Тут не знаю — в религию или в политику. Ну давайте сюда.
Как известно, нацисты писали на ремнях солдат — Gott mit uns — с нами Бог.
Сейчас это взяли на вооружение пропагандисты современной войны, как бы подчеркивая что их дела — это воля Божия на земле. К примеру "ДОНБАСС ЗА НАМИ И С НАМИ БОГ".
Т.е. каждая буква хочет вершить волю Божию, или, точнее, прикрывать свои злодеяния печатью и именем Бога.
Как вы относитесь к таким заявлениям — с нами Бог? Т.е. человек как бы юзает имя Бога в своих корыстных целях. Па аналогии даже с коммерческим названием — если я сделаю какую-то поделку и скажу что это наш совместный проект с Microsoft, к примеру — наверное Microsoft обидится, как вы думаете?
Совсем другое дело — когда человек заявляет — In God We Trust. Т.е. я верю в Бога. По аналогии с Microsoft — если я скажу, что использую .Net т.к. верю в Microsoft — тут уж Microsoft точно не обидится и даже будет рада.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понимаете ли разницу?
Да, мне второй вариант тоже больше нравится.
Причем правильный перевод будет ближе не к "Верю в Бога", а к "Доверяю Богу".
Тоже имхо важная разница.
Верю — типа "верю в Деда Мороза" — верю кому-то, кто мне рассказал свое понимание Бога.
Доверяю — Богу в моем собственном понимании — полагаюсь на Его волю.
S>Понимаете в чем опасность?
Ага, в первом варианте возникает тенденция обосновывать Свои хотелки Его волей.
Во втором — искать Его волю в происходящих событиях, искать позитив и настраивать свои хотелки на достижение того позитива.
S>Как вы относитесь к таким заявлениям?
Равнодушно.
S>Microsoft обидится, как вы думаете?
Думаю что это дело исключительно твоё и Майкрософта.
S>Понимаете ли разницу?
Русской грамоте обучен. Как не понять.
S> Понимаете в чем опасность?
С этим сложнее, объясняй.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как известно, нацисты писали на ремнях солдат — Gott mit uns — с нами Бог.
В германской армии на бляхах солдатских ремней это писали с 19-го века. Никакого отношения к нацизму оно не имеет. Фразе разумеется известна задолго до.
S>Как вы относитесь к таким заявлениям — с нами Бог?
Никак, для меня это пустые ничего не значащие фразы, ритуальные и не несущие никакого смысла.
S>Т.е. человек как бы юзает имя Бога в своих корыстных целях.
И над этим пусть задумываются верующие, для меня и это не представляет интереса.
S>Па аналогии даже с коммерческим названием — если я сделаю какую-то поделку и скажу что это наш совместный проект с Microsoft, к примеру — наверное Microsoft обидится, как вы думаете?
Никакой связи, Microsoft организация с живыми сотрудниками и коммерческими интересами. Бог — абстракция существующая только в головах некоторых людей и никаким иным образом не проявляющая себя.
S>Совсем другое дело — когда человек заявляет — In God We Trust. Т.е. я верю в Бога. По аналогии с Microsoft — если я скажу, что использую .Net т.к. верю в Microsoft — тут уж Microsoft точно не обидится и даже будет рада. S>Понимаете ли разницу? Понимаете в чем опасность?
Обсуди это в своей секте.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Па аналогии даже с коммерческим названием — если я сделаю какую-то поделку и скажу что это наш совместный проект с Microsoft, к примеру — наверное Microsoft обидится, как вы думаете? _>Никакой связи, Microsoft организация с живыми сотрудниками и коммерческими интересами. Бог — абстракция существующая только в головах некоторых людей и никаким иным образом не проявляющая себя.
Считайте что вычислительные процессы, которые привели к появлению сложных систем, таки как ваш биосистемы — эти процессы сопровождаются возникновением сознания. И это сознание — и есть Бог.
Вам, конечно, приятнее думать что процессы неосознанные. Но что вам дает право так думать, если вы не имеете критериев как обличить осознанное от неосознанного? Не глупо ли это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понимаете ли разницу? Понимаете в чем опасность?
1. In God we trust — это не про веру, а про полагание/доверие. Т.е. "мы полагаемся на Бога".
2. На самом деле, при кажущейся разности этих двух слоганов, их реальное значение практически одинаково. И те и другие заявляют о единении с богом.
И те и другие совершают свои деяния под именем своего бога. А уж как они это делают, заявляя, что с ними Бог, или что они это делают по вере в то, что так Бог велел — это глубоко вторично.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вам, конечно, приятнее думать что процессы неосознанные. Но что вам дает право так думать, если вы не имеете критериев как обличить осознанное от неосознанного? Не глупо ли это?
Квалиа, квалиа, квалиа. Квалиа от бога и во имя бога!
Непонимание того что есть сознание и как оно работает ни на нанометр не приближает к вере в бога. Констатация "мы пока не понимаем как оно работает" гораздо лучше варианта пытаться отказаться от попыток объяснить причитая "всё от бога"
Но что-то ты отвлекся от темы первоначально вброса.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Непонимание того что есть сознание и как оно работает ни на нанометр не приближает к вере в бога. Констатация "мы пока не понимаем как оно работает" гораздо лучше варианта пытаться отказаться от попыток объяснить причитая "всё от бога"
Непонимание как работает сознание — это та причина, по которой вопрос о существовании Бога лишен смысла. Ты не можешь отличить процессы, которые приводят к возникновению сознания от процессов, которые не приводят. Т.е. вообще у тебя нет понимания — ты пустой в этом. Значит глупо ставить вопросы, которые основаны на базе, которой у тебя тупо нет
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Непонимание как работает сознание — это та причина, по которой вопрос о существовании Бога лишен смысла. Ты не можешь отличить процессы, которые приводят к возникновению сознания от процессов, которые не приводят.
Результаты существования сознания я наблюдаю, какие-либо результаты существования бога — нет. И это всё, дальнейшее словоблудие ничем кроме словоблудия не является.
S>Т.е. вообще у тебя нет понимания — ты пустой в этом. Значит глупо ставить вопросы, которые основаны на базе, которой у тебя тупо нет
Как же ты быстро слился.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Т.е. человек как бы юзает имя Бога в своих корыстных целях. _>И над этим пусть задумываются верующие, для меня и это не представляет интереса.
А если такой верующий захочет вокнуть в тебя железяку, потому-что ему так Бог повелел?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А если такой верующий захочет вокнуть в тебя железяку, потому-что ему так Бог повелел?
Это уже будет из области психиатрии, думаю, что большинство верующих со мной согласятся. А кто ему повелел, "бог" или голоса не имеет значения.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Непонимание как работает сознание — это та причина, по которой вопрос о существовании Бога лишен смысла. Ты не можешь отличить процессы, которые приводят к возникновению сознания от процессов, которые не приводят. _>Результаты существования сознания я наблюдаю, какие-либо результаты существования бога — нет. И это всё, дальнейшее словоблудие ничем кроме словоблудия не является.
Какие результаты существования сознания ты наблюдаешь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какие результаты существования сознания ты наблюдаешь?
Все же просто, сознание это не вещь в себе, люди назвали этим словом, то проявления чего они наблюдают. И сознание это не свойство не пойми чего и как его пощупать, а нечто присущее всем людям и проявляющееся как в мыслях субъекта, так и в поступках окружающих его людей.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Какие результаты существования сознания ты наблюдаешь? _>Все же просто, сознание это не вещь в себе, люди назвали этим словом, то проявления чего они наблюдают. И сознание это не свойство не пойми чего и как его пощупать, а нечто присущее всем людям и проявляющееся как в мыслях субъекта, так и в поступках окружающих его людей.
Т.е. ты определил сознание — как признак человека? Следовательно, если что-то не является человеком — то сознания у него быть не может?
Если нет — то конкретно опиши какие проявления однозначно соответствуют сознательной деятельности? Если нечто создало сложную функциональную систему — можно ли сказать, что это проявление сознательной деятельности?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. ты определил сознание — как признак человека?
один из.
S>Следовательно, если что-то не является человеком — то сознания у него быть не может?
Может быть вопрос про животных, это не скажу, не имею по этому повода мнения и не собираюсь даже задумываться.
S>Если нет — то конкретно опиши какие проявления однозначно соответствуют сознательной деятельности?
Появилась мысль, она она была реализована, вот те сознательная деятельность.
S>Если нечто создало сложную функциональную систему — можно ли сказать, что это проявление сознательной деятельности?
Если сознательно создало — проявление сознательной деятельности. Если система возникла как проявление законов природы — не проявление сознательной деятельности.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Следовательно, если что-то не является человеком — то сознания у него быть не может? _>Может быть вопрос про животных, это не скажу, не имею по этому повода мнения и не собираюсь даже задумываться.
Т.е. все-таки понимание того, что сознание может существовать вне человека — такая мысль тебя посещала. Но думать об этом дальше боишься...
S>>Если нет — то конкретно опиши какие проявления однозначно соответствуют сознательной деятельности? _>Появилась мысль, она она была реализована, вот те сознательная деятельность.
Как ты проверишь что появилась мысль, а не просто отработала программа?
S>>Если нечто создало сложную функциональную систему — можно ли сказать, что это проявление сознательной деятельности? _>Если сознательно создало — проявление сознательной деятельности.
Откуда ты знаешь сознательно создало или нет?
_>Если система возникла как проявление законов природы — не проявление сознательной деятельности.
А почему ты разделяешь — на сознание и законы природы? Вот транзистор открылся при подаче напряжения на затвор — это закон природы или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. все-таки понимание того, что сознание может существовать вне человека — такая мысль тебя посещала. Но думать об этом дальше боишься...
Что значит посещала, животные — братья наши меньшие, почему в этой мысли ты увидел что-то необычное. И почему боюсь, дело не в боязни, а в мутности и неопределенности самого представления о сознании. Чуть ли не каждый понимает под этим что-то немного разное. И зачем ты приписываешь какую-то сакральность мыслям о том может ли быть сознание не у людей. Здесь ответа на вопрос существования бога нет, не ищи.
S>Как ты проверишь что появилась мысль, а не просто отработала программа?
Потому как у меня есть субъективное представление о том что такое мысль и как принимаются решения. Но оно подкреплено объективными наблюдениями за поступками других людей.
S>Откуда ты знаешь сознательно создало или нет?
А же что-то создаю и разрушаю тоже обычно сознательно, никаких причин считать, что другие делают это иначе у меня нет.
S>А почему ты разделяешь — на сознание и законы природы?
Потому что я человек и природу от результатов деятельности себе подобных отличаю, вот мой кот наверно не отличает. Но все же надеюсь, что понимает — пища в миске появляется не сама по себе, а моими действиями.
S>Вот транзистор открылся при подаче напряжения на затвор — это закон природы или нет?
Транзистор — устройство созданное человеком на основе знаний законов природы.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Как ты проверишь что появилась мысль, а не просто отработала программа? _>Потому как у меня есть субъективное представление о том что такое мысль и как принимаются решения. Но оно подкреплено объективными наблюдениями за поступками других людей.
Опиши это представление. Это самое интересное. Почему ты думаешь что не ошибаешься? Кто-то еще разделяет такую позицию?
S>>Откуда ты знаешь сознательно создало или нет? _>А же что-то создаю и разрушаю тоже обычно сознательно, никаких причин считать, что другие делают это иначе у меня нет.
Но при этом своего устройства ты не знаешь, какие именно процессы происходят — понятия не имеешь. Так?
Если эти же процессы будут происходить на другой вычислительной системе, которая не похожа на наш мозг — то ты, конечно же, скажешь что там сознания быть не может.
S>>А почему ты разделяешь — на сознание и законы природы? _>Потому что я человек и природу от результатов деятельности себе подобных отличаю, вот мой кот наверно не отличает. Но все же надеюсь, что понимает — пища в миске появляется не сама по себе, а моими действиями.
У Природы другой почерк. Вот, Природа создала тебя сознательного. Простой ли был процесс создания тебя? Пусть он растянут во времени — но кто сказал что мысль не может быть растянута во времени? Думай.
S>>Вот транзистор открылся при подаче напряжения на затвор — это закон природы или нет? _>Транзистор — устройство созданное человеком на основе знаний законов природы.
Именно. Твой мозг — тоже работает на основе законов природы. И каким-то образом сочетание этих законов приводит к возникновению сознания.
Подобно тому как возникновение света или звука может производиться разными способами — то и сознание можно производить разными способами — не похожими один на другой. Детектировать свет мы можем — а сознание пока не можем. Это просто стоит признать. Значит всякие попытки утверждать, что некие процессы не производят сознание — опрометчиво и глупо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. все-таки понимание того, что сознание может существовать вне человека — такая мысль тебя посещала. Но думать об этом дальше боишься...
А ты не боишься думать о том, что у Бога может не быть сознания в нашем понимании?
Ведь сознание это скорее механизм обработки внешней информации в потоке времени.
А Бог существует вне времени и для нет ничего внешнего.
Зато есть стремление человека объяснять все понятными ему аналогиями.
Вот представляет он себя всемогущим и фантазирует, что будь он богом, требовал бы себе самую красивую девственницу каждый день, иначе насылал бы засуху.
