Случай 1: В США был случай под названием Малышка М. Семейная пара по медицинским показаниям не могла иметь детей. Они обратились в центр экстракорпоральное оплодотворения. Центр нашел мать двоих детей, заключил с ней договор, по котором она зачала ребенка методом ЭКО от отца пары, выносила и родила. Но... захотела оставить ребенка себе. Суд долго рассматривал вопрос и вынес решение оставить ребенка матери, отец получил права опеки и алименты, а центр ЭКО был оштрафован. Мать ребенка не должна была возвращать деньги, т.е. договор был исполнен, но одновременно центр ЭКО должен был вернуть деньги семейной паре, потому что договор не был исполнен. Парадокс, но так решил суд.
Случай 2: В России одна женщина обратилась с ребенком в поликлинику, ребенок приболел. После того, как ребенку оказали помощь, на адрес проживания направили органы опеки. Там оказалось 4 ребенка, причем 1 ребенок этой женщины, а другие не ее. После того, как провели следствие, выяснилось, что тут организован подпольный центр ЭКО, организованный человеком из-за границы, который использовал как граждан РФ, так и гастербайтеров для иностранцев, среди них премьер министр одной из страны. Были некоторые суды, некоторые суды вынесли решение по генетическому анализу отдать ребенка отцу, в некоторых случаях отказать.
А теперь внимание вопросы.
1) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) спермы
2) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) яицеклеток
3) допустима ли услуга по вынашиванию детей, для тех, у кого медицинские показания, что они не могут выносить детей.
4) почему, как вы думаете суд в первом случае поступил так?
5) что нарушено во втором случае, как поступить с детьми? кто и в какой степени должен понести наказание? рассмотрите все варианты исходя из принципа справедливости.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>5) рассмотрите все варианты исходя из принципа справедливости.
Из принципа справедливости так, как её понимаешь ты?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
BS>>5) рассмотрите все варианты исходя из принципа справедливости. P>Из принципа справедливости так, как её понимаешь ты?
Ну если ты настолько крутой телепат, то попробуй
Но думаю, имелось в виду из справедливости так, как понимает ее каждый отвечающий.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Но думаю, имелось в виду из справедливости так, как понимает ее каждый отвечающий.
Тогда так и спрашивают — "как справедливо?"
А у ТС вопрос сформулирован так, что предлагается познать некие принципы справедливости, надо понимать объективные и дать ему ответ соответствующий им.
BS>А теперь внимание вопросы.
BS>1) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) спермы BS>2) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) яицеклеток BS>3) допустима ли услуга по вынашиванию детей, для тех, у кого медицинские показания, что они не могут выносить детей.
Это допустимо, но поскольку тема очень специфическая — это должно быть допустимо с такой массой оговорок и регуляций, что непонятно, можно ли это назвать полноценным рынком.
BS>4) почему, как вы думаете суд в первом случае поступил так?
Дикари-с
Исходя из моих представлений о справедливости — решение должно было бы несколько отличаться (впрочем, в идеале должна была бы отличаться вся система с первых шагов процесса, чтобы таких непоняток не возникало)
На мое имхо — должно было бы быть как-то так: стороны при заключении контракта понимают, что у выносившей матери есть право оставить ребенка себе, и принимают этот риск. Но если мать оставляет ребенка, алименты ей не полагаются (если на то не будет доброй воли отца). Бабло тоже не полагается (разве что если в контракте указана поэтапная оплата — остается бабло за уже пройденные этапы). С центра ЭКО бабло тоже трясти не надо — он тут особо ни при чем, влиять на решение не может. Чтобы обезопасить генетических родителей от потери бабла — на этот случай надо привлекать кого-то типа страховой конторы.
BS>5) что нарушено во втором случае, как поступить с детьми? кто и в какой степени должен понести наказание? рассмотрите все варианты исходя из принципа справедливости.
Что формально нарушено — я в общем-то не в курсе, предположу что какой-нибудь закон о незаконном предпринимательстве.
Что нарушено с точки зрения справедливости — прежде всего то, что эта деятельность велась подпольно, чего в этом вопросе не должно быть в принципе: тут все должно быть четко и прозрачно.
Но раз уж такую кашу заварили — неудивительно, что судам придется это долго и упорно разгребать, учитывая всякие нюансы, и решения судов могут быть по разным детям разные.
Справедливые они получились или нет — сказть нельзя, инфы явно недостаточно для этого.
P>А у ТС вопрос сформулирован так, что предлагается познать некие принципы справедливости, надо понимать объективные и дать ему ответ соответствующий им.
Если нет справедливости, то и суд не нужны и общество... тогда зачем вообще государство вмешивается в этот вопрос? Оно не нужно вообще.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Если нет справедливости, то и суд не нужны и общество... тогда зачем вообще государство вмешивается в этот вопрос? Оно не нужно вообще.
Они есть, кто же виноват, если ты ты их не видишь. И они формализованы в виде законов. Но при этом закон не равен справедливости. Похоже тебе придется привыкать к тому, что жизнь непроста.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
BS>>А теперь внимание вопросы.
BS>>1) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) спермы BS>>2) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) яицеклеток BS>>3) допустима ли услуга по вынашиванию детей, для тех, у кого медицинские показания, что они не могут выносить детей.
K>Это допустимо, но поскольку тема очень специфическая — это должно быть допустимо с такой массой оговорок и регуляций, что непонятно, можно ли это назвать полноценным рынком.
Согласен, должна быть жесткая регуляция.
BS>>4) почему, как вы думаете суд в первом случае поступил так?
K>Дикари-с
K>Исходя из моих представлений о справедливости — решение должно было бы несколько отличаться (впрочем, в идеале должна была бы отличаться вся система с первых шагов процесса, чтобы таких непоняток не возникало)
А как быть с осознанным согласием, когда заключающий осознает все последствия?
Как быть с тем, что центр ЭКО не обеспечил тайну донорства от суррогатной матери и допустил возникновение эмоциональной связи между матерью и ребенком?
Так как центр ЭКО все это не обеспечил, то и признан виновным. По этому и нужна жесткая регуляция.
BS>>5) что нарушено во втором случае, как поступить с детьми? кто и в какой степени должен понести наказание? рассмотрите все варианты исходя из принципа справедливости.
K>Что формально нарушено — я в общем-то не в курсе, предположу что какой-нибудь закон о незаконном предпринимательстве.
Согласен
K>Что нарушено с точки зрения справедливости — прежде всего то, что эта деятельность велась подпольно, чего в этом вопросе не должно быть в принципе: тут все должно быть четко и прозрачно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Если нет справедливости, то и суд не нужны и общество... тогда зачем вообще государство вмешивается в этот вопрос? Оно не нужно вообще. P>Они есть, кто же виноват, если ты ты их не видишь. И они формализованы в виде законов. Но при этом закон не равен справедливости. Похоже тебе придется привыкать к тому, что жизнь непроста.
Если закон не отвечает справедливости, то общество построенное на таких законах будет разрушено.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Если закон не отвечает справедливости, то общество построенное на таких законах будет разрушено.
Ты так говоришь, как будто среди шевелящихся биомасс с некими разрядами в нейронках, коими ты считаешь людей, существует нечто трансцендентное, что ты называешь СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ!!!! В твоем мире нет никакой СПРАВЕДЛИВОСТИ. Есть только как раз эти законы, которые эти самые шевелящиеся биомассы со сложными нейронками решили так назвать. У тумба-юмба — справедливость — сожрать провинившегося. У других скоплений людей — нечто другое. Что тебе еще надо?
BS>А как быть с осознанным согласием, когда заключающий осознает все последствия?
Чтобы согласие было осознано — четко разъяснять все возможные расклады всем участникам, чтобы не было никаких недосказанностей и мелкого шрифта в договорах.
По-хорошему в процессе заключения контракта должен участвовать какой-то живой человек со стороны государства — типа нотариуса, но со специфическими знаниями в предметной области. Чтобы проконтролировать, что всем все разъяснено, все все правильно поняли и т.д.
BS>Как быть с тем, что центр ЭКО не обеспечил тайну донорства от суррогатной матери
Ну, тут недостаточно инфы — это именно он не обеспечил или инфа утекла какими-то окольными путями?
Тем более что ЭКО — не такое массовое явление, чтобы инфу о личности заказчиков было легко сохранить в тайне без значительных дополнительных действий со стороны самих заказчиков.
И да, возможен еще такой вариант, что утечки инфы вообще не было. Например, суррогратная мать из чисто корыстных побуждений захотела получать алименты от неизвестного отца, предположив, что клиенты центра ЭКО — с большой вероятностью весьма состоятельные люди.
BS>и допустил возникновение эмоциональной связи между матерью и ребенком?
А как он хотя бы теоретически мог бы этого не допустить?
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Если закон не отвечает справедливости, то общество построенное на таких законах будет разрушено.
Его нельзя сделать равным справедливости. Она субъективна. Но можно приблизить к наиболее общим и общественно значимым представлениям о справедливости.
BS>>А как быть с осознанным согласием, когда заключающий осознает все последствия?
K>Чтобы согласие было осознано — четко разъяснять все возможные расклады всем участникам, чтобы не было никаких недосказанностей и мелкого шрифта в договорах. K>По-хорошему в процессе заключения контракта должен участвовать какой-то живой человек со стороны государства — типа нотариуса, но со специфическими знаниями в предметной области. Чтобы проконтролировать, что всем все разъяснено, все все правильно поняли и т.д.
BS>>Как быть с тем, что центр ЭКО не обеспечил тайну донорства от суррогатной матери
K>Ну, тут недостаточно инфы — это именно он не обеспечил или инфа утекла какими-то окольными путями?
Ну как бы тут был заключен один контракт, а не два разных — на донорство яицеклетки и на суррогатное материнство. Мать выступила одним человеком в этих двух ролях, тем самым тайна между этими ролями была нарушена.
K>Тем более что ЭКО — не такое массовое явление, чтобы инфу о личности заказчиков было легко сохранить в тайне без значительных дополнительных действий со стороны самих заказчиков.
K>И да, возможен еще такой вариант, что утечки инфы вообще не было. Например, суррогратная мать из чисто корыстных побуждений захотела получать алименты от неизвестного отца, предположив, что клиенты центра ЭКО — с большой вероятностью весьма состоятельные люди.
BS>>и допустил возникновение эмоциональной связи между матерью и ребенком?
K>А как он хотя бы теоретически мог бы этого не допустить?
Например мать не должна знать, кто является донором яицеклетки... Даже если это она сама...
K>>Ну, тут недостаточно инфы — это именно он не обеспечил или инфа утекла какими-то окольными путями?
BS>Ну как бы тут был заключен один контракт, а не два разных — на донорство яицеклетки и на суррогатное материнство. Мать выступила одним человеком в этих двух ролях, тем самым тайна между этими ролями была нарушена.
Что-то совсем перестал понимать, как такое могло быть и кто на ком стоял. Яйцеклетка была чья — от генетической матери или от суррогатной? Генетическая мать могла родить ребенка или нет?
BS>>>и допустил возникновение эмоциональной связи между матерью и ребенком?
K>>А как он хотя бы теоретически мог бы этого не допустить?
BS>Например мать не должна знать, кто является донором яицеклетки... Даже если это она сама...
А это разве как-то может гарантировать отсутствие эмоциональной связи? Если мать решит "нет, не могу оторвать от себя ребенка, которого я выносила"?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Ты так говоришь, как будто среди шевелящихся биомасс с некими разрядами в нейронках, коими ты считаешь людей, существует нечто трансцендентное, что ты называешь СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ!!!! В твоем мире нет никакой СПРАВЕДЛИВОСТИ. Есть только как раз эти законы, которые эти самые шевелящиеся биомассы со сложными нейронками решили так назвать. У тумба-юмба — справедливость — сожрать провинившегося. У других скоплений людей — нечто другое. Что тебе еще надо?
А кого-то геноцидировать целую цивилизацию, вместе с заведомо невинными младенцами, организовав всемирный потоп — справедливость.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А кого-то геноцидировать целую цивилизацию, вместе с заведомо невинными младенцами, организовав всемирный потоп — справедливость.
Странно обсуждать некие события, которые для одного участника диалога являются сказкой. Так что в эти темы лезть глупо. Я про ваш мир говорил. Мир копошащихся биомасс и взявших палку обезьян.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Странно обсуждать некие события, которые для одного участника диалога являются сказкой. Так что в эти темы лезть глупо. Я про ваш мир говорил. Мир копошащихся биомасс и взявших палку обезьян.
Не совсем. Они являются интерсубъективной реальностью, на которую опираются достаточно большое количество людей.
Для того чтобы понимать что такое "интерсубъективная реальность": например деньги с точки зрения физики — просто бумажки, но в интерсубъективной реальности они обладают стоимостью — потому что в это верят люди.
Также и эти "сказки". Они определяют поведение большого количества людей и целых народов, и в этом смысле абсолютно реальны.
"Справедливость" кстати тоже относится к интерсубъективной реальности — ее нет в мире физики, но такое понятие (пусть и неоднозначное) есть в мире людей, и это понятие имеет значительное влияние на поведение людей.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>1) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) спермы BS>2) допустим ли рынок (включая бесплатное донорство) яицеклеток
Ну если говорить не про сперму с яйцеклетками, а про донорские органы, общепринятый подход заключается в том, что продавать/покупать их нельзя, а добровольно пожертвовать — можно.
BS>3) допустима ли услуга по вынашиванию детей, для тех, у кого медицинские показания, что они не могут выносить детей.
Я думаю, что нет, потому что материнство есть материнство, даже если ДНК плода не имеет отношение к матери.
Я, честно говоря, вообще не понимаю этой проблемы. Ну, приспичило тебе заиметь ребеночка, а свои не получаются, так пойди, и возьми в детском доме готового. Или живи без ребеночка, тоже вариант.
BS>4) почему, как вы думаете суд в первом случае поступил так?
Полагаю потому, что у центра ЭКО плохие юристы.
BS>5) что нарушено во втором случае, как поступить с детьми? кто и в какой степени должен понести наказание? рассмотрите все варианты исходя из принципа справедливости.
Второй случай ты описал так, что вообще ничего понять нельзя.
Pzz>Я, честно говоря, вообще не понимаю этой проблемы. Ну, приспичило тебе заиметь ребеночка, а свои не получаются, так пойди, и возьми в детском доме готового. Или живи без ребеночка, тоже вариант.
