Немного переделал сообщение, так как в первоначальной версии плохо передал идею.
Вопрос вот какой. Противоречиво ли устройство, способное принять информацию из будущего (для простоты — 1 бит за 1 сек.)? И можно ли устранить эти противоречия?
В ходе длительных размышлений нашел только один возможный вариант решения в общем виде:
Осторожно, информация может изменить вашу психику
В привычной классификации существуют типы устройств:
1. Алгоритмические без истинного ГСЧ (все шаги можно в точности просчитать). Состояние меняется на основе прошлых данных (прошлого) и алгоритма.
2. Устройства с истинным ГСЧ — принципиально не прогнозируемые за счет того, что числа не имеют причины или эта причина принципиально не измерима (состояние меняется великим Ничем).
Мы же допустили существование гипотетического устройства, состояние которого может изменяться будущим. Итак, добавляем:
3. Устройство, состояние которого определяется будущим. Походу оно просто заранее просчитывает алгоритмы и имеет данные о том, что выдаст ГСЧ.
Проблема возникает вот в чем. Мы можем создать схему, в которой алгоритмически сделаем инверсию и спустя 1 сек. подадим сигнал наоборот — т.е. если устройство спрогнозировало 1, мы инвертирует и подаем 0 (и наоборот). Т.о. мы заставили устройство врать.
Разрешить парадокс можно введением состояния "не определено". Т.е. устройство заранее знает, что мы его включили в такую схему и хотим привести его к противоречию. И оно выдает состояние "не определено", пока мы не перестанем заниматься дурью и не отлключим устройство от этой инвертированной схемы.
Как только мы отключили девайс от инвертированной схемы — оно вновь начинает работать и выдавать результат 1 или 0.
Теперь самое интересное. Получается что данное устройство, если оно существует, сможет определить чистоту ваших помыслов. Если вы хотите привести его к противоречию — всегда будет состояние "не определено". Т.е. для вас объективно не будет существовать таких устройств и как только вам кто-то его продемонстрирует — так сразу оно перестанет работать. Если же ваши помыслы чисты и вы не хотите просто тупо привести устройство к противоречию а хотите лишь лучше познать мир и узнать, что эффект действительно существует — так сразу устройство начинает работать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вводная тут. S>Допустим, все-таки есть возможность принять сигнал из будущего. Какие могут быть варианты разрешения парадокса убитого дедушки? S>[cut=Осторожно, информация может изменить вашу психику]
Что за мусор я только что прочитал?
S>В ходе длительных размышлений нашел только один возможный вариант:
Даже по ссылке в википедии уже изложено несколько возможных вариантов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В привычной классификации существуют типы устройств: S>1. Алгоритмические без истинного ГСЧ (все шаги можно в точности просчитать). Состояние меняется на основе прошлых данных (прошлого) и алгоритма. S>2. Устройства с истинным ГСЧ — принципиально не прогнозируемые за счет того, что числа не имеют причины или эта причина принципиально не измерима (состояние меняется великим Ничем). S>Мы же допустили существование гипотетического устройства, состояние которого может изменяться будущим. Итак, добавляем: S>3. Устройство, состояние которого определяется будущим. Походу оно просто заранее просчитывает алгоритмы и имеет данные о том, что выдаст ГСЧ.
Shmj, примерно с 14 века известно, что состояние истинного ГСЧ определяется ещё не произошедшими событиями. Т.е. причины, в следствии которых произошло то или иное случайное событие, лежат в будущем по отношению к этому событию. Так что, цитата: "не следует множить сущее без необходимости". Устройство номер 3 не нужно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Shmj, примерно с 14 века известно, что состояние истинного ГСЧ определяется ещё не произошедшими событиями. Т.е. причины, в следствии которых произошло то или иное случайное событие, лежат в будущем по отношению к этому событию.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>А причём тут будущее? A>Если я спрошу кого-то, сколько будет дважды два, зная, что он ответит — это вовсе не предсказание будущего.
Так чел. может, ради прикола, ответить 5. Или просто сказать "пшол на х...".
Если серьезно, то...
Даже если убрать возможность предсказывать показания истинного ГСЧ, то остается и алгоритмическая применимость. Есть задачи, которые резрешить практически не возможно — слишком высокая цена вычислений. Для примера — найти строку, которая дает хеш SHA1 все нули. Подробнее нужно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>А причём тут будущее? A>>Если я спрошу кого-то, сколько будет дважды два, зная, что он ответит — это вовсе не предсказание будущего.
S>Так чел. может, ради прикола, ответить 5. Или просто сказать "пшол на х...".
S>Если серьезно, то...
S>Даже если убрать возможность предсказывать показания истинного ГСЧ, то остается и алгоритмическая применимость. Есть задачи, которые резрешить практически не возможно — слишком высокая цена вычислений. Для примера — найти строку, которая дает хеш SHA1 все нули. Подробнее нужно?
Вечный двигатель тоже мог бы массу пользы принести народному хозяйству.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В ходе длительных размышлений нашел только один возможный вариант решения в общем виде:
давай подскажу ещё один вариант: такое устройство создать невозможно и, соответственно, никаких парадоксов, связанных с его существованием, не возникает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Вечный двигатель тоже мог бы массу пользы принести народному хозяйству.
S>Сейчас вопрос в другом — есть ли явные противоречия у такой конструкции, которые бы говорили о невозможности ее существования.
Да все те же самые.
Допустим, у вас в процессоре есть регистр "100 тактов в прошлое".
Вы запускаете операцию, которая занимает 50 тактов и кладёт результат в этот регистр.
Но, поскольку результат уже 50 тактов как готов и ждёт, вы можете не запускать её, нет никакого смысла.
Парадокс.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>давай подскажу ещё один вариант: такое устройство создать невозможно и, соответственно, никаких парадоксов, связанных с его существованием, не возникает.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Да все те же самые. A>Допустим, у вас в процессоре есть регистр "100 тактов в прошлое". A>Вы запускаете операцию, которая занимает 50 тактов и кладёт результат в этот регистр. A>Но, поскольку результат уже 50 тактов как готов и ждёт, вы можете не запускать её, нет никакого смысла. A>Парадокс.
На обычном процессоре это не реализуемо. Грубо говоря должно быть вот что — этот регистр должен заранее знать какая программа исполняется и:
1. Проверить, что программа не будет инвертировать результат (т.е. не будет вводить в противоречие).
2. Спрогнозировать результат работы программы.
3. Убедиться, что программа по завершению этот же прогноз запишет в регистр.
4. Записать результат в регистр ранее, чем сама программа.
В некотором смысле это похоже на Оракула для МТ. Можно писать спец. алгоритмы, если бы было такое устройство.
Далее опыт ещё усложнили, логическую суть опыта можно описать так — провели 100 экспериментов. Результаты от детектора запечатали в один маленький конверт, пластину во 2-й конверт и всё это в один большой.
То есть имеем 100 больших конвертов, в каждом соотвественно — конверт с результатами от детектора и конверт с экраном.
Теперь случайным образом делим на две группы — в каждой по 50 больших конвертов.
Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.
Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
Все еще верите что прошлого не существует? Прошлого может и не существует, но ваше намерение на момент проведения эксперимента — вполне существует. И это намерение может оказывать влияние на эсперимент. При этом вы даже сами можете не знать своего намерения — а система знает.
Re[2]: Варианты разрешения парадокса убитого дедушки
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос вот какой. Противоречиво ли устройство, способное принять информацию из будущего (для простоты — 1 бит за 1 сек.)?
Да, противоречиво.
S>И можно ли устранить эти противоречия?
Нет, нельзя. Если бы не было принципа причинности, можно было бы потребовать принципа самосогласованности.
То есть устройство способно реализовать только те цепочки, которые являются непротиворечивыми.
Примерно так же, как длина волны в лазере зависит от геометрии резонатора. "Неправильные" фотоны там просто не рождаются, точнее — быстро вымирают.
В вашем случае попытка включить такое устройство приведёт к тому, что оно не заработает.
А вот если например, сделать такое устройство, которое берёт двузначное число "из будущего", а возвращает сумму цифр этого числа плюс квадрат этой суммы, то при включении оно выдаст 00 либо 12 либо 42 либо 90.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>И можно ли устранить эти противоречия? S>Нет, нельзя. Если бы не было принципа причинности, можно было бы потребовать принципа самосогласованности.
А приведенный вариант разрешения противоречий — какую проблему имеет?
