больше, изначальных.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную

Pzz>Это методологически некорректно, рассуждать о вероятности события, про которое достоверно известно, что оно произошло.

Мы не знаем, возникала ли жизнь. Мы знаем лишь о ее существовании.

Нашел ты айфон в пустыне, изучил, и пришел к его самозарождение.
Это методологически не верно, ты предвзят, ты исходишь из недоказанных предположений.

Это я к тому, что про возникновение жизни мы ничего не знаем пока.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>А если добавить сюда «проблему тонкой настройки» законов физики, то получается что весь наш мир создан специально для жизни, и вероятно — вместе с жизнью.
Либо разумная тонкая настройка, либо 1Е-ХХХ вселенных с немного отличающимся законами физики. Мне второй кажется более правдоподобным.

Пока вижу, что у любого проявления жизни есть одно общее качество — наличие цели

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ну так узнавайте, никто не мешает. Ученье — свет.
На текущий момент и передовые идеи имеют жырные белые пятна. Блоки (аминокислоты), ок — их пара десятков и их почти все получилось синтезировать в гипотетических условиях ранней Земли. Но каким образом они образовали что-то осмысленно, например рибозиму, идей пока нет

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Допустим, что этих пятен дохрена и больше. Но на основании этого утверждать о Создателе — это уже простое мракобесие.
Создатель — одна и из гипотез.
Кстати, она не противоречит всем остальным вместе взятым, вот в чём штука)

·>Честно говоря я не изучал этот вопрос подробно, но если правильно помню, то гипотез полно. Проблема скорее в экспериментальных исследованиях и доказательстве этих гипотез.
А я изучал, Никитин — топ. У аминокислот "как-то" получилось превратиться в белки, которые собрались в самореплицирующуюся_и_самоприспосабливающуюся молекулярную систему.
Как там случайный синтез белков? Я, честно говоря, не знаю. Поэтому давай-ка ты, поинтересуйся вопросом и расскажи нам)
А то получится, что ты влез просто пооскорблять, а топик тебя совсем не интересовал

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>·>Допустим, что этих пятен дохрена и больше. Но на основании этого утверждать о Создателе — это уже простое мракобесие.
T>Создатель — одна и из гипотез.
Создатель это не гипотеза, а отказ отвечать на вопрос.

T>Кстати, она не противоречит всем остальным вместе взятым, вот в чём штука)
Потому что имеет нулевую ценность. Этого создателя можно пихать в любую гипотезу, ничего не поменяется. "2+2=4 потому что создатель так создал".

T>·>Честно говоря я не изучал этот вопрос подробно, но если правильно помню, то гипотез полно. Проблема скорее в экспериментальных исследованиях и доказательстве этих гипотез.
T>А я изучал, Никитин — топ. У аминокислот "как-то" получилось превратиться в белки, которые собрались в самореплицирующуюся_и_самоприспосабливающуюся молекулярную систему.
T>Как там случайный синтез белков? Я, честно говоря, не знаю. Поэтому давай-ка ты, поинтересуйся вопросом и расскажи нам)
Полно же научпопа в том же ютубе. Недавно вон Панчин что-то рассказывал афаир. А для серьёзного изучения вопроса у меня нет ни времени, ни соответствующего образования.

T>А то получится, что ты влез просто пооскорблять, а топик тебя совсем не интересовал
Я пооскорблять вылез на тупую безграмотную риторику о втором законе термодинамики. Для понимания, что это бред достаточно школьного уровня физики. Ещё там про вероятность=0 бред был, но да ладно.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>·>Создатель это не гипотеза, а отказ отвечать на вопрос.
T>Мне кажется, ты выкидываешь гипотезу о создателе только из личной неприязни.
Да, верно — тебе кажется.

T>Научный метод не одобряет
Я не выкидываю. Ок. Допустим есть создатель и он всё создал. И что дальше-то?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Я пооскорблять вылез на тупую безграмотную риторику о втором законе термодинамики. Для понимания, что это бред достаточно школьного уровня физики. Ещё там про вероятность=0 бред был, но да ладно.
А в чём бред? Второй закон увеличивает энтропию во времени. Образование жизни — очевидно, уменьшение энтропии.
Наверное, собака зарыта в "замкнутой системе"? Поясни

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Я не выкидываю. Ок. Допустим есть создатель и он всё создал. И что дальше-то?
Ничего. Просто интересно)

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Возьми размер минимальной живой клетки, в мембраной и расскажи как она спонтанно возникнет.
S>>Клетка сложнее айфона, на порядки. Айфон почему то случайно не возникает.
E>https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0
E>Или в текстовом:
E>https://vk.com/@antropogenez_ru-mog-li-boing-vozniknut-sluchaino-za-10-mlrd-let-otvechaem-na

Давай без научпопа.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>А если добавить сюда «проблему тонкой настройки» законов физики, то получается что весь наш мир создан специально для жизни, и вероятно — вместе с жизнью.
T>Либо разумная тонкая настройка, либо 1Е-ХХХ вселенных с немного отличающимся законами физики. Мне второй кажется более правдоподобным.

Я и говорю — это религия. Верить в то, что невозможно обнаружить и что по своей мощности/сложности в бесконечность превосходит наш мир.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>·>Что у тебя, вроде как выпускника физфака (?) престижного вуза, отсуствуют знания о втором законе термодинамики. Диплом надо было не покупать, а учиться хорошо.
S>>Словоблудием ты занимаешься.
·>Твоё заявление: "Не существует — второй закон термодинамики против" это классическое мракобесное словоблудие. Я лишь указал на то, что слышать такое от выпускника физфака МГУ — вещь возмутительная.

Так ты по делу ответь, а то разбрасываешься подобными выпадами.
Обоснуй позицию, в чем я не прав по твоему.

А мгу я закончил, и научные труды делал, и в олимпиадах по физике побеждал.
Есть ведь не нулевая вероятность что это тв отстаешь от меня в развитии на порядок, и просто бормочешь про мгу так как не способен ничего конкретного сформулировать.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

Pzz>>>Это методологически некорректно, рассуждать о вероятности события, про которое достоверно известно, что оно произошло.
S>>Мы не знаем, возникала ли жизнь. Мы знаем лишь о ее существовании.
S>>Нашел ты айфон в пустыне
·>Нашел ты молекулу воды в пустыне... тоже Создатель?

Эти все микробъекты по своей сложности превосходят все мыслимые пределы, но тему возникновения мира с такими свойствами я бы опустил — нет информации чтобы предметно рассуждать об этом.

А вот возникновение жизни это уже другой вопрос. Тут уже можно отталкиваться от знаний о мире и устройстве жизни.

S>>, изучил, и пришел к его самозарождение.
·>Это мракобесие. На самом деле обычно показывается как собственно мог бы зародиться айфон живая клетка, рибозимы и т.п. Конечно, это не докажет что этот конкретный айфон зародился именно так, но вполне допустимая научная гипотеза может существовать и предполагать возможные механизмы на разных этапах зарождения без привлечения разумного создателя.

Да да, в теории так. Но нужно ведь смотреть в детяли.
А то раньше считали что в шкафу с грязным бельем самозародится мышь.
Сейчас нам понятно, какой это бред — слишком большой и сложный объект, чтобы собраться жизнеспособным.

Так и при ближайшем рассмотрении и с бактериями тоже самое. Мы уже немного знаем их устройство и поверить в ее самозарождение. Да по сути такой же бред как и с мышью.
К примеру открыватель молекулы днк не верит в возможность ее случайного возникновения — слишком сложная конструкция, там ведь не только молекула, но и все что обеспечивает ее упаковку, копирование, исполнению «кода».

А про рибозимы — знаю я все эти теории.
Думаю, если ты из критически сам проанализируешь, то придешь к простому выводу — нам впаривают религию.
Эта религия про самозарождение жизни уже достаточно древняя, лет 200 ей. И нам постоянно рассказывают «вот так возникла жизнь». «Вот так» постоянно меняется, и теория рибозим далеко не окончательная — это просто лучшая зацепка, в которой проблем на порядок больше чем ответов.

S>>Это методологически не верно, ты предвзят, ты исходишь из недоказанных предположений.
·>Ага. А вот ты совершенно непредвзято заявляешь о "почерке создателя".

S>>Это я к тому, что про возникновение жизни мы ничего не знаем пока.
·>Ну так узнавайте, никто не мешает. Ученье — свет.

А я знаю, ты не думай что с неучем общаешься.
Вообще сбросить предубеждения, о собеседнике, в его взглядах — иногда бывает полезно и интересно.
А то ведь ты повторяешь одни и те же мантры, исходя из своей слепой веры что перед тобой глупый собеседник который ничего не знает.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s> А касательно теорий самозарождения жизни я потратил десятки часов на чтение этих теорий, отзывов на них различных ученых, и в беседах с двумя выпускниками факультета биоинформатики мгу.
Допустим. Вот только никакой конструктивной критики ты не выдал, а лишь классическое мракобесие полных неучей про законы термодинамики.

s> Правящий класс скармливают сказки, которые считает полезными.
Принцип работы холодильника — это сказки правящего класса. Ну ок.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s> Так ты по делу ответь, а то разбрасываешься подобными выпадами.
s> Обоснуй позицию, в чем я не прав по твоему.
Вот тут

Автор: graniar
Дата: 26.09 19:27

с холодильником подробно объяснили.

s> А мгу я закончил, и научные труды делал, и в олимпиадах по физике побеждал.
Это же полный мрак, что приходится объяснять физику-олимпиаднику как работает холодильник. Впрочем, наверное всё просто: да, ты был физиком когда-то, а потом расширил сознание грибами и прочими бадами в компании с саентологами.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

Pzz>>>Это методологически некорректно, рассуждать о вероятности события, про которое достоверно известно, что оно произошло.
S>>Мы не знаем, возникала ли жизнь. Мы знаем лишь о ее существовании.
S>>Нашел ты айфон в пустыне
·>Нашел ты молекулу воды в пустыне... тоже Создатель?

тоже. а что, молекулу воды в пустыню забросило по твоему? создатель создал облако и вылил там

S>>, изучил, и пришел к его самозарождение.
·>Это мракобесие.

не, мракобесие это считать что самозарождение даже примитивной протоклетки возможно без внешнего воздействия.

S>>Это я к тому, что про возникновение жизни мы ничего не знаем пока.
·>Ну так узнавайте, никто не мешает. Ученье — свет.

а повторенье — наука дураков

Здравствуйте, ·, Вы писали:

s>> Правящий класс скармливают сказки, которые считает полезными.
·> Принцип работы холодильника — это сказки правящего класса. Ну ок.

цикл Карно создал Сади Карно(сын известного французского революционера, военачальника, инженера и математика Лазара Карно), а не твой аристократический британский правящий класс и не туманная эволюция Альбиона — не забывай об этом

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s> Эти все микробъекты по своей сложности превосходят все мыслимые пределы, но тему возникновения мира с такими свойствами я бы опустил — нет информации чтобы предметно рассуждать об этом.
s> А вот возникновение жизни это уже другой вопрос. Тут уже можно отталкиваться от знаний о мире и устройстве жизни.
Угу. Так и причём тут создатель?

s> Да да, в теории так. Но нужно ведь смотреть в детяли.
s> А то раньше считали что в шкафу с грязным бельем самозародится мышь.
s> Сейчас нам понятно, какой это бред — слишком большой и сложный объект, чтобы собраться жизнеспособным.
Наука зародилась 200-400 лет назад. Так что шкафы с грязным бельём такие же древние фантазии как и создатель.

s> Так и при ближайшем рассмотрении и с бактериями тоже самое. Мы уже немного знаем их устройство и поверить в ее самозарождение. Да по сути такой же бред как и с мышью.
Не надо верить. А пытаться искать как зародилось. Бактерию и молекулы можно палочкой потыкать, а вот "ну мы же точно не знаем, значит создатель" — это мракобесие.

s> А про рибозимы — знаю я все эти теории.
s> Думаю, если ты из критически сам проанализируешь, то придешь к простому выводу — нам впаривают религию.
Религия-то в чём? В принципе работы холодильника? Холодильнику правящий класс разрешил законы термодинамики нарушать, а молекулам запретил. Ясно, понятно.

s> Эта религия про самозарождение жизни уже достаточно древняя, лет 200 ей. И нам постоянно рассказывают «вот так возникла жизнь». «Вот так» постоянно меняется, и теория рибозим далеко не окончательная — это просто лучшая зацепка, в которой проблем на порядок больше чем ответов.
Либо вам какую-то чушь рассказывают, либо вы это слушаете на вечеринках саентологов.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

T>>Наверное, собака зарыта в "замкнутой системе"? Поясни
G>...
А ты не подсказывай)
Второй закон и энтропию долго не мог осилить. И сейчас, как мы видим, не до конца понимаю

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

s>> Эти все микробъекты по своей сложности превосходят все мыслимые пределы, но тему возникновения мира с такими свойствами я бы опустил — нет информации чтобы предметно рассуждать об этом.
s>> А вот возникновение жизни это уже другой вопрос. Тут уже можно отталкиваться от знаний о мире и устройстве жизни.
·>Угу. Так и причём тут создатель?

А с чего бы исключать такую возможность?

s>> Да да, в теории так. Но нужно ведь смотреть в детяли.
s>> А то раньше считали что в шкафу с грязным бельем самозародится мышь.
s>> Сейчас нам понятно, какой это бред — слишком большой и сложный объект, чтобы собраться жизнеспособным.
·>Наука зародилась 200-400 лет назад. Так что шкафы с грязным бельём такие же древние фантазии как и создатель.

Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория

s>> Так и при ближайшем рассмотрении и с бактериями тоже самое. Мы уже немного знаем их устройство и поверить в ее самозарождение. Да по сути такой же бред как и с мышью.
·>Не надо верить. А пытаться искать как зародилось. Бактерию и молекулы можно палочкой потыкать, а вот "ну мы же точно не знаем, значит создатель" — это мракобесие.

Ты исходишь из религиозной установки «гипотеза создателя — мракобесие».
Ты фанатик.

s>> А про рибозимы — знаю я все эти теории.
s>> Думаю, если ты из критически сам проанализируешь, то придешь к простому выводу — нам впаривают религию.
·>Религия-то в чём? В принципе работы холодильника? Холодильнику правящий класс разрешил законы термодинамики нарушать, а молекулам запретил. Ясно, понятно.

s>> Эта религия про самозарождение жизни уже достаточно древняя, лет 200 ей. И нам постоянно рассказывают «вот так возникла жизнь». «Вот так» постоянно меняется, и теория рибозим далеко не окончательная — это просто лучшая зацепка, в которой проблем на порядок больше чем ответов.
·>Либо вам какую-то чушь рассказывают, либо вы это слушаете на вечеринках саентологов.

Либо ты — очень ограниченно мыслишь.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>А ты не подсказывай)
T>Второй закон и энтропию долго не мог осилить. И сейчас, как мы видим, не до конца понимаю

Так тебе помочь понять или не подсказывать?
Или в смысле, ты пытаешься сам понять, без подсказок?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Ты исходишь из религиозной установки «гипотеза создателя — мракобесие».

Вопрос не в том, есть ли Создатель, а в том, что такое Создатель.

Не стоит проецировать свое понимание могущества, как приведенный раньше пример жрецов, сжигавших на костре юных дев.
Которые мыслят от своего эга:
Если бы я был всемогущим, что бы я делал? Трахал много юных дев. А если бы кто-то противился этому, насылал всякие несчастья.
Почему боги не трахают наших дев? Наверное ждут, пока они умрут. Почему у нас засуха? Наверное боги гневаются от недотраха. А помершая недавно старушка их не прельщает.
Давайте пошлем их наших отборных крсавиц через очистительное пламя костра.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>·>Вот тут

Автор: graniar
Дата: 26.09 19:27

с холодильником подробно объяснили.
s>>> А мгу я закончил, и научные труды делал, и в олимпиадах по физике побеждал.
S>·>Это же полный мрак, что приходится объяснять физику-олимпиаднику как работает холодильник. Впрочем, наверное всё просто: да, ты был физиком когда-то, а потом расширил сознание грибами и прочими бадами в компании с саентологами.
S>Видишь, ты не можешь поддержать диалог.
S>Скидываешь видосы про холодильник, что ты им хочешь сказать?
Видосы?.. Это у тебя так лсд работает?

S>Про холодильники я щелкал задачки в 11 классе на олимпиадах, а также задачки уровня, который тебе даже не снился. Только все это никакого отношения к теме не имеет.
Да, и это всё в прошедшем времени.

S>И, кстати, у холодильника есть создатель.
Ладно, с наркоманами общаться не хочу.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Так тебе помочь понять или не подсказывать?
В смысле . не подсказывай как отвечать)

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
С зарождением в океане проблема в концентрации элементов в жидкости клетки. Кратко — при зарождении в океане проще было иметь другой состав внутриклеточной жидкости. А вот если зародилась в пресной воде — всё сходится. В РФ товарищ Никитин довольно убедительно топит за образование жизни в... как сказать-то... грязевых ваннах рядом с гейзерами

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Ты исходишь из религиозной установки «гипотеза создателя — мракобесие».

G>Вопрос не в том, есть ли Создатель, а в том, что такое Создатель.

Вот ты когда создаешь картину — это осмысленный процесс или самопроизвольный, ты ведь результат физических процессов. Если Создатель такой же как мы — означает ли это разумный замысел, или нет?

Философия это все, конечно.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
T>С зарождением в океане проблема в концентрации элементов в жидкости клетки. Кратко — при зарождении в океане проще было иметь другой состав внутриклеточной жидкости. А вот если зародилась в пресной воде — всё сходится. В РФ товарищ Никитин довольно убедительно топит за образование жизни в... как сказать-то... грязевых ваннах рядом с гейзерами

Там 100500 «проблем» во всех теория самозарождения.
Но главная — минимально сложная клетка слишком большая, чтобы возникнуть случайно. И нет процесса «от простого к сложному» которы мог бы ее повторить.

Представь, на земле останутся роботы, которые себя будут воспроизводить. Люди уже исчезнут, как и вся жизнь. И роботы будут спорить о самозарождении...

А клетка в гугол раз сложнее работа или айфона.

S>Но главная — минимально сложная клетка слишком большая, чтобы возникнуть случайно.

значит возникла не она. вот так вот просто, прикинь

S>И нет процесса «от простого к сложному» которы мог бы ее повторить.

"мы не знаем" и "нет" — это совершенно разные вещи

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Вот ты когда создаешь картину — это осмысленный процесс или самопроизвольный, ты ведь результат физических процессов. Если Создатель такой же как мы — означает ли это разумный замысел, или нет?

Это опять меряние своим аршином.
Вот может Сальвадор Дали создавал свои картины супер-осмысленно, закладывая какие-то свои глубокие смыслы (на самом деле я без понятия, но предположим).
А наш современный коллега формулирует простенький запрос нейросетке, которая выдает нечто глючное, но способное посрамить Дали.
Ну и все это не идет ни в какое сравнение с тем, что наш мозг выдает во сне.

Также и то, что тебе кажется результатом глубомысленного замысла Создателя, на самом деле, может быть чем-то неважным в общей картине, наподобие непроизвольного пука, который, тем не менее, может оказаться драматическим событием для какой-нить бактерии, выброшенной в сухую и холодную бездну.

__>мое личное мнение — жизнь распространена вообще везде, она есть и на Марсе и на Венере и даже на Меркурии под землей. и точно так же в других планетных системах.
__>вопрос в форме жизни. для землеподобной жизни должна быть подходящая звезда + расстояние по большому счету. таких планет полным-полно. там скорее всего жизнь земного вида есть, но в виде животных. она наверняка есть и разумная где-то, но почему мы считаем, что они будут общаться, например, радиоволнами, а не там, нейтрино? цивилизаций, которые бы находились с человечеством примерно на равной ступени развития, скорее всего в ближайших тысячах световых лет, нет. а вот сильно более или сильно менее развитых должно быть вагон

жизнь вообще относительна. к примеру, живет ли камень?

S>Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни.

налицо пробелы в обычной биологии
все жрут всех
жизнь животных — это ад, для нас — горожан — непредставимый
поэтому чтобы найти верующего биолога — придется постараться, потому что с моралью это несовместимо никак

ну и в целом неинженерный подход к созданию организмов впечатляет

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

s>>> Правящий класс скармливают сказки, которые считает полезными.
ӍȺ>·> Принцип работы холодильника — это сказки правящего класса. Ну ок.

ӍȺ>цикл Карно создал Сади Карно(сын известного французского революционера, военачальника, инженера и математика Лазара Карно), а не твой аристократический британский правящий класс и не туманная эволюция Альбиона — не забывай об этом

По-моему, ты не в ту сторону воюешь?

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную

T>=произведение вероятностей требуемых для нашей жизни событий
T>У меня получились такие события, вероятности оценивал с GPT:
T> 1) звезда — жёлтый карлик. 1E-2
T> 2) планета примерно земной массы. 1Е-3
T> 3) планета в зоне обитаемости. 1E-2
T> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
T>Получается десять в минус тринадцатой
T>В видимой части вселенной 1Е+23 планет.

T>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

Ещё нужно, чтобы на планете была и вода и суша.
И это добавляет много вопросов к

3) планета в зоне обитаемости. 1E-2

В частности, вы уверены, что Земля находится в зоне обитаемости? Если взять, скажем, Венеру и поместить на орбиту Земли, то что станет с её атмосферой? Я сильно сомневаюсь, что атмосфера Венеры остынет до земных температур. Скорее всего жидкой воды на поверхности не будет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>По-моему, ты не в ту сторону воюешь?

в данном топике воще не воюю, а эволюционирую революционирую!

меня забавляет что кто-то может сравнивать холодильник, как продукт технической кибернетики, с локально-приспособленческим дегенеративно-видовым отбором на основе закрепляемых мутаций в случайно и постоянно меняющемся природном ареале, которые заложены в основе генной эволюции, а не банальных ошибках в головах идеалистических мыслителей и прочих птеродактилей-дарвинистов.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты.
S>Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.

1) Если вероятность выиграть в лотерею 1 на 10^30, то выиграть нереально. Но на Земле число бактерий больше 10^30, поэтому нереальные события происходят каждый час. Если хоть одно из них сделает бактерию сильнее, то она быстро захватит всю Землю. Только, похоже, им улучшаться больше некуда.

2) Ученые вряд ли способны перечислить все возможные механизмы появления примитивных репликаторов, включая почти невозможные, т.к. слишком большое число комбинаций придется проверить (для техпроцессов микросхем — сколько десятилетий на прикладные исследования потрачено).
А для эволюции сработает и почти невозможное.

3) В открытой воде сейчас уже много чего невозможно, т.к. все пожрут бактерии. Прошли времена когда слабенькие репликаторы могли бы захватить Землю. Теперь здесь самое неподходящее место для таких экспериментов по появлению новых слабеньких репликаторов.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

t> G>Так тебе помочь понять или не подсказывать?
t> В смысле . не подсказывай как отвечать)
Он не подсказывал мне, а помог. Мне, троечнику по физике, было лениво объяснять тривиальные вещи из школьной программы "дипломированному" "физику". Правда ему всё равно похрен на ответы, он свою повестку продвигает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>дегенеративно-видовой отбор — это же только у хомо сапиенс сапиенсов.

голосом Дроздова: "и вот мы наблюдаем за двумя их представителями — уникальнейшее зрелище!"
https://t.me/first_political/78956

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория

А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.

Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений.
Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.

В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап.
На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

S>>Но главная — минимально сложная клетка слишком большая, чтобы возникнуть случайно.

K>значит возникла не она. вот так вот просто, прикинь

S>>И нет процесса «от простого к сложному» которы мог бы ее повторить.

K>"мы не знаем" и "нет" — это совершенно разные вещи

Верить в то, что "мы не знаем" — религия.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория

S_S>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.

S_S>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений.
S_S>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.

S_S>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап.
S_S>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.

У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Давай без научпопа.
E>Какие претензии к научпопу? Для чтения научных статей на данную тему ни у тебя, ни у меня нет достаточных компетенций. У автора доклада и книги соответствующие компетенции есть, соответственно его мнение стоит рассмотреть.

E>Некоторые тезисы:
E>1) боинг 747 (или айфон в твоем случае) не возник внезапно, у него были далекие предки (самолет братьев Райт, а до этого были планеры), для афона предком был проводной телефон. Боинги и айфоны возникли тоже эволюционно, была изменчивость и отбор. Клетка — это именно что аналог боинга 747, нам же нужно попробовать найти что попроще, аналог самолета братьев Райт. В качестве попроще — молекулы РНК. Именно пример попроще, предположительно на основе молекулы РНК — предположительно и был именно что прородителем жизни, которая потом усложнялась и приняла современную форму.

А сколько лет этой теории? в 86 году она появилась.
А установка "жизнь точно самозародилась" — ей уже сотни лет. Последние лет 150 это уже научный стандарт.
А ведь все прошлые гипотезы уже отклонены.
Да и теория мира РНК тоже имеет тучу проблем, она даже теорией не называется — просто фантазия по сути.
И все равно мы опять уверены что все именно так.

E>

E>То есть по всей видимости мы нашли биологический, вымерший, правда, аналог этажерки братьев Райт. РНК организмы, обитавшие, предположительно, в грязевых котлах. Ну и теперь учёные, конечно, работают над воспроизведением этого, но требуется время. Прогресс на самом деле идёт, тут надо следить за новостями. В своей книге я более менее подвел итоги того, что было сделано до 2016 года, но прогресс не стоит на месте: с тех пор были и новые достижения.

Тоже пока фантазии. Их также достоверно нашли как Кант доказал существование Бога.
Говорят тебе авторитеты "доказано" а ты дальше "не рейлексируй, ты распространяй".

E>2)
E>

E>Ну и из более свежего, что все 4 нуклеотида, необходимых для РНК, одновременно получаются в одной пробирке из цианида, формальдегида и сероводорода. То есть шаги от простых веществ, заведомо доступных на древней Земле, до РНК — пройдены. Правда, пока не все в одной пробирке.

А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки. Разница в гугол раз, точнее — в гугол порядков.

E>3) по поводу энтропии и все такое, сильное локальное уменьшение энтропии наблюдается как нежелательное явление при работе ракетных двигателей, приходится наоборот с этим бороться.
E>

E>Более того, доказано уже в ХХ веке, Ильёй Пригожиным, в том числе, который получил за это Нобелевскую премию по физике, что в открытых системах, обменивающихся энергией с внешней средой, вполне возможна самоорганизация. Возникновения порядка из ничего.

Словоблудие.

E>

E>Например, в атмосфере Земли, которая получает энергию в виде тепла от Солнца, самоорганизация проявляется в виде циклонов или торнадо. В химических системах самоорганизация — это не циклоны, это не все видели, но пример — это реакция Белоусова-Жаботинского, химические часы, которая в тонком слое даёт красивые пробегающие цветные волны. И менее приятный и безопасный пример химической самоорганизации, на которую нарвались инженеры в своё время, это неустойчивость горения в ракетных двигателях. Когда пытались сделать ракетные двигатели побольше и помощнее, сталкивались с тем, что давление в нём начинает быстро скакать сотни раз в секунду. Эти колебания нарастают, и дальше двигатель взрывается, или ракета разваливается от вибрации, в общем всё плохо.

Тоже словоблудие.

Я понимаю, когда предполагали случайное возникновение жизни в те годы, когда клетки и бактерии считали простыми по устройству. Называли "простейшими организмами".
Но сейчас реально вопрос — сложность выше любого созданного человеком девайса — в гугол раз. Пути естественного поэтапного процесса возникновения нет. Все рассказы про химическую эволюцию — попытки придумать "самообъясняющий термин", типа как обычная эволюция, только химическая. Только в обычной эволюции необходимыми условиями является передача генетической информации и размножения, чего у химических молекул не возникает.
При попытке более внимательно посмотреть что же впаривают нам под этим термином оказывается, что это не более продвинутая тема, чем доказательства бога Канта, Декарта и прочих великих умов прошлого.
И ты вдруг спрашиваешь себя, а нет ли гос. заказа на внедрения в массы этой теории?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты.
S>>Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.

S_S>1) Если вероятность выиграть в лотерею 1 на 10^30, то выиграть нереально. Но на Земле число бактерий больше 10^30, поэтому нереальные события происходят каждый час. Если хоть одно из них сделает бактерию сильнее, то она быстро захватит всю Землю. Только, похоже, им улучшаться больше некуда.

S_S>2) Ученые вряд ли способны перечислить все возможные механизмы появления примитивных репликаторов, включая почти невозможные, т.к. слишком большое число комбинаций придется проверить (для техпроцессов микросхем — сколько десятилетий на прикладные исследования потрачено).
S_S>А для эволюции сработает и почти невозможное.

S_S>3) В открытой воде сейчас уже много чего невозможно, т.к. все пожрут бактерии. Прошли времена когда слабенькие репликаторы могли бы захватить Землю. Теперь здесь самое неподходящее место для таких экспериментов по появлению новых слабеньких репликаторов.

Рассуждения понятны — теорию эволюцию распространяем на возникновение жизни.
А так другие процессы. Для эволюции нужна жизнь — передача генетической информации и размножение. Никаких подобных процессов вне жизни не происходит. А без них эволюция не существует.

Возникновение и развитие — два разных процесса. И для жизни, и для вселенной, и для автомобиля и для тебя лично.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>И все равно мы опять уверены что все именно так.
Что значит уверены? Это достаточно правдоподобная гипотеза, только и всего.

S>А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки. Разница в гугол раз, точнее — в гугол порядков.
А ты сравни сложность атома водорода и сложность какой звезды или планеты. Однако звезд и планет во Вселенной до черта и более, даже галактик до черта и более. Если материя самоорганизуется в некоторых областях, их более простых элементов получаются гораздо более сложные, и это наблюдается массово — откуда уверенность, что есть очень ограниченный предел этой самоорганизации? И то, что мы наблюдаем сейчас — оно невозможно ну никак?

И далее. Оперировать тупо вероятностями бессмысленно. Все устроено не совсем на деле рандомно. Есть четкие условия и законы, которые прекрасно воспроизводимы. Соответственно если поставить симуляцию этих законов — практически неизбежно возникает то, что имеем сейчас. А если брать начальные условия, то тут уже с достаточно большой вероятностью и идет рандом, который потом упорядочивается за счет законов. При этом еще не факт что там на самом деле рандом был. И относительно законов — а почему б не допустить гипотезу мультивселенных, где этих законов до черта, отличающихся и разных? Проверить не получится к сожалению, однако допустить вполне можно. И это такое же допущение, как и допущение создателя, который черти как усирался, создавая жизнь, а она один черт получилась какой то кривой до ужаса, где костыли на костылях, сложность зачастую на ровном месте и неоптимальность на ровном месте. А уж с разумной жизнью то вообще капец — сплошное несовершенство и желание разрушать все и вся.

То, что мы сейчас можем наблюдать и анализировать — это именно законы, по которым все работает. А вот исключений из этих законов как то наблюдать достоверно не доводилось, практика показывает, что если мы наблюдаем исключения из законов, это оказывается что есть еще какой закон, а все остальное является частным случаем.

K>>"мы не знаем" и "нет" — это совершенно разные вещи

S>Верить в то, что "мы не знаем" — религия.

мы не верим (пока не во что), мы ищем

Здравствуйте, koenig, Вы писали:


K>>>"мы не знаем" и "нет" — это совершенно разные вещи

S>>Верить в то, что "мы не знаем" — религия.

K>мы не верим (пока не во что), мы ищем

Искать нужно, но ты посмотри на сообщения — тут слепая вера, и любые сомнения называются мракобесием. Типа "а что если не самозарождение, бородадый дед в небесах что-ли?".

BFE>Ещё нужно, чтобы на планете была и вода и суша.
BFE>И это добавляет много вопросов к
BFE>

BFE>3) планета в зоне обитаемости. 1E-2

BFE>В частности, вы уверены, что Земля находится в зоне обитаемости? Если взять, скажем, Венеру и поместить на орбиту Земли, то что станет с её атмосферой? Я сильно сомневаюсь, что атмосфера Венеры остынет до земных температур. Скорее всего жидкой воды на поверхности не будет.




не нужно всего этого. не приходит в голову, что жизнь может существовать по абсолютно другим законам, для нас диким?

S>Искать нужно, но ты посмотри на сообщения — тут слепая вера, и любые сомнения называются мракобесием. Типа "а что если не самозарождение, бородадый дед в небесах что-ли?".


сомнения в деде — это норм — дед с точки зрения познания бесполезен (сплошная магия)

с самозарождением — это просто экстраполяция. чем больше узнаем, тем больше похоже на то, шаг за шагом выясняется что вот очередная часть цепочки — случайный процесс никаких редких условий не требующих. но это просто экстраполяция, а не закон природы, даже мир РНК совершенно не проработан, и что было до — мы крайне смутно представляем

Здравствуйте, undo75, Вы писали:

U>не нужно всего этого. не приходит в голову, что жизнь может существовать по абсолютно другим законам, для нас диким?

ЕМНИП Циолковский в своё время высказал верную, как мне кажется, мысль о том, что внеземная жизнь должна обладать некими свойствами, чтобы считаться жизнью. А именно: обладать внутренним постоянством, которое сохраняется при изменении внешних условий. Из этого следует, что жизнь не возможна в плазме, а следовательно на звёздах. Т.е. у нас есть ограничение на температуры сверху.

Далее. Если говорить про животный мир, то есть ограничение на скорость реакции: она не может быть слишком медленной, иначе животное будет нежизнеспособно. Вкупе с обязательной для животного возможностью передвигаться это даёт ограничение на температуры снизу. Хотя это и спорно, но как мне кажется, температура не может быть очень низкой: не хватит скорости химических реакций для обеспечения передвижения.

Далее, если рассмотреть исключительно растительный мир, то надо как-то обеспечить круговорот химических веществ, иначе растения израсходуют весь ресурс, какой бы он ни был, после чего жизнь остановиться. То есть нам нужен периодический процесс разрушающий растения или же что-то другое живое разрушающие растения. То есть грибы или животные.

Рассмотрим простейший пример: лужу воды замерзающую ночью и расстраивающую днём. Вы, конечно, можете сказать, что это и есть жизнь "по абсолютно другим законам": лёд рождается, растёт, живёт и умирает, но — да, это звучит дико для меня. Такое сведение к абсурду показывает, что для того, чтобы продолжать размышления нужно дать определение "жизни". Что можно считать жизнью? Вероятно, что так или иначе жизнь завязана на химические реакции. А если жизнь завязана на химические реакции, то из вышеприведённых размышлений у нас получается либо очень холодный мир, где есть только растения и грибы, что как мне кажется не очень-то интересно. Либо мир с животными, но тогда у нас есть ограничения по температурам. Ограничения по температурам, скажем от 100 до 1000 по Кельвину дадут нам зону обитания.

И вот тут возникает вопрос: разве жизнь не меняет сама среду обитания? Меняет. Причём в планетарном масштабе. А раз так, то вполне может оказаться, что зарождение жизни возможно только в узком временном интервале, когда планета только формируется или только сформировалась, а ни раньше ни позже условий для зарождения жизни ещё/уже не будет. Так можно снять возражения sharpcoder'а

Автор: sharpcoder
Дата: 25.09 11:03

и одновременно понизить вероятность возникновения жизни. И это же объяснит, что наличие планеты в зоне обитаемости ещё не гарантирует жизни на ней.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

У молекул есть бесконечный космос. Сколь угодно малая, но отличная от нуля вероятность помноженная на бесконечность попыток даст 100% результат. Так что либо вселенная не бесконечена, либо случайность не случайна. Я так понял, что топите за второе. Так? Не напомните, каким правилам подчиняются случайные события?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S> Откуда бредовая идея, что мы первые и единственные?
Из наблюдений.

скорее всего большинство планет с белковой жизнью — у тусклых звезд и повернуты к ним одной стороной

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория

S_S>>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.

S_S>>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений.
S_S>>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.

S_S>>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап.
S_S>>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.

S>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
S>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

Гиперцикл (химия) Смысл — молекула является катализатором реакции собственного синтеза. Таких молекул полно. Поэтому РНК может быть катализатором синтеза самой себя и одновременно катализатором синтеза чего ни будь другого, например белков или ДНК. Вопрос даже не в том, был ли РНК мир, а что было до РНК мира, какие при этом могли быть гиперциклы.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE> Так можно снять возражения sharpcoder'а

Автор: sharpcoder
Дата: 25.09 11:03

и одновременно понизить вероятность возникновения жизни. И это же объяснит, что наличие планеты в зоне обитаемости ещё не гарантирует жизни на ней.
А почему именно понизить? Планет до черта, у них у всех достаточно похожая эволюция, в какой то промежуток времени у весьма значительного количества планет вполне могут оказаться подходящие условия. При интервале в миллиарды лет, в определенный момент условия могут оказаться подходящими, а потом через пару миллиардов оказаться уже неподходящими. Земля большую часть своей истории была безжизненна. И сильно не факт что на интервале еще один миллиард лет она не окажется снова безжизненной.
Мы блин оперируем интервалами в миллиарды лет, причем на триллионах галактик. Эволюция галактик и планет этих гатактик проходит по определенным законам, в частности рано или поздно как минимум температура становится благоприятной. При этом все время существования человечества совсем не обязательно будет соответствовать достаточно благоприятным условиям в тех местах, до которых человечество хоть как то может дотянуться, может на ближайших планетах либо слишком рано для возникновения жизни, либо слишком поздно.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

K>>мы не верим (пока не во что), мы ищем
S>Искать нужно, но ты посмотри на сообщения — тут слепая вера, и любые сомнения называются мракобесием.
Ты врёшь.

S>Типа "а что если не самозарождение, бородадый дед в небесах что-ли?".
Бородатого деда ты сам придумал тут. Цитата, с сохранением орфографии: "вижу подчерк создателя во всем". Именно поэтому ты мракобес, а не потому что якобы сомнения выразил.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
S>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

Судя по срокам, этап — появление первой клетки, был более простой, чем появление многоклеточных. Там мог сработать метод грубой силы, за счет большего количества объектов.
Т.е. почему примитивные антитела находят и распознают патогены лучше, чем более совершенные клетки иммунной системы? Потому что антител в миллиарды раз больше, чем клеток иммунной системы(лейкоцитов+лимфоцитов).

Принципиальная схема простейших репликаторов (хотя она не рабочая т.к. без подробностей ничего не работает):
1) Полимеризация. Цепочка из звеньев нарастает с двух концов. Если что-то разрежет ее пополам, то количество точек роста удваивается. Рост-деление будет продолжаться пока не закончатся ресурсы.
2) Цепочка из разных звеньев не растет в длину, а сбоку нарастает ее копия. Например, если звенья цепи способны устанавливать еще одну более слабую связь с подобными себе звеньями.
Если что-то сможет отделить копию (например, нагревание разрывает более слабые связи между копиями) — и молекула размножилась.

Если в природе как-то появится большое количество цепочек, то для упорядоченных структур повышается вероятность, что появится более сложный репликатор — РНК-Рибозимы-Рибосомы.
Для химических структур/процессов регулярные смены температур днем и ночью, увлажнения и пересыхание, солнечная энергия, способны что-то упорядочивать.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Теорию самозарождения ставят в один ряд с теорией эволюции, а она находится на одном уровне с гипотезами Матрицы, Разумного замысла, Мультиверса и т.п. — т.е. чисто гипотетических измышлений.
Ты на полном серьезе не понимаешь разницу между теорией и гипотезой?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

Рибозимы — катализаторы древнего мира
Если не влезать в подробности, у них тут рибозимы при низких температурах работают на синтез. При более высоких температурах на расщепление. Это двигатель химического этапа эволюции — расщепления и синтез. Чем больше таких событий, тем быстрее что-то более сильное(способное к размножению при менее благоприятных условиях) будет найдено и закрепится.

Если надо чтобы 100 монеток выпали решками одновременно. То проще по одной — сначала первую подбросить несколько раз чтобы выпала решка, закрепить результат и оставить ее в покое. Потом вторую и т.д. Больше шансов получить 100 решек.
Основной трюк эволюции сделать невозможное — все происходит поэтапно. Сколько было мелких этапов мы можем еще и не знать. Поэтому сложно прикидывать вероятности конечного результата.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>=произведение вероятностей требуемых для нашей жизни событий
T>У меня получились такие события, вероятности оценивал с GPT:
T> 1) звезда — жёлтый карлик. 1E-2
T> 2) планета примерно земной массы. 1Е-3
T> 3) планета в зоне обитаемости. 1E-2
T> 5) Магнитное поле. 1Е-1
Не получается. Ты перемножаешь вероятности, как будто эти факторы независимы. А это далеко не так.

T> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
Это зачем?

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория

S_S>>>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.

S_S>>>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений.
S_S>>>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.

S_S>>>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап.
S_S>>>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.

S>>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
S>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

Q>Гиперцикл (химия) Смысл — молекула является катализатором реакции собственного синтеза. Таких молекул полно. Поэтому РНК может быть катализатором синтеза самой себя и одновременно катализатором синтеза чего ни будь другого, например белков или ДНК. Вопрос даже не в том, был ли РНК мир, а что было до РНК мира, какие при этом могли быть гиперциклы.

« Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке)»

Простейший пример…
Привели бы химические реакции чтобы можно было удостовериться в реальности этого.
Ты сам разбирался в вопросе? Или как обычно — поверил умным дядькам говорящие умные слова?
Как будто рождение много слова само по себе доказывает теорию, да?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

BFE>У молекул есть бесконечный космос. Сколь угодно малая, но отличная от нуля вероятность помноженная на бесконечность попыток даст 100% результат. Так что либо вселенная не бесконечена, либо случайность не случайна. Я так понял, что топите за второе. Так? Не напомните, каким правилам подчиняются случайные события?

Нет, не даст. Вспомни школьные пределы.
Молекула растет в агрессивной среде до состояния способной делиться клетки. И далее к примеру на каждом этапе вероятность правильного прироста белка 1/100 а вероятность разрушения белка целиком 1/10.
Сколько не повторяй, до конца не дойдешь, если для живой клетки нужно 10^15 атомов.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
S>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

S_S>Судя по срокам, этап — появление первой клетки, был более простой, чем появление многоклеточных. Там мог сработать метод грубой силы, за счет большего количества объектов.
S_S>Т.е. почему примитивные антитела находят и распознают патогены лучше, чем более совершенные клетки иммунной системы? Потому что антител в миллиарды раз больше, чем клеток иммунной системы(лейкоцитов+лимфоцитов).

S_S>Принципиальная схема простейших репликаторов (хотя она не рабочая т.к. без подробностей ничего не работает):
S_S>1) Полимеризация. Цепочка из звеньев нарастает с двух концов. Если что-то разрежет ее пополам, то количество точек роста удваивается. Рост-деление будет продолжаться пока не закончатся ресурсы.
S_S>2) Цепочка из разных звеньев не растет в длину, а сбоку нарастает ее копия. Например, если звенья цепи способны устанавливать еще одну более слабую связь с подобными себе звеньями.
S_S> Если что-то сможет отделить копию (например, нагревание разрывает более слабые связи между копиями) — и молекула размножилась.

S_S>Если в природе как-то появится большое количество цепочек, то для упорядоченных структур повышается вероятность, что появится более сложный репликатор — РНК-Рибозимы-Рибосомы.
S_S>Для химических структур/процессов регулярные смены температур днем и ночью, увлажнения и пересыхание, солнечная энергия, способны что-то упорядочивать.

Знаю я эти все рассуждения, только я решил покопать их поглубже и пришел к четкому выводу — лажа.
В плане того, что болтовня а не наука. Наука предложила теорию рибозим, но сама теория скорее доказывает невозможность такого пути возникновения жизни — крайне не устойчивые структуры, способные существовать в пробирке, а в агрессивной среде древней земли — точно нет.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S_S>Рибозимы — катализаторы древнего мира
S_S>Если не влезать в подробности,

А в подробности надо влезать, иначе это слепая вера.
Выше ответил — http://rsdn.org/forum/flame/8834723.1

Автор: sharpcoder
Дата: 19.10 09:53

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>>>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>>>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория

S_S>>>>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.

S_S>>>>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений.
S_S>>>>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.

S_S>>>>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап.
S_S>>>>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.

S>>>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении.
S>>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.

Q>>Гиперцикл (химия) Смысл — молекула является катализатором реакции собственного синтеза. Таких молекул полно. Поэтому РНК может быть катализатором синтеза самой себя и одновременно катализатором синтеза чего ни будь другого, например белков или ДНК. Вопрос даже не в том, был ли РНК мир, а что было до РНК мира, какие при этом могли быть гиперциклы.

S>« Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке)»

Это там где на странице?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>В плане того, что болтовня а не наука. Наука предложила теорию рибозим, но сама теория скорее доказывает невозможность такого пути возникновения жизни — крайне не устойчивые структуры, способные существовать в пробирке, а в агрессивной среде древней земли — точно нет.

Для возникновения жизни важна золотая середина между устойчивостью и неустойчивостью. Для разных этапов идеальные условия могут отличаться.

Надо знать сколько всего операций(хотя бы с точностью плюс-минус 10 порядков) проделал этот "аналоговый суперкомпьютер", на котором шел поиск. Чтобы оценить — смог бы он, или не смог. Операции — это синтез и распад. Без распада не будет и синтеза, т.к. все придет в устойчивое состояние и реакции прекратятся.

Надо учитывать синтез не только для сильных химических связей, но и для слабых. Например, водородные связи — не химические, более слабые, но имеют огромное влияние на слабое структурирование материи. Они еще и неустойчивые при небольших колебаниях температур — это повышает скорость "этого суперкомпьютера". И надо учитывать скорость броуновского движения, для мелких структур оно очень большое — повышает количество столкновений.

Т.е. хорошо бы знать сколько всего событий синтеза(сильного и слабого) произошло до появления первой клетки. Хотя бы сколько там десятков порядков. Ошибка в десяток порядков, с одной стороны не большая для таких расчетов, с другой стороны такая разница может сделать невозможной зарождение жизни.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Знаю я эти все рассуждения, только я решил покопать их поглубже и пришел к четкому выводу — лажа.
S>В плане того, что болтовня а не наука. Наука предложила теорию рибозим, но сама теория скорее доказывает невозможность такого пути возникновения жизни — крайне не устойчивые структуры, способные существовать в пробирке, а в агрессивной среде древней земли — точно нет.

Также и генетика, и утверждения, что какой-то геном расшифрован — чисто болтовня. Генетики не смогут взять геном курицы и переделать его, чтобы получился динозавр T-Rex как на картинке или по 3D модели. Пришлось бы уметь точно моделировать все процессы развития.
Но все же делают догадки, что курица появляется по информации из генома и примерное влияние некоторых участков генома понятно.

Также и с зарождением жизни, чтобы с точностью до 2 порядков предсказать вероятность появления жизни, пришлось бы достаточно точно это моделировать. Таких возможностей сейчас и близко нет.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
BFE>>У молекул есть бесконечный космос. Сколь угодно малая, но отличная от нуля вероятность помноженная на бесконечность попыток даст 100% результат. Так что либо вселенная не бесконечена, либо случайность не случайна. Я так понял, что топите за второе. Так? Не напомните, каким правилам подчиняются случайные события?
S>Нет, не даст. Вспомни школьные пределы.
В данной задаче приделы не применимы.

S>Молекула растет в агрессивной среде до состояния способной делиться клетки. И далее к примеру на каждом этапе вероятность правильного прироста белка 1/100 а вероятность разрушения белка целиком 1/10.

Пусть так.
Посчитаем.
1) шаг первый, есть один атом, присоединяем к нему второй.
Вероятность правильного прироста 1/100. Значит взяв 100 соединений, одно будет правильное.
2) шаг второй, разрушаем молекулу. Вероятность разрушения 1/10. Значит, чтобы после второго шага осталась одна правильная молекула из двух атомов, нужно изначально получить 10 правильных. Следовательно взяв 100*10 соединений на первом шаге мы получим 10 правильных из которых после этого второго шага останется одна правильная.
3) шаг третий, присоединяем третий атом.
Вероятность правильного прироста 1/100. Значит взяв правильных 100 соединений выживших на шаге 2, одно соединение будет правильное. Чтобы получить 100 правильных выживших на шаге 2, надо взять (100*10)*100 изначальных соединений.
4) шаг четвёрный, разрушаем молекулу из трёх атомов.
Вероятность разрушения 1/10.
Значит, чтобы после этого шага осталась одна правильная молекула из трёх атомов, нужно на шаге 3 получить 10 правильных. Значит изначальных надо ((100*10)*100)*10

И т.д.

для шага 2*10^15 надо 1000 * 10^10^15 = 10^100000000000000000 исходных атомов. (Понятно, это для получения молекулы с первой попытки. Реальный расчёт, конечно, намного сложнее, но речь не об этом.)

В видимой вселенной столько атомов, конечно, нет, но надо рассматривать всю вселенную, а не только видимую. Если мы считаем вселенную бесконечной, а видим мы только её малую часть, то у нас есть столько атомов, а значит предел не применим.

Для того, чтобы в бесконечной вселенной жизни не было её (жизни) вероятность либо должна быть равна нулю, либо вероятность должна быть не случайной, а обусловленной.

S>Сколько не повторяй, до конца не дойдешь, если для живой клетки нужно 10^15 атомов.
Любое конечное в бесконечности достижимо.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>Ты давай по делу, какие факторы не учтены?

Н>Ты назвал условия для планеты, а в заголовок вынес само появление жизни. С чего ты взял, что наличие подходящей планеты — это стопроцентоность появления?
Н>Как раз нет. Вся мизерность вероятность только начинается уже на поверхности вполне подходящей планеты

После обнаружения т. н. космического белка вероятность абиогенеза уже не выглядит слишком маленькой. Поскольку РНК при наличии активных форм азота вполне может появиться, а те могут быть принесены кометами. Найденный космический белок из глицина и гидроксиглицина, конечно, размножению РНК никак не пможет, но амидны абиогенный белок не 🐿️ не настолько сложнее, чтоб не существовать.

Разумеется, нужно, чтоб массовое падение комет случилось в благоприятный момент, но уж в 4 порядка такоее 🌮 есовпадение вполне уложится. Впрочем, есть ещё парадокс обилия цинка в биосфере, но даже если без цинка никак, то максимум пару-тройку порядков накинуть можно, вряд ли больше.

Разумеется, речь именно о появлении жизни. Т.е., например, кислородный фотосинтез — это уже совсем другой вопрос.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

Н>Живое (любого уровня) оперирует с таким понятием как «информация». Реагирование на что-то внешнее, целеполагание — это информация.
Н>Появление информации невыводимо из химии. Это явление другого порядка

Пока что не известно возможности существования информации без материального воплощения. А материальное воплощение вполне выводимо, существование стабильных частиц — протона и электрона — обеспечивает возможность макроскопических структур, которые могут быть в т. ч. носителями информации.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Информация — это не носитель, а интерпретатор. Если жесткий диск с кучей информации попадет к дикарям — будет это информацией или нет? Нет, не будет. Нужна возможность интерпретировать то что на носителе — в саму информацию

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

G>Там еще и в процессе эволюции дофига маловероятных событий было, например, вместо поглощения цианобактерии, формирование симбиоза с ней, подобная хрень с митохондриями и тп.

Это уже смотря о чём конкретно речь — если о похожей на земную жизни, то чем? Той ж хиральности? Тоже с ДНК? Ну а так, естественно, вероятность появления развитой биосферы гораздо ниже, чем простейшйе микробной жизни.

G>А на астро-геологическом уровне мне до сих пор непонятно, откуда у нас так дохера тяжелых элементов?
G>Если, как говорят, результат прилетов от других сверхновых — так они ж во все стороны летят, очень мало долетело бы.
G>Более вероятным кажется, что Солнце было спутником взорвавшейся сверхновой.
Какой-то взрыв сверхновой побзилости определённо был, поскольку немало нестабильных элементов, издалека они не долетели б в таком количестве. Мне кажется самым правдоподобным вариант, что в газопылевую туманность, где формировалось солнце, залетел белый кралик, окружающее веществ на него попадало, и от избыточной массы он взорвался, оставив после себя в т. ч. радиоактивные элементы.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Но способность живого к развитию понятна, но для этого свойства жизнь должна возникнуть. До возникновения жизни процессов эволюции не было — они базируются на размножении и передаче генетической информации.

S>В этом вообще главный из изъян подобных рассуждений. Мы узнали что жизнь адаптируется и посчитали что таким же образом она и возникла.
S>А возникновение — совершенно иной процесс.

LK>>Точно так же усложнение аминокислот не противоречит законам термодинамики. Началалось всё с простейшей самореплицирующейся аминокислоты. Возможно, началось не на Земле, а на другой планете, но это уже частности.

S>Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты.
S>Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.

Достаточно весьма простых белков, не сильно сложнее тех, что уже найдены в метеоритах. Возникновение РНК абиогенным путём вроде как тоже возможно. А дальше эволюция действует, там уже и мембрана, и жгутик могут появиться.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>А сколько лет этой теории? в 86 году она появилась.
S>А установка "жизнь точно самозародилась" — ей уже сотни лет. Последние лет 150 это уже научный стандарт.
S>А ведь все прошлые гипотезы уже отклонены.

Ну а какие ещё варианты, если молекулы существуют конечное время вместе с известной нам вселенной. А если есть варианты, как обойтись без чудес, то почему б их не рассмотреть подробнее.

S>А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки.

А что такое минимальная живая клетка? Такая, которая может выжить в открытом океане в воде, в которой растворён кислород? Ну тут конечно важно, чтоб генетические молекулы не развалились.

Но вроде как в сред формамида они не развалятся без всякой мембраны. Для их копирования ферменты могут быть достаточно простыми, которые абиогенным путём появиться могут. Ну а дальше пусть и не клетка, но эволюция уже может действовать.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Теорию самозарождения ставят в один ряд с теорией эволюции, а она находится на одном уровне с гипотезами Матрицы, Разумного замысла, Мультиверса и т.п. — т.е. чисто гипотетических измышлений.

С идеей нереальности окружающего мира точно не на одном уровне, поскольку такой вариант не проверяем. Можно ещё сказать, что вообще кроме солнечной системы всё остальное голограмма, откуда мы знаем, что это не так, мы ведь не летали к другим звёзда. Но когда первый аппарат пролетит мимо других звёзд, можно будет сказать, что голографическая сфера за пределами галактики и так до бесконечности.

А вот возможность того или иного варианта абиогененза вполне осуществимо проверить, можно экспериментами по частям, можно моделированием. Второй вариант, конечно, нынче не реален, но может стать таким с появлением квантовых вычислений.

Естественно, надёжных подтверждений пока что нет, но аргументы в пользу правдоподобности уже есть.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Н>Информация — это не носитель, а интерпретатор. Если жесткий диск с кучей информации попадет к дикарям — будет это информацией или нет? Нет, не будет. Нужна возможность интерпретировать то что на носителе — в саму информацию

И считыватель тоже может быть только материальным. А поскольку минимальная сложность конструкции явно больше, чем может обеспечить один атом, то вновь получается, что всё будет из молекул. По крайней мере, в земных условиях.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Ну, воспроизведи.
Как в голове из набора нейронов рождается мысль? Давай, вперед

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>[Шизофрения]
T>>Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится
T>>[/Шизофрения]

G>Если вспомнить про антропный принцип: "Все сложилось ровно так, чтобы возник наблюдатель, так как в тех сценариях, где его не возникло, некому и наблюдать." — это объясняет кажущуюся маловероятность событий приведших к нашему появлению.
G>А если еще функцию оптимизации назвать божественной волей — то и нет никакой шизофрении.

G>Процитирую самого себя:

G>

G>А это что-то типа разных систем координат.
G>Если смотреть с точки зрения полного Мультиверсума — то все получается полностью детерминировано, огромное дерево, выросшее из состояния минимальной сложности в момент Большого Взрыва (Вначале Было Слово кстати)
G>Если смотреть с точки зрения истории одной ветви — то имеем длинную цепь случайных событий, которую можно рассматривать как следствие Воли Бога или
G>Принципа наименьшего Действия, плотность Лагранжиана которого есть Холмогорова cложность слоя в расслоении мультиверсума над пространством Минковского.
G>https://rsdn.org/forum/life/8453738.1

Автор: graniar
Дата: 21.01.23

Но поскольку о других вселенных пока что достоверно ничего не известно, то имеет смысл искать другие объяснения абиогенеза, в которых 🐱 которых хкоторы вероятность будет достаточной, чтоб количества планет хотя б в скоплении галактики хватало, а, может, ещё выше.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>А если добавить сюда «проблему тонкой настройки» законов физики, то получается что весь наш мир создан специально для жизни, и вероятно — вместе с жизнью.

Проблема тонкой настройки может быть лишь очередным парадоксом для современной науки, подобных которуом бывало много, но со временем находилось решение.

Кстати, можно ещё обратить внимание, что заряд электрона строго коатен заряду нижнего кварка. Может, всё это, наряду с фунаментальными постоянными следует из чего-то, ещё не известного?