Н>>Да. Мы. Мы — потусторонни для мира компьютера. И именно мы интерпретируем нули и единицы в смыслы и информацию
U>ну да. в этом мире так принято ) что тебя смущает?
Ничего. Я лишь ответил на вопрос, что информация не выводима из химии или набора нулей и единиц. И информация необходима для существования живого
Re[16]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ничего. Я лишь ответил на вопрос, что информация не выводима из химии или набора нулей и единиц. И информация необходима для существования живого
И? Если на Земле информация реализовалась в химию, почему на других планетах с похожими условиями должно быть по другому?
Центр ИПсО Сил Специальных Операций
Re: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>И? Если на Земле информация реализовалась в химию, почему на других планетах с похожими условиями должно быть по другому?
Ты видимо даже не понял сути проблемы. Ну да ничего страшного. В новое измерение мышления сложно выйти
Re: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную
Идея о самозарождении жизни — религия.
Умные дядьки с умным видом последние 100 лет утверждают, что жизнь появилась спонтанно "вот так-то".
Причем сами теории зарождения постоянно возникают новые, текущая трендовая — рибозимы.
Для больше достоверности вводятся умные слова, типа "химическая эволюция" — как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки.
Не существует — второй закон термодинамики против.
В качестве доказательств приводится образование аминокислот и каких-то не сложных молекул, по сложности в гугол раз меньше минимально возможной живой клетки.
Я много чего изучал и читал по теме жизни, имел много увлекательных бесед со спецами по этой части с факультета биоинформатики мгу и пришел к заключению: вероятность самозарождения жизни = 0.
Тот факт, что жизнь появилась сразу после появления воды на Земле, говорит о том, что "свято место пусто не бывает" — планету заселили.
Кто и откуда он взялся — хз. Вообще поиск первопричины всегда приводит к невозможности. Что первопричины возникновения мира, что жизни, что сознания. Всего этого.
Даже если мы в Матрице, то "как возник родительский мир" и т.п.
Что-то может быть возникло спонтанно, что-то создано. Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни. Но это тоже религия.
Поэтому так и живем, по принципу "какая регалия больше нравится".
Re: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
S>как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки. S>Не существует — второй закон термодинамики против.
Ну, человеческие общества всё-таки усложняются. 30000 лет назад жили в пещерах и ходили с палками-копалками, а нынче строим небоскрёбы и летаем на самолётах.
Конечно, всё это не бесплатно и с низким КПД, общая энтропия Вселенной только возрастает (сжигается нефть и газ на Земле, сжигается материя Солнца). Но если рассматривать человечество отдельно, изолированно, то в этом изолированном случае энтропия снижается.
Точно так же усложнение аминокислот не противоречит законам термодинамики. Началалось всё с простейшей самореплицирующейся аминокислоты. Возможно, началось не на Земле, а на другой планете, но это уже частности.
Re[2]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Более вероятным кажется, что Солнце было спутником взорвавшейся сверхновой.
Насколько я понимаю, сначала была другая звезда, она выгорела, стала сверхновой и шандарахнула, а затем уже из остатков того, во что эта сверхновая шандарахнула, сформировались Солнце и планеты.
Re[2]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Даже без жизни, водород, гелий и т.д, простейшие атомы, сливаются, и получаются более сложные атомы. Атомы сливаются в молекулы и т.д. И подобное существует до элемента железа, который как раз является стабильным. Синтез происходит в определенном диапазоне температур, давлении и т.д, которые оказываются весьма распространенными и локальными.
И если мы переходим к жизни, то при определенных условиях и поступлении энергии оказывается, что материя еще интереснее усложняется. Образуя очень интересные и весьма сложные молекулы. А далее с определенной долей вероятности появляются молекулы — репликанты, которые начинают копировать сами себя. Да, в узком диапазоне температур и в условиях избытка вокруг себя нужных соединений, но учитывая масштабы Вселенной и разнообразии условий, такое рано или поздно но где то произойдет. А далее пошло поехало, появляется еще большее и большее усложнение.
Собственно клеточный автомат — игра жизнь. Простейшие правила, и при рандомном генерировании поля через определенное время практически гарантированно и весьма быстро появляются устойчивые структуры, копирующие сами себя, перемещающиеся в пространстве и т.д. Тупо наобум.
Кто там эти правила придумал и на каком компе оно вертится — на деле не важно, ибо хрен про это достоверно узнаешь. Но важно то, что допущение существования программиста, который на каком то компе запустил симуляцию, ну никак не объясняет, какого хрена я должен покупать свечки, ходить в церковь и отдавать батюшке церковную десятину, а также во всем слушаться батюшку. Как и верить всему, что мне этот батюшка проповедует.
Re[2]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я много чего изучал и читал по теме жизни, имел много увлекательных бесед со спецами по этой части с факультета биоинформатики мгу и пришел к заключению: вероятность самозарождения жизни = 0.
Я тоже. Некоторые лекции даже дослушивал, когда просыпался) С заключением согласен.
S>Что-то может быть возникло спонтанно, что-то создано. Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни. Но это тоже религия. S>Поэтому так и живем, по принципу "какая регалия больше нравится".
[Шизофрения]
Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится
[/Шизофрения]
Центр ИПсО Сил Специальных Операций
Re: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
T>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную
мое личное мнение — жизнь распространена вообще везде, она есть и на Марсе и на Венере и даже на Меркурии под землей. и точно так же в других планетных системах.
вопрос в форме жизни. для землеподобной жизни должна быть подходящая звезда + расстояние по большому счету. таких планет полным-полно. там скорее всего жизнь земного вида есть, но в виде животных. она наверняка есть и разумная где-то, но почему мы считаем, что они будут общаться, например, радиоволнами, а не там, нейтрино? цивилизаций, которые бы находились с человечеством примерно на равной ступени развития, скорее всего в ближайших тысячах световых лет, нет. а вот сильно более или сильно менее развитых должно быть вагон
Re[3]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>[Шизофрения] T>Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится T>[/Шизофрения]
Если вспомнить про антропный принцип: "Все сложилось ровно так, чтобы возник наблюдатель, так как в тех сценариях, где его не возникло, некому и наблюдать." — это объясняет кажущуюся маловероятность событий приведших к нашему появлению.
А если еще функцию оптимизации назвать божественной волей — то и нет никакой шизофрении.
Процитирую самого себя:
А это что-то типа разных систем координат.
Если смотреть с точки зрения полного Мультиверсума — то все получается полностью детерминировано, огромное дерево, выросшее из состояния минимальной сложности в момент Большого Взрыва (Вначале Было Слово кстати)
Если смотреть с точки зрения истории одной ветви — то имеем длинную цепь случайных событий, которую можно рассматривать как следствие Воли Бога или
Принципа наименьшего Действия, плотность Лагранжиана которого есть Холмогорова cложность слоя в расслоении мультиверсума над пространством Минковского. https://rsdn.org/forum/life/8453738.1
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки. S>>Не существует — второй закон термодинамики против.
LK>Ну, человеческие общества всё-таки усложняются. 30000 лет назад жили в пещерах и ходили с палками-копалками, а нынче строим небоскрёбы и летаем на самолётах.
LK>Конечно, всё это не бесплатно и с низким КПД, общая энтропия Вселенной только возрастает (сжигается нефть и газ на Земле, сжигается материя Солнца). Но если рассматривать человечество отдельно, изолированно, то в этом изолированном случае энтропия снижается.
Энтропия растет, нельзя человечество отдельно рассматривать.
Мы пожираем растения и вообще-то снижаем биоразнообразие.
Но способность живого к развитию понятна, но для этого свойства жизнь должна возникнуть. До возникновения жизни процессов эволюции не было — они базируются на размножении и передаче генетической информации.
В этом вообще главный из изъян подобных рассуждений. Мы узнали что жизнь адаптируется и посчитали что таким же образом она и возникла.
А возникновение — совершенно иной процесс.
LK>Точно так же усложнение аминокислот не противоречит законам термодинамики. Началалось всё с простейшей самореплицирующейся аминокислоты. Возможно, началось не на Земле, а на другой планете, но это уже частности.
Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты.
Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.
Re[3]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>> Не существует — второй закон термодинамики против. ·>Оху... и это заявляет тот кто, вроде мгу закончил афаир.
Что сказать то хотел?
Re[3]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Для больше достоверности вводятся умные слова, типа "химическая эволюция" — как будто существует процесс постепенного усложнения молекул от простых аминокислот до живой клетки. S>>Не существует — второй закон термодинамики против. E>Как минимум: E>Реакция полимеризации: E>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
E>Даже без жизни, водород, гелий и т.д, простейшие атомы, сливаются, и получаются более сложные атомы. Атомы сливаются в молекулы и т.д. И подобное существует до элемента железа, который как раз является стабильным. Синтез происходит в определенном диапазоне температур, давлении и т.д, которые оказываются весьма распространенными и локальными.
E>И если мы переходим к жизни, то при определенных условиях и поступлении энергии оказывается, что материя еще интереснее усложняется. Образуя очень интересные и весьма сложные молекулы. А далее с определенной долей вероятности появляются молекулы — репликанты, которые начинают копировать сами себя. Да, в узком диапазоне температур и в условиях избытка вокруг себя нужных соединений, но учитывая масштабы Вселенной и разнообразии условий, такое рано или поздно но где то произойдет. А далее пошло поехало, появляется еще большее и большее усложнение.
Возьми размер минимальной живой клетки, в мембраной и расскажи как она спонтанно возникнет.
Клетка сложнее айфона, на порядки. Айфон почему то случайно не возникает.
Как будто достаточно назвать словом «простейшая» живые клетки, и этого достаточно чтобы обосновать ее самозарождение.
E>Собственно клеточный автомат — игра жизнь. Простейшие правила, и при рандомном генерировании поля через определенное время практически гарантированно и весьма быстро появляются устойчивые структуры, копирующие сами себя, перемещающиеся в пространстве и т.д. Тупо наобум.
E>Кто там эти правила придумал и на каком компе оно вертится — на деле не важно, ибо хрен про это достоверно узнаешь. Но важно то, что допущение существования программиста, который на каком то компе запустил симуляцию, ну никак не объясняет, какого хрена я должен покупать свечки, ходить в церковь и отдавать батюшке церковную десятину, а также во всем слушаться батюшку. Как и верить всему, что мне этот батюшка проповедует.
Батюшка какой-то.
Причем здесь это.
Теория самозарождения жизни такая же религия, она возникла даже еще до Дарвина и с тех пор активно продвигается со словами «английские ученые доказали».
Лапшу на уши вешают, против самозарождения жизни гораздо больше аргументов чем за (потому что за — вообще нет).
Десять умных дядек повторили самозарождение и массовка считает это доказанным фактом, так это и работает.
Re[3]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что-то может быть возникло спонтанно, что-то создано. Я лично вижу подчерк создателя во всем, начиная от законов физики заканчивая устройством жизни. Но это тоже религия. S>>Поэтому так и живем, по принципу "какая регалия больше нравится". T>[Шизофрения] T>Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится T>[/Шизофрения]
А если добавить сюда «проблему тонкой настройки» законов физики, то получается что весь наш мир создан специально для жизни, и вероятно — вместе с жизнью.
Вообще вероятность создания мира близка к 1.
Мы уже создаем миры — игры, книги, фильмы. любая развитая цивилизация будет таким баловаться. Прошедшее время — бесконечность. Разумная цивилизация уже возникла — это мы. Откуда бредовая идея, что мы первые и единственные?
Очевидно нет. А раз так, то и созданных миров в гугол раз больше, изначальных.
Re[4]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>>> Не существует — второй закон термодинамики против. S>·>Оху... и это заявляет тот кто, вроде мгу закончил афаир. S>Что сказать то хотел?
Что у тебя, вроде как выпускника физфака (?) престижного вуза, отсуствуют знания о втором законе термодинамики. Диплом надо было не покупать, а учиться хорошо.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[4]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную
Pzz>Это методологически некорректно, рассуждать о вероятности события, про которое достоверно известно, что оно произошло.
Мы не знаем, возникала ли жизнь. Мы знаем лишь о ее существовании.
Нашел ты айфон в пустыне, изучил, и пришел к его самозарождение.
Это методологически не верно, ты предвзят, ты исходишь из недоказанных предположений.
Это я к тому, что про возникновение жизни мы ничего не знаем пока.
