Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
К>>Из 15 республик СССР 14 объявили о выходе из состава союза. Одна — нет. S>Интересно, какая это республика? Не Россия — это точно.
Ошибаетесь. 14 из 15 республик СССР приняли пакетом декларации о выходе из СССР и о государственном суверенитете. РСФСР приняла ТОЛЬКО декларацию о суверенитете. И объявила себя правопреемницей СССР. В частности, к РСФСР отошли зарубежные активы СССР и активы сбербанка — вклады населения.
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
К>>>Из 15 республик СССР 14 объявили о выходе из состава союза. Одна — нет. S>>Интересно, какая это республика? Не Россия — это точно.
К>Ошибаетесь. 14 из 15 республик СССР приняли пакетом декларации о выходе из СССР и о государственном суверенитете. РСФСР приняла ТОЛЬКО декларацию о суверенитете. И объявила себя правопреемницей СССР. В частности, к РСФСР отошли зарубежные активы СССР и активы сбербанка — вклады населения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну не обижайтесь, мы вам газу подкинем.
Мы не нищие — подачкам радоваться. Опять же, заметно противодействие РФ по отношению к диверсификации поставок сырья в Украину. О судьбе трубы Одесса-Броды, которая позволила бы получить выбор из поставщиков нефти, можно песни слагать.
К>>И наиболее красиво это показывает пропорция торгового оборота. Европа нам выгоднее, чем РФ. S>На то она и конкуренция. Значит, не пробовали, потому что вам это не выгодно?
Наоборот — не выгодно, потому что попробовали и убедились.
S>Думаю, пример с наркоманом не совсем корректный. Наркоман уже деградировал и не может отвечать за свои поступки.
Ну, так давайте присадим соседа на иглу. Благо, под конец президентских полномочий гарант и его придворная шушера не склонны к трезвой оценке ситуации.
К>>Сколько мест имеют ЛДПР и "Родина" в думе? В процентном отношении? S>И сколько?
Ха! Кто из нас в РФ живет? По пропорциональным спискам 11,80 — ЛДПР, 9,02 — "Родина". Т.е 20% в сумме. Та же пропорция сохраняется среди мажоритарщиков и неголосовавших. Так что, 1/5 менталитета — это жирик. Многовато.
Если бы вы серьезно интересовались предметом, то знали бы, что СССР имел неслабое внешнее сальдо. Активы серьезно перекрывали долги, включая те самые "царские", на которые забил СССР, а РФ начала выплачивать. Собсно, куш был таким серьезным, что РФ согласна была на долги, лишь бы не отдавать активы. И, ведь, не отдала Как принято говорить в подобных случаях — учите матчасть.
К>>Россия из СССР не выходила... S>А уже неоткуда было выходить.
Было куда. Белоруссия, Украина, Россия и Закавказская федерация были основателями СССР в 1922-м. В 1991 оставшиеся основатели — Белоруссия, Украина и Россия — провозгласили создание СНГ. Белоруссия и Украина декларировали выход из СССР, а Россия — нет. При этом Россия наложила лапу на общак, принадлежащий всем трем основателям. Вот так.
Большая просьба: прежде, чем дискутировать по разнообразным вопросам, всегда неплохо вначале изучить материал. А то мне лень устраивать ликбез. Ок?
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>И долги.
К>Если бы вы серьезно интересовались предметом, то знали бы, что СССР имел неслабое внешнее сальдо. Активы серьезно перекрывали долги, включая те самые "царские", на которые забил СССР, а РФ начала выплачивать. Собсно, куш был таким серьезным, что РФ согласна была на долги, лишь бы не отдавать активы. И, ведь, не отдала Как принято говорить в подобных случаях — учите матчасть.
Как по-вашему, почему республики отказались взять себе активы? Ведь вначале предполагалось распределить активы и долги между всеми республиками...
В соответствии с протоколами к договору, сумма внешнего долга СССР составляла 81 миллиард долларов, активы: имущество за рубежом — 3,5 миллиарда рублей (по балансовой стоимости), долги развивающихся стран — 74 миллиарда долларов, долги бывших соцстран — 47,9 миллиардов переводных рублей, золото — 259 тонн.
Только некоторые развивающиеся страны (Ливия, Куба и тот же Ирак) не хотели возвращать долги... А еще долги царской России...
К>>>Россия из СССР не выходила... S>>А уже неоткуда было выходить.
К>Было куда. Белоруссия, Украина, Россия и Закавказская федерация были основателями СССР в 1922-м. В 1991 оставшиеся основатели — Белоруссия, Украина и Россия — провозгласили создание СНГ. Белоруссия и Украина декларировали выход из СССР, а Россия — нет. При этом Россия наложила лапу на общак, принадлежащий всем трем основателям. Вот так.
Если от СССР осталась только одна Россию, то СССР уже нет, выходить неоткуда. Ведь именно этого Ельцин и добивался.
К>Большая просьба: прежде, чем дискутировать по разнообразным вопросам, всегда неплохо вначале изучить материал. А то мне лень устраивать ликбез. Ок?
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну не обижайтесь, мы вам газу подкинем.
К>Мы не нищие — подачкам радоваться. Опять же, заметно противодействие РФ по отношению к диверсификации поставок сырья в Украину. О судьбе трубы Одесса-Броды, которая позволила бы получить выбор из поставщиков нефти, можно песни слагать.
К>>>И наиболее красиво это показывает пропорция торгового оборота. Европа нам выгоднее, чем РФ. S>>На то она и конкуренция. Значит, не пробовали, потому что вам это не выгодно?
К>Наоборот — не выгодно, потому что попробовали и убедились.
А если не брать во внимание экономику? Просто, по добрососедски?
S>>Думаю, пример с наркоманом не совсем корректный. Наркоман уже деградировал и не может отвечать за свои поступки.
К>Ну, так давайте присадим соседа на иглу. Благо, под конец президентских полномочий гарант и его придворная шушера не склонны к трезвой оценке ситуации.
Это вообще о чем? Кто кого на иглу посадил?
К>>>Сколько мест имеют ЛДПР и "Родина" в думе? В процентном отношении? S>>И сколько?
К>Ха! Кто из нас в РФ живет? По пропорциональным спискам 11,80 — ЛДПР, 9,02 — "Родина". Т.е 20% в сумме. Та же пропорция сохраняется среди мажоритарщиков и неголосовавших. Так что, 1/5 менталитета — это жирик. Многовато.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
W>>>Дык в том-то и дело, что цены не повышаются. R>>если бы Россия не пошла бы на такой шаг — то наверное повысились бы
W>С какой радости? Объясни механизм, плз.
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
W>>Пройдет время — может дадим ей еще один шанс, а пока — увы. К>А почему вы считаете, что имеете право "давать шансы"? А?
Потому что от этого зависит наша безопасность.
W>>BTW: Украине тоже никто не говорил "берите суверенитета сколько хотите", однако ж... К>На тот момент говорить было уже некому. В 91-м верховная имперская власть окончательно испарилась. Остались только местные власти, у которых автоматически оказался весь суверенитет.
Вот и у Абхазии, Ю.Осетии, Приднестровья он тоже "оказался", по тем же причинам. А мог бы еще оказаться у "Крымского халифата", "Южнодревлянского княжества", "Lviwskei rpzechpospolity", "Гуцульской волости" и пр. Стоило только кое-кому very сильно захотеть. И что б вы тогда делали? Сидели и наблюдали? Или как? И кем бы вы были, если бы не наблюдали?
К>Хотя, должен отметить, что заметна разница в оценке тех событий. Из 15 республик СССР 14 объявили о выходе из состава союза. Одна — нет.
От ить! А я и думаю, кто это тот третий дяденька, который с Кравчуком и Шушкевичем в Беловежье бухал? А они оказывается вдвоем пили, алкоголики!
К>Правопреемница.
Ага. Только точнее было бы сказать "долгопреемница". Причем брали все, а отдает одна, остальные из себя угнетенных строят, да еще компенсации требуют периодически. Хотя было бы прикольно объявить территорию РСФСР "Вольной Скифией" и потребовать компенсации с потомков киевских захватчиков и ливонских рыцарей. Считаешь стоило так поступить?
К>С т.зр. граждан этой республики все остальные отделялись не от СССР, а от них. Даже, иногда, мысль проскакивает: МЫ их миром отпустили, а они, морды... Или вы считаете, что на провозглашение независимости Украиной необходимо было выпросить высочайшего соизволения? Если да — то у кого?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Как по-вашему, почему республики отказались взять себе активы? Ведь вначале предполагалось распределить активы и долги между всеми республиками...
Да? Наверное поэтому Украина 13 лет подряд требует раздела актива и пассива СССР, а Россия от этого всячески увиливает.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Ага. Только точнее было бы сказать "долгопреемница". Причем брали все, а отдает одна, остальные из себя угнетенных строят, да еще компенсации требуют периодически.
Прежде, чем нести вздор, не соответствующий объективной реальности, потрудитесь изучить фактический материал.
W>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал?
Ну, как бы по странному стечению обстоятельств, 1 декабря 1991 года в Украине был проведен всеукраинский референдум, на котором абсолютное большинство населения высказалось за суверенитет в рамках государственной независимости. И уже после этого, 8 декабря того же года, была принята декларация о государственной независимости республики Украина. Вот это — я знаю. А вы? Хотя, впрочем, теперь и вы знаете...
AF> А что — нет? Ты поинтересуйся, например, по каким ценам получает нефть и газ к примеру Украина или Белорусия, или Грузия — при том, что цены на энергоносители практически удвоились с начала года. Вот это показательно.
Я интересуюсь по каким ценам, от каких структур и на каких условиях.
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
W>>Ага. Только точнее было бы сказать "долгопреемница". Причем брали все, а отдает одна, остальные из себя угнетенных строят, да еще компенсации требуют периодически. К>Прежде, чем нести вздор, не соответствующий объективной реальности,
Вы, батенька, поосторожней словами играйте, чай не на ярмарке
К>потрудитесь изучить фактический материал.
Давай, урл в студию! Насколько я знаю, полученные активы были примерно одного порядка с долгами. А уж если вспомнить, что >50% этих активов составляли долги стран типа Ганы и Намибии, а еще процентов 40 — значились в рублях — реальность получения этих активов вызывает ба-а-альшие сомнения. А вот долги были вполне реальные и платить по ним было необходимо. Причем в очень скором времени. Так что не надо петь военных песен про "Россию, которая захапала". С вами попросту не захотели связываться при разделе имущества, т.к. результат в тех условиях был совершенно непредсказуем.
W>>Обычно такие вещи спрашивают у народа. Не знал? К>Ну, как бы по странному стечению обстоятельств, 1 декабря 1991 года в Украине был проведен всеукраинский референдум, на котором абсолютное большинство населения высказалось за суверенитет в рамках государственной независимости.
Флаг в руки. Правда остаются непонятными две вещи:
1) АФАИК Ю.Осетия, Абхазия и Приднестровье тоже проводили у себя референдумы, причем с тем же результатом. Что будем делать с ними?
2) За год (или меньше) был общесоюзный референдум, на котором подавляющее большинство граждан СССР проголосовало против разъединения страны. Что делать с ним — тоже несколько непонятно.
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Как по-вашему, почему республики отказались взять себе активы? Ведь вначале предполагалось распределить активы и долги между всеми республиками...
К>Да? Наверное поэтому Украина 13 лет подряд требует раздела актива и пассива СССР, а Россия от этого всячески увиливает.
Это соглашение не ратифицировано Верховной Радой Украины, которая 19 февраля 1997 года отложила ратификацию до выполнения Россией ряда условий, в числе которых — предоставление полной информации о составе и балансовой и рыночной стоимости зарубежной собственности бывшего Союза, подтвержденной выводами международного аудита; погашение перед юридическими и физическими лицами Украины задолженности Внешэкономбанка бывшего СССР, а также применение Россией в отношении Украины режима свободной торговли в полном объеме.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Давай, урл в студию!
Я уже нескольким людям намекал, что мне физиологически неприятна манера многих птиц кормить птенцов, отрыгивая им полупереваренную кашицу по методу "изо рта в рот". Хотите "гнать"? На здоровье! Хотите аргументированно дискутировать — РАБОТАЙТЕ. Над источниками. Я вам не мальчик на побегушках, урлы в клюве носить. Если вам интересна истина в данном вопросе — сами найдете. Неинтересна — о чем говорить?
W>1) АФАИК Ю.Осетия, Абхазия и Приднестровье тоже проводили у себя референдумы, причем с тем же результатом. Что будем делать с ними?
Вы забываете, что Украина с самого начала СССР была пусть номинальным, но субъектом международного права, вплоть до отдельного представительства в ООН и прочих международных организациях. Перечисленные вами национально-административные единицы (кроме Приднестровья) никаких признаков государственности не имели и, соответственно, о референдумах там речь идти не может.
W>2) За год (или меньше) был общесоюзный референдум, на котором подавляющее большинство граждан СССР проголосовало против разъединения страны.
Не знаю, как вы, а я прекрасно помню тот референдум...
Вы не против существования республик в рамках единой общности при условии максимального благосостояния и прочего бла-бла-бла?
— Да, не против
— Нет, не против
Нужное подчеркнуть... Вот такое красивое кидалово.
W>BTW: А "абсолютное большинство" — это сколько?
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Перечисленные вами национально-административные единицы (кроме Приднестровья) никаких признаков государственности не имели и, соответственно, о референдумах там речь идти не может.
Нет, почему же? Имели, хотя сильно ограниченные; на то и считались автономными.
Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>Не знаю, как вы, а я прекрасно помню тот референдум...
К>Вы не против существования республик в рамках единой общности при условии максимального благосостояния и прочего бла-бла-бла? К>- Да, не против К>- Нет, не против
Хотите ли вы жить в свободной, процветающей, демократической и независимой Украине?
К>Нужное подчеркнуть... Вот такое красивое кидалово.
W>>BTW: А "абсолютное большинство" — это сколько?
К>Свыше 95%
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>а также применение Россией в отношении Украины режима свободной торговли в полном объеме. S>Иными словами, обычный шантаж.
Вы, видимо, не помните (или не знаете), что в ответ на требования Украины по урегулированию вопроса о активах/пассивах СССР Россия начала торговую войну, введя пошлины на Украинский импорт/экспорт — отмены этих санкций и требовала рада. Что касается баланса по собственности СССР — могли бы цитировать подобросовестнее.
По предоставленным ранее Россией данным, на конец 1991 года пассивы бывшего Союза оцениваются в 93,7 миллиарда долларов, а активы — в 110,1 млрд долларов, депозиты Внешэкономбанка составляют около 700 миллионов.. .. Украина взяла на себя обязательство обслуживать 16,37% долга и приняла на себя право собственности на такой же процент активов СССР
Нетрудно подсчитать, что 110-94 = 16 млрд, а 16,37% от них — 2,68 млрд долларов. И это при том, что аудит баланса так и не был выполнен — это лишь по материалам, поданным РФ. Так что, не все так мрачно, там было, что хапать и зажимать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Кондыбас, Вы писали:
К>>Не знаю, как вы, а я прекрасно помню тот референдум...
К>>Вы не против существования республик в рамках единой общности при условии максимального благосостояния и прочего бла-бла-бла? К>>- Да, не против К>>- Нет, не против
S>Хотите ли вы жить в свободной, процветающей, демократической и независимой Украине?
К>>Нужное подчеркнуть... Вот такое красивое кидалово.
W>>>BTW: А "абсолютное большинство" — это сколько?
К>>Свыше 95%
Да уж, вопросы там были составлены ну очееень хитро.
Мало того активно распространялись листовки, смысл которых сводиля к тому, что Украина производит
чуть ли не 3/4 всего мяса, сахара и.т.д. в СССР (при пустых полках в магазинах на тот момент).
Возможно это была правда.
Но вот о том, что для производства всего этого нужна нефть, которой у Украины нет ни слова.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Именно так. Поэтому единственным разумным выходом было бы сейчас строить с вами взаимоотношения как с любой друго страной Европы, без каких-либо отличий. Подчеркиваю, взаимоотношения, то есть мы вам нефть по мировым ценам, а вы нам — свеклу по общеевропейским.
очень тебя прошу, назови текущие цены на нефть экспортируемую из России в Украину!
Как принято говорить в подобных случаях — учите матчасть.
