Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>Итого десять порядков на неучтённые факторы осталось

G>Там еще и в процессе эволюции дофига маловероятных событий было, например, вместо поглощения цианобактерии, формирование симбиоза с ней, подобная хрень с митохондриями и тп.

Это уже смотря о чём конкретно речь — если о похожей на земную жизни, то чем? Той ж хиральности? Тоже с ДНК? Ну а так, естественно, вероятность появления развитой биосферы гораздо ниже, чем простейшйе микробной жизни.

G>А на астро-геологическом уровне мне до сих пор непонятно, откуда у нас так дохера тяжелых элементов?
G>Если, как говорят, результат прилетов от других сверхновых — так они ж во все стороны летят, очень мало долетело бы.
G>Более вероятным кажется, что Солнце было спутником взорвавшейся сверхновой.
Какой-то взрыв сверхновой побзилости определённо был, поскольку немало нестабильных элементов, издалека они не долетели б в таком количестве. Мне кажется самым правдоподобным вариант, что в газопылевую туманность, где формировалось солнце, залетел белый кралик, окружающее веществ на него попадало, и от избыточной массы он взорвался, оставив после себя в т. ч. радиоактивные элементы.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Но способность живого к развитию понятна, но для этого свойства жизнь должна возникнуть. До возникновения жизни процессов эволюции не было — они базируются на размножении и передаче генетической информации.

S>В этом вообще главный из изъян подобных рассуждений. Мы узнали что жизнь адаптируется и посчитали что таким же образом она и возникла.
S>А возникновение — совершенно иной процесс.

LK>>Точно так же усложнение аминокислот не противоречит законам термодинамики. Началалось всё с простейшей самореплицирующейся аминокислоты. Возможно, началось не на Земле, а на другой планете, но это уже частности.

S>Нета такой, простой самореплицирующейся аминокислоты.
S>Минимально рибозимы. Возникновение даже их в открытой воде не реально. В пробирках созданы, но там цепочка реакций в цепочке пробирок.

Достаточно весьма простых белков, не сильно сложнее тех, что уже найдены в метеоритах. Возникновение РНК абиогенным путём вроде как тоже возможно. А дальше эволюция действует, там уже и мембрана, и жгутик могут появиться.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>А сколько лет этой теории? в 86 году она появилась.
S>А установка "жизнь точно самозародилась" — ей уже сотни лет. Последние лет 150 это уже научный стандарт.
S>А ведь все прошлые гипотезы уже отклонены.

Ну а какие ещё варианты, если молекулы существуют конечное время вместе с известной нам вселенной. А если есть варианты, как обойтись без чудес, то почему б их не рассмотреть подробнее.

S>А ты сравни сложно этих нуклеотидов и сложнолсть минимальной живой клетки.

А что такое минимальная живая клетка? Такая, которая может выжить в открытом океане в воде, в которой растворён кислород? Ну тут конечно важно, чтоб генетические молекулы не развалились.

Но вроде как в сред формамида они не развалятся без всякой мембраны. Для их копирования ферменты могут быть достаточно простыми, которые абиогенным путём появиться могут. Ну а дальше пусть и не клетка, но эволюция уже может действовать.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Теорию самозарождения ставят в один ряд с теорией эволюции, а она находится на одном уровне с гипотезами Матрицы, Разумного замысла, Мультиверса и т.п. — т.е. чисто гипотетических измышлений.

С идеей нереальности окружающего мира точно не на одном уровне, поскольку такой вариант не проверяем. Можно ещё сказать, что вообще кроме солнечной системы всё остальное голограмма, откуда мы знаем, что это не так, мы ведь не летали к другим звёзда. Но когда первый аппарат пролетит мимо других звёзд, можно будет сказать, что голографическая сфера за пределами галактики и так до бесконечности.

А вот возможность того или иного варианта абиогененза вполне осуществимо проверить, можно экспериментами по частям, можно моделированием. Второй вариант, конечно, нынче не реален, но может стать таким с появлением квантовых вычислений.

Естественно, надёжных подтверждений пока что нет, но аргументы в пользу правдоподобности уже есть.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Н>Информация — это не носитель, а интерпретатор. Если жесткий диск с кучей информации попадет к дикарям — будет это информацией или нет? Нет, не будет. Нужна возможность интерпретировать то что на носителе — в саму информацию

И считыватель тоже может быть только материальным. А поскольку минимальная сложность конструкции явно больше, чем может обеспечить один атом, то вновь получается, что всё будет из молекул. По крайней мере, в земных условиях.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Ну, воспроизведи.
Как в голове из набора нейронов рождается мысль? Давай, вперед

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:

T>>[Шизофрения]
T>>Если допустить, что нечто влияет на вероятности квантовых флуктуаций, то вроде всё сходится
T>>[/Шизофрения]

G>Если вспомнить про антропный принцип: "Все сложилось ровно так, чтобы возник наблюдатель, так как в тех сценариях, где его не возникло, некому и наблюдать." — это объясняет кажущуюся маловероятность событий приведших к нашему появлению.
G>А если еще функцию оптимизации назвать божественной волей — то и нет никакой шизофрении.

G>Процитирую самого себя:

G>

G>А это что-то типа разных систем координат.
G>Если смотреть с точки зрения полного Мультиверсума — то все получается полностью детерминировано, огромное дерево, выросшее из состояния минимальной сложности в момент Большого Взрыва (Вначале Было Слово кстати)
G>Если смотреть с точки зрения истории одной ветви — то имеем длинную цепь случайных событий, которую можно рассматривать как следствие Воли Бога или
G>Принципа наименьшего Действия, плотность Лагранжиана которого есть Холмогорова cложность слоя в расслоении мультиверсума над пространством Минковского.
G>https://rsdn.org/forum/life/8453738.1

Автор: graniar
Дата: 21.01.23

Но поскольку о других вселенных пока что достоверно ничего не известно, то имеет смысл искать другие объяснения абиогенеза, в которых 🐱 которых хкоторы вероятность будет достаточной, чтоб количества планет хотя б в скоплении галактики хватало, а, может, ещё выше.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>А если добавить сюда «проблему тонкой настройки» законов физики, то получается что весь наш мир создан специально для жизни, и вероятно — вместе с жизнью.

Проблема тонкой настройки может быть лишь очередным парадоксом для современной науки, подобных которуом бывало много, но со временем находилось решение.

Кстати, можно ещё обратить внимание, что заряд электрона строго коатен заряду нижнего кварка. Может, всё это, наряду с фунаментальными постоянными следует из чего-то, ещё не известного?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Нам постоянно вешают лапшу на ушы. Тысячи лет человечество «точно знает как возник мир и человек». Картина меняется, но каждый раз «мы уже точно знаем». Самые авторитетные умы повторяются «да да, все именно так» и массовка им фанатично верит.
S>И получается, решил Константин сделать подданных Рима фанатичными христианами, все стали верующими. Решил коллективный капиталист сделать население атеистами, и вот уже все верят в самозарождение жизни и спонтанное возникновение вселенной.

S>Правящий класс скармливают сказки, которые считает полезными. И тоже самое с историей, политикой, социальными ценностями.
S>В какой то момент это понимаешь, говоришь себе «я ничего не знаю» и после пробудешь заново структурировать всю информацию, которую когда либо получал. Свежий взгляд, пытаясь не занимать какую либо сторону.
S>Тогда, бывает, и пересматриваешь некоторые взгляды.

Если речь о советских временах, когда марксистские догмы называли наукой, то, как минимум, не во всём мире так было. Ну и хоть про абиогенез Маркс с Энгельсом не высказывались, на всякий случай и здесь первую ж более или менее правдоподобную догадку стали выдавать за доказанный факт. А там, где коммунизм не строили, учёные понимали, что прежде чем что-то утвержать о появлении живых клеток, нужно хотя б разобраться, как они устроены.

Т. е., конечно, по многим другим вопросам Маркс да Энгельс высказались, и в советских научно-популярных книгах можно заметить, как меняется стиль изложения, когда приходится цитировать этих двух товарищей, мнение которы было принято догмой.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>К примеру открыватель молекулы днк не верит в возможность ее случайного возникновения — слишком сложная конструкция, там ведь не только молекула, но и все что обеспечивает ее упаковку, копирование, исполнению «кода».

Насколько я понимаю, проблема на тему ДНК именно в этом, что там не только молекул, т. е. ДНК слишком слабо взаимодействует с окружающей средой, в результате чего мутации почти не влияют на выживаемость молекулы самой по себе.

И именно поэтому возникла идея мира РНК, когда узнали, что те и ферментами, и носителями генетической информации могут быть, т. е. достаточно, чтоб они свои копии могли создавать, а дальше эволюция действует, и появление рибозим и клетки становится возможным.

Ну а раз абиогенные ферменты бывают — если они найдены в метеоритах, то какое ещё доказательство нужно — то и мсамокопрование РНК выглядит вполне реальным. Хорошо б конечно найти именно такие абиогенные ферменты, которые могут копировать РНК, но если сложность уже найденных вполне сопоставима, то уже выглядит вполне правдоподобно.

S>А про рибозимы — знаю я все эти теории.

Какие? Если эволюция начинается с их абиогенного заменителя, то очевидно их появление в результате эволюции.

S>эволюции нужна жизнь — передача генетической информации и размножение. Никаких подобных процессов вне жизни не происходит.

Превращение газопылевого облака в звёздную систему с планетами, спутниками, орбитальными резонансами, сложным геологическим строением планет. Это тоже "evolution" (в смысле "усложнение").

Ну и если жизнь не самозародилась, то как она зародилась? Её кто-то создал? А этого, который создал жизнь, тоже кто-то создал?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Н>Ну, воспроизведи.
Н>Как в голове из набора нейронов рождается мысль? Давай, вперед

По этой части я не знаток, могу только про вычислительную технику рассказать. Там бывает некий вид задач, называемых динамическии программированием. Современные процессоры к ним приспособлены плохо, разве что в шахматы выиграть могут, т. е. в условиях небольшой размерности. Но общее во всех случаях — это оценка результата некоторого набора возможных решений.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Это всего лишь… не помню как называется… короче когда ты в облаках видишь лошадок всяких, а на Марсе лица. У нас сознание так устроено что ищет образы жизни там, где их нет. И тут так же. Тебе кажется что динамический алгоритм обладает какими-то признаками. А это не так.

Информация НЕ ВЫВОДИМА из химии. Но у вас просто кроме химии ничего и нет, поэтому и появляется ахинея типа «появление сознания упирается только в сложность нейронной сети». Это лишь ваша вера

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Информация НЕ ВЫВОДИМА из химии. Но у вас просто кроме химии ничего и нет, поэтому и появляется ахинея типа «появление сознания упирается только в сложность нейронной сети». Это лишь ваша вера

Тогда нужно уточнить, о какой информации речь, и как оно относится к появлению жизни, и самое главное — жизни вообще или разумных существ. И если похожей на земную, то чем — хиральностью или чем-то ещё — вариантов очень много.

Потому что если речь о жизни вообще, то для этого достаточно генетическоц информаци, и считыватель там очень простой — стыковка по водородным связям.

А про появление сознания я вообще не возьмусь ничего утверждать, поскольку по этому вопросу я вообще не знаю ни одного правдоподобного вывода о необходимых условиях. И поскольку между неживой природой и людьми нигде нет резкого перехода, атомы во всех случаях одинаковые, то никакой очевидной идеи о необходимых условиях появления создания нет.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Амеба — уже может оперировать информацией. Никакого сознания там разумеется еще нет

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

Н>Амеба — уже может оперировать информацией. Никакого сознания там разумеется еще нет

Электронная техника тоже может оперировать информацией — и что с того? Кстати, на вопрос, может ли у какого-то очень сложного робота появиться сознание, я могу ответить только: не знаю.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Электронная техника тоже может оперировать информацией — и что с того?

Нет, не может. Она может лишь конвертировать ее из одного вида в другой. И то ли так как ей сказали. Это как друшлаг — он не "знает" где вода, а где макароны, тем не менее успешно их отделяет.
Информацию восприниает человек, ну или кошка, например, смотрящая на мониторе на другую кошку. До этого момента это не информация, а лишь разные виды носителей.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>Электронная техника тоже может оперировать информацией — и что с того?

Н>Нет, не может. Она может лишь конвертировать ее из одного вида в другой. И то ли так как ей сказали. Это как друшлаг — он не "знает" где вода, а где макароны, тем не менее успешно их отделяет.
Н>Информацию восприниает человек, ну или кошка, например, смотрящая на мониторе на другую кошку. До этого момента это не информация, а лишь разные виды носителей.

Тогда в чём разница — оперировать информацией и конвертировать из одного вида в другой? Поиск, я так понимаю, тоже отнесён ко второму варианту, действия робота тоже? Но по какому критерию?

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Тогда в чём разница — оперировать информацией и конвертировать из одного вида в другой? Поиск, я так понимаю, тоже отнесён ко второму варианту, действия робота тоже? Но по какому критерию?

То что на носителях и конвертация — это не инфрмация сама по себе. Это потенциально информация.
Ты не скажешь, что рандомный набор пискелей на экране — это информация? Для компа то, чт мы видим на экране — это именно набор пикселей. Уже мы эту "потенциально информацию" делаем самой информацией.

Или взять тот же миджорни. Скажи ему "нарисуй кубик". Он нарисует. Но он понятия не имеет, что такое "кубик". Просто это слово и вот этот набор пикселей были в миллиоах картинок, которые ему скормили, он лишь рандомно перемешал их

Здравствуйте, undo75, Вы писали:


__>>мое личное мнение — жизнь распространена вообще везде, она есть и на Марсе и на Венере и даже на Меркурии под землей. и точно так же в других планетных системах.
__>>вопрос в форме жизни. для землеподобной жизни должна быть подходящая звезда + расстояние по большому счету. таких планет полным-полно. там скорее всего жизнь земного вида есть, но в виде животных. она наверняка есть и разумная где-то, но почему мы считаем, что они будут общаться, например, радиоволнами, а не там, нейтрино? цивилизаций, которые бы находились с человечеством примерно на равной ступени развития, скорее всего в ближайших тысячах световых лет, нет. а вот сильно более или сильно менее развитых должно быть вагон

U>жизнь вообще относительна. к примеру, живет ли камень?

Осколки камня всегда случайные, если даже в какой-то ситуации осколок камня может увеличиться до исходных размеров, то его дальнейшие осколки ничего из его особенностей не унаследуют, поэтому камен не живой.