Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

T>>Имеется ввиду жизнь, похожая на земную
__>мое личное мнение — жизнь распространена вообще везде, она есть и на Марсе и на Венере и даже на Меркурии под землей. и точно так же в других планетных системах.
__>вопрос в форме жизни. для землеподобной жизни должна быть подходящая звезда + расстояние по большому счету. таких планет полным-полно. там скорее всего жизнь земного вида есть, но в виде животных. она наверняка есть и разумная где-то, но почему мы считаем, что они будут общаться, например, радиоволнами, а не там, нейтрино? цивилизаций, которые бы находились с человечеством примерно на равной ступени развития, скорее всего в ближайших тысячах световых лет, нет. а вот сильно более или сильно менее развитых должно быть вагон

На меркурии наверняка какие-то земные микробы могут выжить, если упадут в удачном месте, а если в состоянии анабиоза они могут пережить межпланетный перелёт, то таких лягушек-путешествни может быть очень много. С венерой такой вариант ещё проще, если там когда-то было гораздо больше воды. Но что если в планетной системе не оказалось ни одной планеты с жидкой водой на поверхнтос. Могут и микробы с другой планетной системы прилететь на метеорите, просто в открытом космосе они уж всяко столько нн протянут, но вероятность такого совпадения явно меньше, так что на планете без атмосферы в такой ситуации жизнь вряд ли может появиться.

А что за сильно менее развитые цивилизации? Уровень античности? Но это всего около 5 тысяч лет, по меркам вселенной — мгновение. Верхний палеолит? Ну, на порядок больше, но по меркам вселенной — всё равно мгновение. А до того — биологическая эволюция, там вообще никакой цивилизации.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>Тогда в чём разница — оперировать информацией и конвертировать из одного вида в другой? Поиск, я так понимаю, тоже отнесён ко второму варианту, действия робота тоже? Но по какому критерию?

Н>То что на носителях и конвертация — это не инфрмация сама по себе. Это потенциально информация.
Н>Ты не скажешь, что рандомный набор пискелей на экране — это информация? Для компа то, чт мы видим на экране — это именно набор пикселей. Уже мы эту "потенциально информацию" делаем самой информацией.

Н>Или взять тот же миджорни. Скажи ему "нарисуй кубик". Он нарисует. Но он понятия не имеет, что такое "кубик". Просто это слово и вот этот набор пикселей были в миллиоах картинок, которые ему скормили, он лишь рандомно перемешал их

Так и какой критерий делания информацией, по которому

Амеба — уже может оперировать информацией.

но на вычислительную технику, я так понимаю, не распространяется.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Я не знаю. Но ты понимаешь, что я имею ввиду.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Н>Я не знаю. Но ты понимаешь, что я имею ввиду.

Не очень. Заметил только корреляцию, что понятие оперировать информацией причисляется только к живым организмам. Но если сделать роботов, которые будут создавать свои копии и эволюционировать подобно живым организмам, то как это будет считаться? Или принципиально использование ДНК? Или ещё как?

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Не очень. Заметил только корреляцию, что понятие оперировать информацией причисляется только к живым организмам. Но если сделать роботов, которые будут создавать свои копии и эволюционировать подобно живым организмам, то как это будет считаться? Или принципиально использование ДНК? Или ещё как?

Ты путаешь разумное поведение и поведение, кажущееся разумным

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>Не очень. Заметил только корреляцию, что понятие оперировать информацией причисляется только к живым организмам. Но если сделать роботов, которые будут создавать свои копии и эволюционировать подобно живым организмам, то как это будет считаться? Или принципиально использование ДНК? Или ещё как?

Н>Ты путаешь разумное поведение и поведение, кажущееся разумным

Тоже мутный критерий. Или это уже не про амёбу? Но если категории оперировать информацией и разумное поведение различаются, то насколько? А самое главное, в чём отличие?

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Тоже мутный критерий. Или это уже не про амёбу? Но если категории оперировать информацией и разумное поведение различаются, то насколько? А самое главное, в чём отличие?

Почему ж, амеба реагирует тоже зачаточно разумно на раздражители.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

T>> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
XZ>Это зачем?
Для создания элементов, что за железом в таблице Менделеева, нужно что-то типа взрыва сверхновой

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
XZ>>Это зачем?
T>Для создания элементов, что за железом в таблице Менделеева, нужно что-то типа взрыва сверхновой
1. Какие из элементов нужны для создания жизни?
2. Почему такая низкая вероятность? Вроде как газопылевые облака разобрали в первый миллиард лет, из них сформировались первые звёзды, они прогорели все, а те звёзды, которые горят сейчас, типа нашего Солнца, как раз и рождены из продуктов взрывов звёзд предыдущих поколений. Наше Солнце — звезда второго поколения.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S_S>>Рибозимы — катализаторы древнего мира
S_S>>Если не влезать в подробности,

S>А в подробности надо влезать, иначе это слепая вера.
S>Выше ответил — http://rsdn.org/forum/flame/8834723.1

Автор: sharpcoder
Дата: 19.10 09:53

Если речь о проблемах длительного существования РНК, то в среде формамида — какие сложности? На кометах такого добра предостаточно, так что после массового падения комент формамида было много. Потом, полагаю, он превратился в молекулярный азот и нитраты с нитридами, но пока он превращался, клетки могли успеть появиться. Ну и кроме того из цианоацетилена, фосфатов и чего-то там ещё получаются подходящие по водородным связям звенья РНК. А если были весьма простые абиогенны бебелки, способные водородными связями содействовать сближению звеньев РНК, в смысле что водородные связи с прямой цепочкой с атомами кислорода, то тогда и рибозы не обязательны поначалу, они могли уже появиться в результате мутаций первоначальных простых РНК. Впрочем, если в рибозимах четыре типа звеньев, то они должны были ещё как-то приобрести эти типы, но если эволюция уже началась, то и такое, наверно, возможно.

Или ещё какие подробности вызывают сомнения?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>1. Какие из элементов нужны для создания жизни?
Я написал в стартовом сообщении, что имею ввиду жизнь, похожую на земную)
Для создания может и до железа хватит, но потом будет сильно отличаться от нашей. Да и скучновато — ни золота, ни урана

XZ>как раз и рождены из продуктов взрывов звёзд предыдущих поколений. Наше Солнце — звезда второго поколения.
Да, но далеко не все звёзды второго поколения родились в остатках сверхновой.
Вероятность считал GPT. Если прикинуть (скорость рождения звёзд с массой > ..., диаметр взрыва, объём галактики и т.п.), похоже на правду

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

XZ>>как раз и рождены из продуктов взрывов звёзд предыдущих поколений. Наше Солнце — звезда второго поколения.
T>Да, но далеко не все звёзды второго поколения родились в остатках сверхновой.
А в чём тогда?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>А в чём тогда?
В газопылевых облаках. В них могут быть остатки сверхновых, могут быть остатки от звёзд типа нашего солнца. А может облако недавно образовалось и там вообще только водород с гелием

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

XZ>>А в чём тогда?
T>В газопылевых облаках. В них могут быть остатки сверхновых, могут быть остатки от звёзд типа нашего солнца. А может облако недавно образовалось и там вообще только водород с гелием
Образовалось из чего?

Оценка 1E-6 говорит, что таких звёзд должно быть в миллион раз больше, а по факту, наоборот, их меньше — звёзд населения III нет вообще, а звёзд населения II в разы меньше, чем звёзд населения III (как Солнце).
В нашей галактике, население II — это древние звёзды, порядка 10млрд лет возрастом, находятся в шаровых звёздных скоплениях, и вокруг центра галактики.
В галактическом диске же — население III, молодые, богатые металлами звёзды, потому что они рождались уже в продуктах распада звёзд первого поколения.
Первичному газу тут негде было взяться уже, весь разобрали, а про соотношение миллион к одному и речи быть не может.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>звёзд населения III нет вообще, а звёзд населения II в разы меньше, чем звёзд населения III (как Солнце).
не распарсил

XZ>В нашей галактике, население II — это древние звёзды, порядка 10млрд лет возрастом, находятся в шаровых звёздных скоплениях, и вокруг центра галактики.
XZ>В галактическом диске же — население III, молодые, богатые металлами звёзды, потому что они рождались уже в продуктах распада звёзд первого поколения.
XZ>Первичному газу тут негде было взяться уже, весь разобрали, а про соотношение миллион к одному и речи быть не может.
Не все звёзды взрываются сверхновой, поэтому второе поколение не гарантирует наличие золота. Сейчас достаточной массой обладают < 1% звёзд.
Наверное 1 на млн слишком пессимистично, уговорил

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

XZ>>звёзд населения III нет вообще, а звёзд населения II в разы меньше, чем звёзд населения III (как Солнце).
T>не распарсил
Опечатка. Население I, естественно. Хз зачем их так нумеруют в обратную сторону, людей путать только.

T>Не все звёзды взрываются сверхновой, поэтому второе поколение не гарантирует наличие золота. Сейчас достаточной массой обладают < 1% звёзд.
T>Наверное 1 на млн слишком пессимистично, уговорил
Первые звёзды были сверхмассивными, жили недолго и взрывались сверхновыми.

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>1. Какие из элементов нужны для создания жизни?
T>Я написал в стартовом сообщении, что имею ввиду жизнь, похожую на земную)
T>Для создания может и до железа хватит, но потом будет сильно отличаться от нашей. Да и скучновато — ни золота, ни урана

Распад урана хотя б подогревает недра и не даёт затихнуть геотермальной активности, что как минимум благоприятно для сохранения атмосферы, хотя, наверно, и его роль в этом деле вторична. А какая вообще роль золота в биосфере. Кстати, основной его источник, по всей видимости, — слияние нейтронных звёзд, которые могут случаться через миллиарды лет после сверхновых, их создавших.

Или всё-таки речь про цивилизацию? А то ведь похожесть мало ли в чём ещё может бть. Но тогда есть много других вопросов — в общем-то даже появление разумных существ может ничуть не гарантировать появления цивилизации, вымиранию разумного вида, достигшего только верхнего палеолита, вроде как ничто не мешает. По причине каких-то естественных природных событий, разумеется, но среди них тоже ведь немало вариантов.

И уж если речь зашла о составе планеты, то что тогда можно сказать, например, про глину. Не уверен, насколько точные данные сейчас есть о составе каменистых планет примерно земной массы, но вроде как на многих глины сильно меньше, есть немало меловых планет, на которых с керамиской определённо будут проблемы. На сколько неолит без керамики может перейти в бронзовый век — вопрос, ибо для появления металлургии после каменного века нужно преодолеть некий барьер, для промежуточного пункта мак раз сгодится керамика.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>...
Тоже так думал. Но развитие может пойти по совершенно другому сценарию, который мы не видим со своей колокольни. Основное — углерод, азот и т.п. есть везде
Может они сразу термоядерную установку соберут, если у них урана не будет)

Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>...
T>Тоже так думал. Но развитие может пойти по совершенно другому сценарию, который мы не видим со своей колокольни. Основное — углерод, азот и т.п. есть везде
T>Может они сразу термоядерную установку соберут, если у них урана не будет)

Может, конечно, быть всякое, но даже сейчас лучше всего развивается востребованное. Скажем, энергонезависимая память лет 30 назад использовалась только в исключительных случаях, но потом после первых крупных успехов, когда стали умещаться хотя б сотни мегабайт, развитие пошло стремительно, и уже SSD в ходу. А вот как поняли сложность управляемого термоядерного синтеза, так интерес поугас, новые эксперименты проводятся где-то раз в 15 лет.

Может ли вообще быть иначе — вопрос, конечно, интересный. Но у биологической эволюции, альтернатива которой для появления разумного вида вряд ли существует, функцией ценности является его выживание. Что поневоле не благоприятствует склонности тратить ресурсы без пользы.

И по такому принципу даже керамика, которая в условиях неолита оказалась востребованной, обеспчила целесообразность гончарных печей, ставших промежуточной технологией на пути к металлургии.

В этом смысле возникает вопрос, как вообще цивилизация на планете без урана может прийти к пониманию существования ядерных реакций. Есть, конечно, вариант космических лучей, которые могут становиться заметными с развитием воздухоплавания.