Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Murr, Вы писали:
LL>>>А с царем-то, с батюшкой, как быть?
M>>А нет его уже давно.
LL>А это неважно. Главное, что он был царем "великой, и малой, и белой". Вот вся простота и кончилась.
Так времена не те... Уж давно Беларусь не часть Российской Империи и некоторые вопросы решает сама...
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
M>То есть как захватить огромный кусок суши, уничтожить на нем оригинальную культуру, язык для удобства — это нормально, а как попрощались, так язык — "России", культура — "России", а остальные уж как-нибудь сами ...
Видимо, аргументировать свой минус ума у qwertyuiop не хватило ...
Могу дать пару идей на размышление:
1) В каталоге ООН русский язык признан языком международного значения (одним из немногих), ты не поверишь, но это не дань уважения к великой России (которая вообще в мире существует преимущественно в двух формах — страх перед украденному из штатов в 40-х ядерному оружию и зависимость от энергоресурсов), а констатация распространенности употребления р.я. на территории бывшей СССР и частично Восточной Европы и Центральной Европы.
2) На территории моей Родины в свое время жили карело-финны, после длительного обрусения территории там 99% людей говорит по-русски, пьет, срет вокруг себя. Ты уверен, что сможешь сказать таким же как ты, что русский язык — это твой, а они пусть говорят по-карельски?
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
A>>вот и идите своей дорогой, чего прицепились то?... M>Это ты к чему написал? M>Я и без твоих советов иду своей дорогой, в свою очередь белорусы и Беларусь идут своей.
но при этом не прочь указать другим, что они не той идут дорогой, говоря: "ну не ходите той дорогой, мы же вас просим, что вам трудно что ли..." а когда мы отказываемся, начинают вопить о неуважении, о том, что мы вообще в выборе дороги не разбираемся, и наверное это от того, что мы шовинисты...
M>А автор темы со своей орфографией пускай идет своей... =) M>Ты тоже можешь идти своей, а если своей нет, то могу порекомендовать...
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
LL>>>>А с царем-то, с батюшкой, как быть? M>>>А нет его уже давно. LL>>А это неважно. Главное, что он был царем "великой, и малой, и белой". Вот вся простота и кончилась. M>Так времена не те... Уж давно Беларусь не часть Российской Империи и некоторые вопросы решает сама...
Великая Русь уже давно не одно целое с Белой Русью и некоторые вопросы решает сама, в частности вопрос о том, как ей называть эту самую Белую Русь...
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
M>>То есть как захватить огромный кусок суши, уничтожить на нем оригинальную культуру, язык для удобства
Минус прежде всего я поставил за выделенную часть фразы.
M>> — это нормально, а как попрощались, так язык — "России", культура — "России", а остальные уж как-нибудь сами ...
Что-то я не вижу в ветке, на которую ты отвечал, утверждений, что русский это язык только России.
M>Могу дать пару идей на размышление:
M>1) В каталоге ООН русский язык признан языком международного значения (одним из немногих), ты не поверишь, но это не дань уважения к великой России (которая вообще в мире существует преимущественно в двух формах — страх перед украденному из штатов в 40-х ядерному оружию и зависимость от энергоресурсов), а констатация распространенности употребления р.я. на территории бывшей СССР и частично Восточной Европы и Центральной Европы.
Замечательно, поэтому в идеале все изменения в русский язык должны вноситься с согласия большинства всех русскоговорящих жителей Земли. К сожалению это невозможно поэтому изменения в язык сплошь и рядом вносятся властью, обычно исходя из мелких и политизированных интересов. Однако власть в отличие от культуры имеет четко очерченные географические границы, поэтому и требовать внесения изменений в язык она также может только в этих границах, т.е. в данном случае в границах Белоруссии. Но Россия вроде пока в Белоруссию не входит, соответственно я не вижу никаких прав белорусской власти на изменение чего-либо в России.
M>2) На территории моей Родины в свое время жили карело-финны, после длительного обрусения территории там 99% людей говорит по-русски, пьет, срет вокруг себя.
Канавный национализм лучше все-таки скрывать.
M> Ты уверен, что сможешь сказать таким же как ты, что русский язык — это твой, а они пусть говорят по-карельски?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Замечательно, поэтому в идеале все изменения в русский язык должны вноситься с согласия большинства всех русскоговорящих жителей Земли.
Ничуть. Язык всегда живет, и все изменения которые в нем возникают, возникают спонтанно, локально, сами по себе, обычно даже без какого-то осознанного волевого решения на этот счет и не нуждаются в какой-то формальной легитимации. Она наступает или не наступает также сама собой, по мере того, как это изменение захватывает все большее и большее количество носителей языка или наоборот, не принимается ими.
Например, кто-то где-то обронил англицизм "компьютер" вместо отдающего казенщиной "ЭВМ". Кто-то подхватил, потом еще и еще, и так слово постепенно стало жаргонным, распространенным в среде людей, работающих с ЭВМ/компьютерами, а потом вошло и в общий язык, стало мало-помалу употребляться и в официальных документах. Никакого формального "одобрения" или "благоволения" властей предержащих для этого не потребовалось и не могло потребоваться. Кое-кто до сих пор говорит "ЭВМ", хотя это сокращение отмирает. Со временем, оно отомрет полностью, так как случаев его употребления все меньше, следовательно, все больше становится людей, совершенно с ним не знакомых, и в какой-то момент его просто перестанут понимать.
Если бы власти как-то "приказали", "одобрили" или наоборот, "признали нежелательным", а уж тем паче "запретили" использовать слово "компьютер" (важно, что оно не несет в себе какой-либо оскорбительной коннотации), то такое поведение властей следовало бы признать не чем иным, как самоуправством и тоталитарной узурпацией власти над языком.
С другой стороны и "ЭВМ" отмирает не в результате того, что кто-то напыщенный и распираемый чувством собственного превосходства изволил повелеть, а в силу естественного развития языка.
Здесь у нас присутствуют некоторые такие напыщенные и распираемые чувством собственного превосходства господа, которые, будучи воспитанными в тоталитарных традициях, пытаются узурпировать себе право диктовать, как должны вещи, страны и люди называться в естественных языках. Тем хуже для них.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Ничуть. Язык всегда живет, и все изменения которые в нем возникают, возникают спонтанно, локально, сами по себе, обычно даже без какого-то осознанного волевого решения на этот счет и не нуждаются в какой-то формальной легитимации. Она наступает или не наступает также сама собой, по мере того, как это изменение захватывает все большее и большее количество носителей языка или наоборот, не принимается ими.
Так это и есть одобрение изменений русского языка, например, слова "компьютер", большинством русскоговорящего населения. И слава богу, что такое одобрение не нуждается в формализации, т.к. это позволяет языку достаточно эффективно сопротивляться изменениям не имеющим предпосылок и навязанных властью.
A>Если бы власти как-то "приказали", "одобрили" или наоборот, "признали нежелательным", а уж тем паче "запретили" использовать слово "компьютер" (важно, что оно не несет в себе какой-либо оскорбительной коннотации), то такое поведение властей следовало бы признать не чем иным, как самоуправством и тоталитарной узурпацией власти над языком.
Что мы и наблюдаем в случае со словом "Белоруссия".
A>С другой стороны и "ЭВМ" отмирает не в результате того, что кто-то напыщенный и распираемый чувством собственного превосходства изволил повелеть, а в силу естественного развития языка.
Тем не менее у власти есть возможности влиять на язык.
Политическая власть, хоть она и не способна изменить историю, может своими действиями создать вовсе не плохие иллюзии и видимости такой способности. Для этого у власти имеются методы и инструменты. (с) Сапковский
A>Здесь у нас присутствуют некоторые такие напыщенные и распираемые чувством собственного превосходства господа, которые, будучи воспитанными в тоталитарных традициях, пытаются узурпировать себе право диктовать, как должны вещи, страны и люди называться в естественных языках. Тем хуже для них.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>но при этом не прочь указать другим, что они не той идут дорогой, говоря: "ну не ходите той дорогой, мы же вас просим, что вам трудно что ли..." а когда мы отказываемся, начинают вопить о неуважении, о том, что мы вообще в выборе дороги не разбираемся, и наверное это от того, что мы шовинисты...
Ты не читал тему и первое сообщение в ней, как и твой плюсовщик?
Или и правда не можешь понять кто кого просить как называть?
Удалено модератором — МК
Главное — что уже товарищ определился, кто "свой", а кто "враг".
Остальное дальше неважно
A>давай... надеюсь это будет познавательно...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Великая Русь уже давно не одно целое с Белой Русью и некоторые вопросы решает сама, в частности вопрос о том, как ей называть эту самую Белую Русь...
Не надо делить на Великую и Белую... и там и там есть люди, которые называют как правильно (в соответствии с самоопределением РБ и каталогом ООН), так и неправильно.
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
M>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Великая Русь уже давно не одно целое с Белой Русью и некоторые вопросы решает сама, в частности вопрос о том, как ей называть эту самую Белую Русь...
M>Не надо делить на Великую и Белую... и там и там есть люди, которые называют как правильно (в соответствии с самоопределением РБ и каталогом ООН), так и неправильно.
в том каталоге официальное название страны, и в России в документах так и пишут "Республика Беларусь"... а мы говорим о неофициальном названии существующем в русском языке, и название это "Белоруссия"... и если слово "Белоруссия" неверно, то неверны такие слова как "Германия", "Мексика", "Иран" и пр., потому что нет стран с таким официальным названием...
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
A>>но при этом не прочь указать другим, что они не той идут дорогой, говоря: "ну не ходите той дорогой, мы же вас просим, что вам трудно что ли..." а когда мы отказываемся, начинают вопить о неуважении, о том, что мы вообще в выборе дороги не разбираемся, и наверное это от того, что мы шовинисты... M>Ты не читал тему и первое сообщение в ней, как и твой плюсовщик? M>Или и правда не можешь понять кто кого просить как называть?
это ты не читал всех сообщений... эта ветка выделена из другой, и многие сообщения в нее не попали... почитай ветку "Заметки о Белоруссии", она где то тут в "Священных войнах"...
M>Или это ты сам пишешь под Анонимусом, а потом зарегистрированным M>пользователем себе плюсы проставляешь?
anonymous — это мой зарегистрированный ник...
M>Или просто у твоего товарища закипели его великодержавные сопли и тут уж нужно мочить "неверных" всеми способами — пойдут и сообщения не в тему и одобрения подобных сообщений. M>Главное — что уже товарищ определился, кто "свой", а кто "враг". M>Остальное дальше неважно
вот так всегда: русские и прочие вменяемые говорят, что будут называть страну Белоруссией, а им в ответ высказывания подобные твоим...
A>>давай... надеюсь это будет познавательно... M>Это я к слову добавил... ничего личного.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
M>>> — это нормально, а как попрощались, так язык — "России", культура — "России", а остальные уж как-нибудь сами ...
U>Что-то я не вижу в ветке, на которую ты отвечал, утверждений, что русский это язык только России.
Ты действительно не смог разглядеть сообщение, ответом на которое и была моя фраза?
Дать прямую ссылку?
U>Замечательно, поэтому в идеале все изменения в русский язык должны вноситься с согласия большинства всех русскоговорящих жителей Земли.
В идеале — именно так.
U>К сожалению это невозможно поэтому изменения в язык сплошь и рядом вносятся властью, обычно исходя из мелких и политизированных интересов.
Власть не вносит изменений в язык. Изменения в язык формально вносятся либо АН, либо они существуют de facto (вследствие какого-то сильного имеющегося фактора или исторических причин).
В договорах между РФ и РБ (во всяком случае тех, что я видел) используется зарегистрированное в ООН название "Республика Беларусь".
В РФ очень сильное влияние на язык людей имеют исключительно безграмотные СМИ.
U>Однако власть в отличие от культуры имеет четко очерченные географические границы, поэтому и требовать внесения изменений в язык она также может только в этих границах, т.е. в данном случае в границах Белоруссии. Но Россия вроде пока в Белоруссию не входит, соответственно я не вижу никаких прав белорусской власти на изменение чего-либо в России.
Ну так, демократия... ни у кого нет прав заставлять другого что-либо делать.
Но, напомнить о том, что их имена собственные будут понятны только в пределах их круга людей — вполне естественно. В то же время государство внутри себя и в каталоге ООН называется по-другому.
M>>2) На территории моей Родины в свое время жили карело-финны, после длительного обрусения территории там 99% людей говорит по-русски, пьет, срет вокруг себя.
U>Канавный национализм лучше все-таки скрывать.
Это не национализм, уважаемый, это всего-навсего скромная историческая роль Великороссии, описанная в книжках и результаты коей можно лицезреть и по сей день.
Почему ж вы не способны взвешенно подойти к истории? Почему констатация факта — для вас личное оскорбление?
M>> Ты уверен, что сможешь сказать таким же как ты, что русский язык — это твой, а они пусть говорят по-карельски?
U>Из чего такое заявление следует?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>в том каталоге официальное название страны, и в России в документах так и пишут "Республика Беларусь"... а мы говорим о неофициальном названии существующем в русском языке, и название это "Белоруссия"... и если слово "Белоруссия" неверно, то неверны такие слова как "Германия", "Мексика", "Иран" и пр., потому что нет стран с таким официальным названием...
Согласен.
Есть книжка Реформатского по введению в языкознание, там переводы имен делится на две категории:
1) продуктивные (транскрипция, транслитерация)
2) непродуктивные (исторические: Германия и др.)
Но, РБ не является историческим г-вом, поэтому разумнее иметь перевод (в данном случае даже самоопределение) построенный по продуктивной схеме.
В то же время как исторически может быть вполне корректно употребление "Белоруссия", например, для БССР.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>это ты не читал всех сообщений... эта ветка выделена из другой, и многие сообщения в нее не попали... почитай ветку "Заметки о Белоруссии", она где то тут в "Священных войнах"...
Угу, не читал. Читал ветку, в которую пишу. =))
A>anonymous — это мой зарегистрированный ник...
Тогда я знаю пароль. )
A>вот так всегда: русские и прочие вменяемые говорят, что будут называть страну Белоруссией, а им в ответ высказывания подобные твоим...
Русских и вменяемых ты правильно разделил. (шутка)
Вменяемые люди для себя лично сами решают, как правильнее поступать в тех или иных случаях, главное — чтобы они при этом не руководствовались ослиной тупостью и шовинистическими идеями.
Как не лингвист, но как человек, немного увлекавшийся филологией в свое время, могу точно сказать, что лингвистические потуги на тему соединительной гласной — это полный бред.
А в остальных смыслах — да, каждый решает для себя, я лишь привел несколько фактов, предрасполагающих к употреблению названия, полученного в результате самоопределения.
A>как хочешь...
Да я уже ничего не хочу, домой пора ехать, ужинать, ТВ смотреть.
Здравствуйте, Murr, Вы писали:
M>Если в процитированной фразе разглядели оскорбление, то не забывайте, что каждый мыслит в меру своей испорченности.
Любые переговоры по поводу модерирования ведутся только через moderator@rsdn.ru. Повторно предупреждаю вас о необходимости соблюдать правила форума. Это последнее предупреждение.
Официальное название страны, используемое в официальных документах, реестре Торговой Палаты, каталог ООН и т.п. -- это одно, а короткое, неофициальное название страны — это совсем другое.
)
(шутка)
