Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
S_S>>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.
S_S>>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений. S_S>>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.
S_S>>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап. S_S>>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.
S>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении. S>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
Гиперцикл (химия) Смысл — молекула является катализатором реакции собственного синтеза. Таких молекул полно. Поэтому РНК может быть катализатором синтеза самой себя и одновременно катализатором синтеза чего ни будь другого, например белков или ДНК. Вопрос даже не в том, был ли РНК мир, а что было до РНК мира, какие при этом могли быть гиперциклы.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[4]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
и одновременно понизить вероятность возникновения жизни. И это же объяснит, что наличие планеты в зоне обитаемости ещё не гарантирует жизни на ней.
А почему именно понизить? Планет до черта, у них у всех достаточно похожая эволюция, в какой то промежуток времени у весьма значительного количества планет вполне могут оказаться подходящие условия. При интервале в миллиарды лет, в определенный момент условия могут оказаться подходящими, а потом через пару миллиардов оказаться уже неподходящими. Земля большую часть своей истории была безжизненна. И сильно не факт что на интервале еще один миллиард лет она не окажется снова безжизненной.
Мы блин оперируем интервалами в миллиарды лет, причем на триллионах галактик. Эволюция галактик и планет этих гатактик проходит по определенным законам, в частности рано или поздно как минимум температура становится благоприятной. При этом все время существования человечества совсем не обязательно будет соответствовать достаточно благоприятным условиям в тех местах, до которых человечество хоть как то может дотянуться, может на ближайших планетах либо слишком рано для возникновения жизни, либо слишком поздно.
Re[13]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенно
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>мы не верим (пока не во что), мы ищем S>Искать нужно, но ты посмотри на сообщения — тут слепая вера, и любые сомнения называются мракобесием.
Ты врёшь.
S>Типа "а что если не самозарождение, бородадый дед в небесах что-ли?".
Бородатого деда ты сам придумал тут. Цитата, с сохранением орфографии: "вижу подчерк создателя во всем". Именно поэтому ты мракобес, а не потому что якобы сомнения выразил.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении. S>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
Судя по срокам, этап — появление первой клетки, был более простой, чем появление многоклеточных. Там мог сработать метод грубой силы, за счет большего количества объектов.
Т.е. почему примитивные антитела находят и распознают патогены лучше, чем более совершенные клетки иммунной системы? Потому что антител в миллиарды раз больше, чем клеток иммунной системы(лейкоцитов+лимфоцитов).
Принципиальная схема простейших репликаторов (хотя она не рабочая т.к. без подробностей ничего не работает):
1) Полимеризация. Цепочка из звеньев нарастает с двух концов. Если что-то разрежет ее пополам, то количество точек роста удваивается. Рост-деление будет продолжаться пока не закончатся ресурсы.
2) Цепочка из разных звеньев не растет в длину, а сбоку нарастает ее копия. Например, если звенья цепи способны устанавливать еще одну более слабую связь с подобными себе звеньями.
Если что-то сможет отделить копию (например, нагревание разрывает более слабые связи между копиями) — и молекула размножилась.
Если в природе как-то появится большое количество цепочек, то для упорядоченных структур повышается вероятность, что появится более сложный репликатор — РНК-Рибозимы-Рибосомы.
Для химических структур/процессов регулярные смены температур днем и ночью, увлажнения и пересыхание, солнечная энергия, способны что-то упорядочивать.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Теорию самозарождения ставят в один ряд с теорией эволюции, а она находится на одном уровне с гипотезами Матрицы, Разумного замысла, Мультиверса и т.п. — т.е. чисто гипотетических измышлений.
Ты на полном серьезе не понимаешь разницу между теорией и гипотезой?
Re[9]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Рибозимы — катализаторы древнего мира
Если не влезать в подробности, у них тут рибозимы при низких температурах работают на синтез. При более высоких температурах на расщепление. Это двигатель химического этапа эволюции — расщепления и синтез. Чем больше таких событий, тем быстрее что-то более сильное(способное к размножению при менее благоприятных условиях) будет найдено и закрепится.
Если надо чтобы 100 монеток выпали решками одновременно. То проще по одной — сначала первую подбросить несколько раз чтобы выпала решка, закрепить результат и оставить ее в покое. Потом вторую и т.д. Больше шансов получить 100 решек.
Основной трюк эволюции сделать невозможное — все происходит поэтапно. Сколько было мелких этапов мы можем еще и не знать. Поэтому сложно прикидывать вероятности конечного результата.
Re: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>=произведение вероятностей требуемых для нашей жизни событий T>У меня получились такие события, вероятности оценивал с GPT: T> 1) звезда — жёлтый карлик. 1E-2 T> 2) планета примерно земной массы. 1Е-3 T> 3) планета в зоне обитаемости. 1E-2 T> 5) Магнитное поле. 1Е-1
Не получается. Ты перемножаешь вероятности, как будто эти факторы независимы. А это далеко не так.
T> 4) звезда с планетой зародились в облаке остатков сверхновой. 1Е-6.
Это зачем?
Серёжа Новиков,
программист
Re[10]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
S_S>>>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.
S_S>>>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений. S_S>>>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.
S_S>>>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап. S_S>>>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.
S>>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении. S>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
Q>Гиперцикл (химия) Смысл — молекула является катализатором реакции собственного синтеза. Таких молекул полно. Поэтому РНК может быть катализатором синтеза самой себя и одновременно катализатором синтеза чего ни будь другого, например белков или ДНК. Вопрос даже не в том, был ли РНК мир, а что было до РНК мира, какие при этом могли быть гиперциклы.
« Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке)»
Простейший пример…
Привели бы химические реакции чтобы можно было удостовериться в реальности этого.
Ты сам разбирался в вопросе? Или как обычно — поверил умным дядькам говорящие умные слова?
Как будто рождение много слова само по себе доказывает теорию, да?
Re[10]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
BFE>У молекул есть бесконечный космос. Сколь угодно малая, но отличная от нуля вероятность помноженная на бесконечность попыток даст 100% результат. Так что либо вселенная не бесконечена, либо случайность не случайна. Я так понял, что топите за второе. Так? Не напомните, каким правилам подчиняются случайные события?
Нет, не даст. Вспомни школьные пределы.
Молекула растет в агрессивной среде до состояния способной делиться клетки. И далее к примеру на каждом этапе вероятность правильного прироста белка 1/100 а вероятность разрушения белка целиком 1/10.
Сколько не повторяй, до конца не дойдешь, если для живой клетки нужно 10^15 атомов.
Re[10]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении. S>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
S_S>Судя по срокам, этап — появление первой клетки, был более простой, чем появление многоклеточных. Там мог сработать метод грубой силы, за счет большего количества объектов. S_S>Т.е. почему примитивные антитела находят и распознают патогены лучше, чем более совершенные клетки иммунной системы? Потому что антител в миллиарды раз больше, чем клеток иммунной системы(лейкоцитов+лимфоцитов).
S_S>Принципиальная схема простейших репликаторов (хотя она не рабочая т.к. без подробностей ничего не работает): S_S>1) Полимеризация. Цепочка из звеньев нарастает с двух концов. Если что-то разрежет ее пополам, то количество точек роста удваивается. Рост-деление будет продолжаться пока не закончатся ресурсы. S_S>2) Цепочка из разных звеньев не растет в длину, а сбоку нарастает ее копия. Например, если звенья цепи способны устанавливать еще одну более слабую связь с подобными себе звеньями. S_S> Если что-то сможет отделить копию (например, нагревание разрывает более слабые связи между копиями) — и молекула размножилась.
S_S>Если в природе как-то появится большое количество цепочек, то для упорядоченных структур повышается вероятность, что появится более сложный репликатор — РНК-Рибозимы-Рибосомы. S_S>Для химических структур/процессов регулярные смены температур днем и ночью, увлажнения и пересыхание, солнечная энергия, способны что-то упорядочивать.
Знаю я эти все рассуждения, только я решил покопать их поглубже и пришел к четкому выводу — лажа.
В плане того, что болтовня а не наука. Наука предложила теорию рибозим, но сама теория скорее доказывает невозможность такого пути возникновения жизни — крайне не устойчивые структуры, способные существовать в пробирке, а в агрессивной среде древней земли — точно нет.
Re[10]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S_S>Рибозимы — катализаторы древнего мира S_S>Если не влезать в подробности,
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>>Зарождение жизни в шкафах с бельем — фантазии. А зарождение жизни в кислотном океане — отличная теория
S_S>>>>А в шкафу с бельем, эволюция сколько делает попыток, чтобы зародить мышь? Надо не игнорировать десятки порядков.
S_S>>>>Эволюция 2 млрд. лет переходила от одноклеточной жизни к многоклеточной. Говорят на Земле сейчас 5*10^30 бактерий. Допустим, они живут 3 дня (100 поколений в год). Всего за это время было 2*10^11 поколений. S_S>>>>Получается всего было 10^42 бактерий — попыток перейти к многоклеточной жизни. Одна из них оказалась удачной. Это произошло относительно недавно, т.к. период когда была только одноклеточная жизнь в 2-3 раза больше.
S_S>>>>В эволюции было много этапов, когда происходит почти невозможное(пройден этап), результат закрепляется, дальше новый этап. S_S>>>>На первых этапах попыток было гораздо больше — первых репликаторов, бактерий, ..., было больше чем мышей и поколения менялись чаще.
S>>>У эволюции есть двигатель — естественный отбор, основанный на генетике и размножении. S>>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются.
Q>>Гиперцикл (химия) Смысл — молекула является катализатором реакции собственного синтеза. Таких молекул полно. Поэтому РНК может быть катализатором синтеза самой себя и одновременно катализатором синтеза чего ни будь другого, например белков или ДНК. Вопрос даже не в том, был ли РНК мир, а что было до РНК мира, какие при этом могли быть гиперциклы.
S>« Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке)»
Это там где на странице?
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[11]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>В плане того, что болтовня а не наука. Наука предложила теорию рибозим, но сама теория скорее доказывает невозможность такого пути возникновения жизни — крайне не устойчивые структуры, способные существовать в пробирке, а в агрессивной среде древней земли — точно нет.
Для возникновения жизни важна золотая середина между устойчивостью и неустойчивостью. Для разных этапов идеальные условия могут отличаться.
Надо знать сколько всего операций(хотя бы с точностью плюс-минус 10 порядков) проделал этот "аналоговый суперкомпьютер", на котором шел поиск. Чтобы оценить — смог бы он, или не смог. Операции — это синтез и распад. Без распада не будет и синтеза, т.к. все придет в устойчивое состояние и реакции прекратятся.
Надо учитывать синтез не только для сильных химических связей, но и для слабых. Например, водородные связи — не химические, более слабые, но имеют огромное влияние на слабое структурирование материи. Они еще и неустойчивые при небольших колебаниях температур — это повышает скорость "этого суперкомпьютера". И надо учитывать скорость броуновского движения, для мелких структур оно очень большое — повышает количество столкновений.
Т.е. хорошо бы знать сколько всего событий синтеза(сильного и слабого) произошло до появления первой клетки. Хотя бы сколько там десятков порядков. Ошибка в десяток порядков, с одной стороны не большая для таких расчетов, с другой стороны такая разница может сделать невозможной зарождение жизни.
Re[11]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Знаю я эти все рассуждения, только я решил покопать их поглубже и пришел к четкому выводу — лажа. S>В плане того, что болтовня а не наука. Наука предложила теорию рибозим, но сама теория скорее доказывает невозможность такого пути возникновения жизни — крайне не устойчивые структуры, способные существовать в пробирке, а в агрессивной среде древней земли — точно нет.
Также и генетика, и утверждения, что какой-то геном расшифрован — чисто болтовня. Генетики не смогут взять геном курицы и переделать его, чтобы получился динозавр T-Rex как на картинке или по 3D модели. Пришлось бы уметь точно моделировать все процессы развития.
Но все же делают догадки, что курица появляется по информации из генома и примерное влияние некоторых участков генома понятно.
Также и с зарождением жизни, чтобы с точностью до 2 порядков предсказать вероятность появления жизни, пришлось бы достаточно точно это моделировать. Таких возможностей сейчас и близко нет.
Re[11]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>У молекул ничего подобного нет, они не размножаются. BFE>>У молекул есть бесконечный космос. Сколь угодно малая, но отличная от нуля вероятность помноженная на бесконечность попыток даст 100% результат. Так что либо вселенная не бесконечена, либо случайность не случайна. Я так понял, что топите за второе. Так? Не напомните, каким правилам подчиняются случайные события? S>Нет, не даст. Вспомни школьные пределы.
В данной задаче приделы не применимы.
S>Молекула растет в агрессивной среде до состояния способной делиться клетки. И далее к примеру на каждом этапе вероятность правильного прироста белка 1/100 а вероятность разрушения белка целиком 1/10.
Пусть так.
Посчитаем.
1) шаг первый, есть один атом, присоединяем к нему второй.
Вероятность правильного прироста 1/100. Значит взяв 100 соединений, одно будет правильное.
2) шаг второй, разрушаем молекулу. Вероятность разрушения 1/10. Значит, чтобы после второго шага осталась одна правильная молекула из двух атомов, нужно изначально получить 10 правильных. Следовательно взяв 100*10 соединений на первом шаге мы получим 10 правильных из которых после этого второго шага останется одна правильная.
3) шаг третий, присоединяем третий атом.
Вероятность правильного прироста 1/100. Значит взяв правильных 100 соединений выживших на шаге 2, одно соединение будет правильное. Чтобы получить 100 правильных выживших на шаге 2, надо взять (100*10)*100 изначальных соединений.
4) шаг четвёрный, разрушаем молекулу из трёх атомов.
Вероятность разрушения 1/10.
Значит, чтобы после этого шага осталась одна правильная молекула из трёх атомов, нужно на шаге 3 получить 10 правильных. Значит изначальных надо ((100*10)*100)*10
И т.д.
для шага 2*10^15 надо 1000 * 10^10^15 = 10^100000000000000000 исходных атомов. (Понятно, это для получения молекулы с первой попытки. Реальный расчёт, конечно, намного сложнее, но речь не об этом.)
В видимой вселенной столько атомов, конечно, нет, но надо рассматривать всю вселенную, а не только видимую. Если мы считаем вселенную бесконечной, а видим мы только её малую часть, то у нас есть столько атомов, а значит предел не применим.
Для того, чтобы в бесконечной вселенной жизни не было её (жизни) вероятность либо должна быть равна нулю, либо вероятность должна быть не случайной, а обусловленной.
S>Сколько не повторяй, до конца не дойдешь, если для живой клетки нужно 10^15 атомов.
Любое конечное в бесконечности достижимо.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[6]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>>Ты давай по делу, какие факторы не учтены?
Н>Ты назвал условия для планеты, а в заголовок вынес само появление жизни. С чего ты взял, что наличие подходящей планеты — это стопроцентоность появления? Н>Как раз нет. Вся мизерность вероятность только начинается уже на поверхности вполне подходящей планеты
После обнаружения т. н. космического белка вероятность абиогенеза уже не выглядит слишком маленькой. Поскольку РНК при наличии активных форм азота вполне может появиться, а те могут быть принесены кометами. Найденный космический белок из глицина и гидроксиглицина, конечно, размножению РНК никак не пможет, но амидны абиогенный белок не 🐿️ не настолько сложнее, чтоб не существовать.
Разумеется, нужно, чтоб массовое падение комет случилось в благоприятный момент, но уж в 4 порядка такоее 🌮 есовпадение вполне уложится. Впрочем, есть ещё парадокс обилия цинка в биосфере, но даже если без цинка никак, то максимум пару-тройку порядков накинуть можно, вряд ли больше.
Разумеется, речь именно о появлении жизни. Т.е., например, кислородный фотосинтез — это уже совсем другой вопрос.
Re[12]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
Н>Живое (любого уровня) оперирует с таким понятием как «информация». Реагирование на что-то внешнее, целеполагание — это информация. Н>Появление информации невыводимо из химии. Это явление другого порядка
Пока что не известно возможности существования информации без материального воплощения. А материальное воплощение вполне выводимо, существование стабильных частиц — протона и электрона — обеспечивает возможность макроскопических структур, которые могут быть в т. ч. носителями информации.
Re[13]: Вероятность появления жизни в видимой части Вселенной
Информация — это не носитель, а интерпретатор. Если жесткий диск с кучей информации попадет к дикарям — будет это информацией или нет? Нет, не будет. Нужна возможность интерпретировать то что на носителе — в саму информацию
