Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

S>>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).

Z>Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.

Пора писать книжку

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это вообще-то было саркастическая аналогия, чтобы ты понял ошибочность своего утверждения. Как вычислительные процессы могут происходит на разных аппаратных платформах, так и сознание может существовать на разных аппаратных платформах.


S>>>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики.
CC>>Чушь!
S>Поясни.
Поясняю: написанное — чушь! "Природа" это абстрактное название, придуманное людьми для описания наблюдаемого ими аспекта материального мира.
Камни это тоже природа, если ты вдруг не знал.
"Сознание" это тоже название для описания элемента высшей нервной деятельности достаточно развитого мозга у людей и животных.
Ты пытаешься натянуть одно на другое, просто потому что так тебе удобнее "доказывать".

S>Я 15 лет кодингом занимаюсь. Если логические ошибки допускаешь — прога не работает.
S>Проходил тесты на логическое мышление — всегда занимал наивысший бал.
И? Это никак не мешает тебе нести бессвязную чушь в других областях.

S>Поэ тому так. От тебя требуется найти одну мою логическую ошибку, убедится что я ее не признаю (т.е. моего логического аппарата не достаточно, чтобы увидеть) — и потом все время на нее ссылаешься как на подтверждение деффектности моей логической системы. Вперед!
Заниматься анализом генерируемого тобой бреда нет не малейшего желания.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Да пожалуйста — создай программу, которая будет себя не просто подстраивать под условия в заданных пределах а именно совершенствовать и усложнять без границ. Вперед!
Ух жесть какая пошла. Ты не понимаешь как работает эволюция.
Почитай про генетические алгоритмы что ли.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>всегда это происходит под воздействием сознания
Нет.

S> Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
Вон, эмулятор червяка очень даже получился.

S>Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных
Т.е. ты на глазок не можешь отличить человека в сознании от бессознательного тела?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Поясняю: написанное — чушь! "Природа" это абстрактное название, придуманное людьми для описания наблюдаемого ими аспекта материального мира.
CC>Камни это тоже природа, если ты вдруг не знал.

Уточняю о природе: речь о факторах, которые управляли эволюцией/естественным отбором.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ух жесть какая пошла. Ты не понимаешь как работает эволюция.

Да ну? И как же мне ее понять?

CC>Почитай про генетические алгоритмы что ли.

Читал. Там не происходит усложнения системы — только подстройка параметров. То есть новые полезные алгоритмы — не появляются.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>всегда это происходит под воздействием сознания
CC>Нет.

Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ. То есть не просто конфигурация заданных программистом параметров а именно добавление новых функциональных блоков, алгоритмов таким образом, чтобы задача решалась лучше.

S>> Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
CC>Вон, эмулятор червяка очень даже получился.

А где же там повышение сложности?

S>>Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных
CC>Т.е. ты на глазок не можешь отличить человека в сознании от бессознательного тела?

Не о том. Допустим, ты наблюдаешь некий процесс, к примеру игру в шахматы. Видишь только доску с фигурами на экране монитора. Ты не сможешь точно отличить играет человек или алгоритм.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Уточняю о природе: речь о факторах, которые управляли эволюцией/естественным отбором.
Ну и какие же это факторы?
Повезло/не повезло получить мутацию которая пригодилась или наоборот укопала.
А то и вовсе не повезло — жахнул вулкан, потравил одних, за ними вымерли те, кто их ел, за ними расплодились другие, популяцию которых некому теперь сдерживать и сожрали третьих, у которых вообще всё шло до сих пор замечательно. Упс!

Нет тут места никакому "управлению" и тем более "сознанию природы".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Да ну? И как же мне ее понять?
Или учиться

S>Читал. Там не происходит усложнения системы — только подстройка параметров. То есть новые полезные алгоритмы — не появляются.
Потому что там управляемая снаружи "мутация" а не как в реале. Потому что у нас нет миллионов лет ждать эволюционирования.
Так что это весьма упрощённая модель, примерно так работает создание GMO.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ. То есть не просто конфигурация заданных программистом параметров а именно добавление новых функциональных блоков, алгоритмов таким образом, чтобы задача решалась лучше.
Так, опять пошла псевдонаучная чушь.
Иди читать про генетику, мутации и эволюцию.

CC>>Вон, эмулятор червяка очень даже получился.
S>А где же там повышение сложности?
Препятствия огибать научился — чем не повышение?
Для того чтобы выработать условные рефлексы никакое сознание не надо, достаточно чтобы нейронная сеть была в принципе обучаемой, а если это ещё дальше можно передавать в DNA то и генетическая память вырисовывается.

S>Видишь только доску с фигурами на экране монитора. Ты не сможешь точно отличить играет человек или алгоритм.
Э нет, ты сначала о "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных" а потом об очень частном случае, который уже вижу как потираешь ручонки чтоб натянуть на общий случай.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Повезло/не повезло получить мутацию которая пригодилась или наоборот укопала.
CC>А то и вовсе не повезло — жахнул вулкан, потравил одних, за ними вымерли те, кто их ел, за ними расплодились другие, популяцию которых некому теперь сдерживать и сожрали третьих, у которых вообще всё шло до сих пор замечательно. Упс!

Узко мыслишь. Рандом не является ключевым. Ключевой момент — это проверка. То есть, что направляет.

Приводили пример с обезьянами и печатанием Войны и Мир. Типа 33 обезъяны легко напечатают Войну и Мир за 2 месяца, если будут бить по случайным клавишам, НО! Ключевым здесь является отделение неверных комбинаций от верных, в данном случае сравнение с эталоном. Т.е. внутри системы где-то должен быть эталон.

В случае с эволюцией внутри системы (в элементарных частицах) однозначно прошито:

1. Физические и химические свойства всех веществ.
2. Структурные свойтсва, как то правила фолдинга белка. Посмотри ради интереса что это такое — до сих пор не моделируется.

Все это чисто прошито в элементарных частицах, думаю — спорить не будешь.

Т.е. всегда, когда будешь брать заданный набор веществ при заданный условиях — будешь получать одно и тоже, все согласно свойствам элементарных частиц.

Далее. Есть вещи, которые не прошиты там. В частности — последовательность РНК может быть любой — в ракурсе установок элементарных частиц — все комбинации равно вероятны. И тут то и начинается самое интересное — где заложен принцип отбора. То есть почему природа при заданных условиях отдает предпочтение живым а не мертвым, грубо говоря. При этом при других условиях — природа уже отдает предпочтение мертвым — жизнь не развивается.

Конечно, ты начнешь лепетать про бесконечное множество Вселенных и то что в других Вселенных не возник наблюдатель и некому задать такой вопрос, Но! Во-первых, ты вводишь бесконечное множество новых сущностей и таким образом можно объяснить все что угодно (в т.ч. доказать что нет причинно-следственной связи). А во-вторых, что важно, мы можем наблюдать и сегодня процессы, которые приводят к повышению сложности и очень важно понять в чем ключевой момент — я это понял.

Ключевой момент — это наличие сознания. Не алгоритмов — они не приводят к повышению сложности — а именно наличие сознания. Итак, имеем предпосылку — сознание приводит к повышению сложноти, но мы совершенно не знаем что это такое. Все это логичным образом приводит к гипотезе об участии сознания в процессах эволюции, когда происходило повышение сложности.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ. То есть не просто конфигурация заданных программистом параметров а именно добавление новых функциональных блоков, алгоритмов таким образом, чтобы задача решалась лучше.
CC>Так, опять пошла псевдонаучная чушь.
CC>Иди читать про генетику, мутации и эволюцию.

В Wiki прочитал + школьный учебник биологии — достаточно? Выше ответил тебе, пояснил. Может поймешь.

CC>>>Вон, эмулятор червяка очень даже получился.
S>>А где же там повышение сложности?
CC>Препятствия огибать научился — чем не повышение?

Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается. Я тебе легко напишу алгоритм, который огибает препятствия.

Может ли эта система обучиться распознавать лица людей, если долго будет тренироваться? Нет, потому что такой уровень сложности в ней не заложен.

S>>Видишь только доску с фигурами на экране монитора. Ты не сможешь точно отличить играет человек или алгоритм.
CC>Э нет, ты сначала о "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных" а потом об очень частном случае, который уже вижу как потираешь ручонки чтоб натянуть на общий случай.

Я не говорю что ничем не отличаются. Отличия есть, но просто так их не заметишь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ключевой момент — это проверка. То есть, что направляет.
Ничего не направляет. Просто по факту — выжил или нет.
А выжить мог и не потому что мутация полезная вышла, просто другим не повезло.
Так что нет никакой проверки.

S>Приводили пример с обезьянами и печатанием Войны и Мир. Типа 33 обезъяны легко напечатают Войну и Мир за 2 месяца, если будут бить по случайным клавишам
Это была абстрактная чушь с самого начала, примерно как "в теории в числе пи содержится MP3 с сонатой Бетховена"

S>Ключевым здесь является отделение неверных комбинаций от верных, в данном случае сравнение с эталоном. Т.е. внутри системы где-то должен быть эталон.
Нет в эволюции никакого эталона.

S>Все это чисто прошито в элементарных частицах, думаю — спорить не будешь.
Это просто как работает механика. Никакого эталона тут тоже нет.

S>И тут то и начинается самое интересное — где заложен принцип отбора.
Да нет никакого принципа отбора.
Это как спаивать радиодетальки наугад — очень иногда будет получаться то, что не сгорает нахрен при включении. Ещё реже — что то, что делает более менее полезное, какой нить мультивибратор. Ещё реже получается что этот мультивибратор даёт организму какое либо преимущество в выживании.
К выжившим комкам деталей начинай приваривать/отрезать/пересоединять наугад ещё детали.
Повтори это в течении миллиарда-другого лет параллельно на миллиардах экземпляров — получишь AI.

S> То есть почему природа отдает предпочтение живым а не мертвым, грубо говоря.
Живые — доживают до момента размножения, мёртвые очевидно сдыхают, потому их и не видно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В Wiki прочитал + школьный учебник биологии — достаточно?
Очевидно что нет.

S>Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается.
Вот ты когда то ходить научился — сложность связей в твоём мозгу повысилась али нет?

S>Я тебе легко напишу алгоритм, который огибает препятствия.
То, что ты называешь "Природа" не пишет алгоритмы. Алгоритмы образуются путём физического отмирания плохо ищущих.

S>Может ли эта система обучиться распознавать лица людей, если долго будет тренироваться? Нет, потому что такой уровень сложности в ней не заложен.
Потому что эта железяка создана вручную, без всех возможностей, которыми обладает живой организм а именно деление клеток и мутации.
Ты когда то был сперматозоидом, а теперь сколько в тебе клеток? И это уже "предобученная" система разворачивалась по программе из твоего DNA.

CC>>Shmj: "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных"
S>Я не говорю что ничем не отличаются. Отличия есть, но просто так их не заметишь.
Ну всё, началось юление. Что ещё значит "просто так"? Что за невнятности?
В общем тут ясно — фраза эта была ни о чём, поехали дальше.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ.

Не надо кичиться собственным невежеством.

Первоначальной задачей эксперимента являлось наблюдение за эволюцией бактериального сообщества в предельно простых обстоятельствах — в постоянной среде, при наличии единственного источника пищи, без генетического обмена и экологического взаимодействия между организмами. Однако со временем произошло спонтанное усложнение популяции с появлением раздельных экологических ниш. Простейший пример такого рода разделения — образование двух микробных сообществ, каждая из которых имеет свой тип обмена веществ, где используются продукты жизнедеятельности другого сообщества. Впервые этот эффект замечен в 2014 году на одной из популяций (Ara-2)[12], а к 2017 году обнаружен в 9 популяциях из 12. При этом продолжается обычная адаптивная эволюция, наблюдавшаяся во всех популяциях с самого начала эксперимента, однако теперь эта эволюция происходит не в масштабах популяции в целом, а в каждом из бактериальных сообществ. В этих условиях скорость размножения бактерий как показатель степени приспособленности частично теряет смысл, так как приспособленность теперь зависит от эффективности взаимодействия с другими сообществами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_E._coli

То есть, из монокультуры появилось целых две, которые образовали целую экосистему. Налицо повышение сложности.

S>>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
Z>Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.


Пора монетизировать!

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не надо кичиться собственным невежеством.
S>То есть, из монокультуры появилось целых две, которые образовали целую экосистему. Налицо повышение сложности.

Вопрос был о тех процессах, в которых сознание достоверно не участвует. В эволюции, согласно моей гипотезе, участвует сознание — хотя глазом этого не видно.

Опиши минимальные требования для системы, чтобы в ней происходило повышение сложности в общем виде. К примеру, ты можешь верить что:

1. Репликация.
2. Наличие случайных изменений.
3. Некий механизм для отбора.

— уже приведет к тому, что в системе будет происходить повышение сложности. Итак, слушаю.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Ключевой момент — это проверка. То есть, что направляет.
CC>Ничего не направляет. Просто по факту — выжил или нет.

Вот это выжил/не выжил — это и есть бинарная оценка состояния некой функцией. Как ты не поймешь

И весь вопрос в том — каков механизм этой функции.

Т.е. попробуй написать программно эту функцию, чтобы можно было подать на нее характеристики двух объектов и она вернет какой из них должен выжить. Эта функция — и есть ключевой момент для совершенствования.

CC>А выжить мог и не потому что мутация полезная вышла, просто другим не повезло.

Если выживаемость будет чисто случайной — то совершенствования не будет. Главным образом выживаемость — это результат некой функции, которая вычисляет повысилась ли полезная сложность.

Даже сегодня никто не может написать функцию, которая будет сравнивать программы на предмет полезной сложности.

S>>Ключевым здесь является отделение неверных комбинаций от верных, в данном случае сравнение с эталоном. Т.е. внутри системы где-то должен быть эталон.
CC>Нет в эволюции никакого эталона.

Есть функция оценки жизнеспособности и эта функция умеет оценить полезную сложность.

S>>И тут то и начинается самое интересное — где заложен принцип отбора.
CC>Да нет никакого принципа отбора.
CC>Это как спаивать радиодетальки наугад — очень иногда будет получаться то, что не сгорает нахрен при включении. Ещё реже — что то, что делает более менее полезное, какой нить мультивибратор. Ещё реже получается что этот мультивибратор даёт организму какое либо преимущество в выживании.

Так вот в том то и фишка. Ты собрал на угад, допустим. Далее — тебе нужно ПРОВЕРИТЬ!!! стало ли это чем-то полезным. В этом сложность то.

Грубо говоря тебе нужна некая функция, которая сможет дать численную характеристику — есть ли преимущество в выживании или нет.

CC>К выжившим комкам деталей начинай приваривать/отрезать/пересоединять наугад ещё детали.

Как ты определишь "выживших"? Те, которые просто не сгорели? Так я легко могу получить многотонный клубок деталей, который и не сгорает при подключении и абсолютно ничего не делает.

Надеюсь поймешь о чем речь.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается.
CC>Вот ты когда то ходить научился — сложность связей в твоём мозгу повысилась али нет?

На счет мозга — не знаю, он не изучен и принцип его работы не ясен.

Если речь о программе, которая огибает препятствия — то ее сложность не повышается, просто происходит конфигурация тех параметров, которые задал программист при разработке. Если он предусмотрел огибание препятствий — конфигурация возможна (а уже особенности препятствий, в т.ч. составление карты — прога настроит сама). Если не предусмотрел — то не научится.

S>>Я тебе легко напишу алгоритм, который огибает препятствия.
CC>То, что ты называешь "Природа" не пишет алгоритмы. Алгоритмы образуются путём физического отмирания плохо ищущих.

По этому вопросу написал вам выше.

S>>Может ли эта система обучиться распознавать лица людей, если долго будет тренироваться? Нет, потому что такой уровень сложности в ней не заложен.
CC>Потому что эта железяка создана вручную, без всех возможностей, которыми обладает живой организм а именно деление клеток и мутации.
CC>Ты когда то был сперматозоидом, а теперь сколько в тебе клеток? И это уже "предобученная" система разворачивалась по программе из твоего DNA.

Хорошо. Опиши в общем виде какие качества должны быть у системы, чтобы она совершенствовалась. Ты привел два:

1. Деление клеток.
2. Мутация.

Что еще?

CC>>>Shmj: "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных"
S>>Я не говорю что ничем не отличаются. Отличия есть, но просто так их не заметишь.
CC>Ну всё, началось юление. Что ещё значит "просто так"? Что за невнятности?
CC>В общем тут ясно — фраза эта была ни о чём, поехали дальше.

См. тест Тьюринга. Он не формализован вообще-то.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот это выжил/не выжил — это и есть бинарная оценка состояния некой функцией.
Какой ещё функцией?
Ты отчаянно пытаешься натянуть сову на глобус, ища куда приткнуть "сознание природы".

S>И весь вопрос в том — каков механизм этой функции.
Выжил/сдох. Естественный отбор, результат того, как работает органика, который результат работы химии, который результат работы физики.
Вот и весь механизм.

S>Т.е. попробуй написать программно эту функцию, чтобы можно было подать на нее характеристики двух объектов и она вернет какой из них должен выжить. Эта функция — и есть ключевой момент для совершенствования.
Сова на глобусе — ака чушь несусветная.

S>Если выживаемость будет чисто случайной
Мутация случайна. А уже выживаемость зависит от мульёна факторов.

S>Главным образом выживаемость — это результат некой функции, которая вычисляет повысилась ли полезная сложность.
Это чушь! Нет никакой "функции, которая вычисляет повысилась ли полезная сложность"

S>Есть функция оценки жизнеспособности и эта функция умеет оценить полезную сложность.
Нет никакой функции.

S>Так вот в том то и фишка. Ты собрал на угад, допустим. Далее — тебе нужно ПРОВЕРИТЬ!!! стало ли это чем-то полезным. В этом сложность то.
Никто "в природе" ничего не проверяет — выпустил в поле а там как пойдёт.

S>Грубо говоря тебе нужна некая функция, которая сможет дать численную характеристику — есть ли преимущество в выживании или нет.
Не нужна никакая характеристика. Если сдох — значит твои гены не смогут передаться дальше.

S>Как ты определишь "выживших"?
Никак, не сдох — значит выжил.

S>Так я легко могу получить многотонный клубок деталей, который и не сгорает при подключении и абсолютно ничего не делает.
Угу, это будет камень. То, что ничего не делает истощает энергию и сдхыает.

S>Надеюсь поймешь о чем речь.
О сове на глобусе.