Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Это нельзя! Это совершенно невозможно! Это всё потому что кто-то не любит читать книжки и не пользуется поиском по форуму!
Скажу так — ваш ответ — один из немногих в тему. Благодарю.
Давайте подробнее, что вы об этом знаете, где мне прочесть?
Просто вы ссылаетесь даже не на Wiki а на форумные темы и сайт по обзору комп. игр. Типа на дурачка взял — смотри, уже все типа доказали.
Сайт itizdat.ru вообще не открылся:
Давайте подробнее. Решена ли задача усложнения в общем виде? Т.е. есть ли набор правил, последуя которым я смогу собрать систему, которая будет постоянно наращивать полезную сложность, пока не упрется в нехватку ресурсов? Что это за правила?
Вы приводили игру эволюция. А упирается ли там полезная сложность системы в некий лимит (который может быть связан со сложностью самого проверяющего механизма, т.е. среды)?
S>Давайте подробнее, что вы об этом знаете, где мне прочесть?
Первая ссылка со обзорной статьёй в которой в кучу и совсем игры и попытки чего-то неигрового у меня открылась. Дальше гуглением по именам и названиям можно нарыть кучу всего. Вторая — видимо за годы которые прошли со времени написания поста у них сломался сайт, но там стилем H1 написан номер журнала: 5 за 1993-й год, даже страницы примерно известны — где-то с 4-й по 10-ю. Мог бы ты сам сделать поиск? Разумеется мог. Потратил ли ты на это хоть час? Наверняка нет, потому что архив номеров в формате djvu, включая тот номер на который была ссылка, я нашёл минуты за 2: Техника Молодёжи #5, 1993
Внимание, ты же любишь изучать законы природы? Дарю закон: люди делятся на 2 лагеря — есть те кто готов старательно искать только и исключительно подтверждения своих гипотез, а опровержения готовы рассмотреть если их принесут на блюдечке с голубой каёмочкой. А есть те кто выдвинув гипотезу не заморачиваются подтверждениями вовсе зато тщательно ищут опровержения. Если почитать биографии великих учёных — склад ума заставляющий искать мельчайшие моменты собственной неправоты и приводил их к великим открытиям. Была бы мотивация докопаться до истины — ты бы и этот журнал нашёл, и ещё кучу всего чего я никогда не видел. И вернулся на форум с вопросом вида "вот я у себя на компе запилил цифровую жизнь, получилось то и то, а вот это ну ни как, может чего-то важного не замечаю?".
S>Просто вы ссылаетесь даже не на Wiki а на форумные темы и сайт по обзору комп. игр.
Надеялся что вики можно найти и без меня... но если никак, то вот: Цифровой_организм советую для изучения этой темы переключаться на английский — статьи подробные и больше полезных ссылок.
S>Типа на дурачка взял — смотри, уже все типа доказали.
Чтобы ты представлял насколько доказали — роман Станислава Лема "Мир на Земле", был написан в том числе под впечатлением от таких эволюционирующих программ. В нём даже названия программ, существовавших в те времена, перечислены: вот страничка. Т.е. из научных статей в развлекательную литературу тема перекочевала в 84-м.
S>Давайте подробнее. Решена ли задача усложнения в общем виде? Т.е. есть ли набор правил, последуя которым я смогу собрать систему, которая будет постоянно наращивать полезную сложность, пока не упрется в нехватку ресурсов? Что это за правила?
А правила у разных симуляторов разные. Научные институты с суперкомпами могут позволить себе настоящую химию эмулировать, либо упрощённую, например в 2д и небольшое число "атомов". Если хочется на домашнем компе — то обычно делают какой-то свой вариант ассемблера в виртуальной машине. Некий список есть в англоязычной вики:
Artificial_life
S>Вы приводили игру эволюция. А упирается ли там полезная сложность системы в некий лимит (который может быть связан со сложностью самого проверяющего механизма, т.е. среды)?
Ну в детали чужих сред я не сильно вникал — когда занимался этой темой и интернета то в привычном смысле не было. А в тех средах что для себя в школе пилил — среда вообще никак и ничего не проверяет. Программа "жива" пока исполняются её команды, а команды исполняются, пока "счётчик энергии" > 0. Были мутации — случайным образом в памяти менялись байты. Всё. Никаких лимитов кроме "все компы слишком медленные, даже 486-й" я не встречал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ты бы мог попытаться опровергнуть. CC>>А зачем? S>В этом смысл дискуссии.
Я не вижу смысла в убивании времени на детальное опровергание подобной чуши.
Зато ты видишь в этом способ выматывать силы собеседника.
Так что нет.
S>>>А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей? CC>>Это не нужно для эволюции S>Давай напомню: S>Вопрос — что значит "выжившим комкам деталей"? Каким механизмом ты сможешь отличить выжившие от не выживших?
Эволюция ничего не отличает.
S>То есть речь не о том, что детали просто не сгорели (иначе получаем "камень").
Просто продолжай допаивать. Камней у нас — полная планета, куда больше чем не-камней.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>То есть речь не о том, что детали просто не сгорели (иначе получаем "камень"). CC>Просто продолжай допаивать. Камней у нас — полная планета, куда больше чем не-камней.
А как же процесс отбора организовать? Что значит "живые" в примере с деталями?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Однако же в тех процессах, в которых сознания достоверно нет — эволюция не происходит. CC>Неверно.
Если кто-то мне покажет, что программа порождает полезную сложность выше самой себя — это будет доказательством того, что эволюция действительно возможна без сознания. Готов даже галстук съесть и снять на видео.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А как же процесс отбора организовать?
Не смог продолжить род — отсеялся
S>Что значит "живые" в примере с деталями?
А что значит живые в случае с органикой? Пример с деталями был для иллюстрации отбора через выживаемость мутирующих "организмов".
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если кто-то мне покажет, что система порождает полезную сложность выше самой себя
Посмотри на себя в зеркало и начинай жрать галстук.
Потому что ты будешь там смотреть на то, что когда то давно было всего лишь парой клеток без признаков сознания.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>>Давайте подробнее, что вы об этом знаете, где мне прочесть? _>Первая ссылка со обзорной статьёй в которой в кучу и совсем игры и попытки чего-то неигрового у меня открылась. Дальше гуглением по именам и названиям можно нарыть кучу всего.
Куча всего — как раз не нужна. Достаточно одной программы, которая бы подтвердила принцип.
Вот, Avida у меня не заработала (несколько часов такое висит, перезапускал и ничего не изменилось):
Скрытый текст
Но! Дело в том, что эта прога сама по себе достаточно сложна. Если в ней возникает сложность в, скажем , 23 команды а сама среда исполнения/отбора состоит из 10 тыс. команд — это не есть повышение сложности. Впрочем, предлагаю обсуждать в спец. форуме в отдельной теме. _>Внимание, ты же любишь изучать законы природы? Дарю закон: люди делятся на 2 лагеря — есть те кто готов старательно искать только и исключительно подтверждения своих гипотез, а опровержения готовы рассмотреть если их принесут на блюдечке с голубой каёмочкой.
Я стараюсь получить уже готовую информацию, т.к. во всем лично — жизни не хватит разбираться. И только когда никто ничем не может помочь и ничего не занет — только тогда начинаю искать сам. _>Надеялся что вики можно найти и без меня... но если никак, то вот: Цифровой_организм советую для изучения этой темы переключаться на английский — статьи подробные и больше полезных ссылок.
Там тоже про Avida, как я понял — это лучшее (не графика а идея). У вас она заработала? S>>Типа на дурачка взял — смотри, уже все типа доказали. _>Чтобы ты представлял насколько доказали — роман Станислава Лема "Мир на Земле", был написан в том числе под впечатлением от таких эволюционирующих программ. В нём даже названия программ, существовавших в те времена, перечислены: вот страничка. Т.е. из научных статей в развлекательную литературу тема перекочевала в 84-м. _>Ну в детали чужих сред я не сильно вникал — когда занимался этой темой и интернета то в привычном смысле не было.
Весьма интересно. А почему забросили, имея сейчас и интернет и много превосходящие вычислительные ресурсы? _>А в тех средах что для себя в школе пилил — среда вообще никак и ничего не проверяет. Программа "жива" пока исполняются её команды, а команды исполняются, пока "счётчик энергии" > 0.
Это и есть проверка. Почему команды могли перестать выполняться?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>А как же процесс отбора организовать? CC>Не смог продолжить род — отсеялся
С деталями? И как же детали могут продолжить род?
S>>Что значит "живые" в примере с деталями? CC>А что значит живые в случае с органикой?
Ну, наверное, поглащают питательные вещества и как-то полезным для продления времени своего существования используют.
CC>Пример с деталями был для иллюстрации отбора через выживаемость мутирующих "организмов".
При этом совершенно не ясно как в данном примере производить отбор — какие схемы считать живыми?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Посмотри на себя в зеркало и начинай жрать галстук. CC>Потому что ты будешь там смотреть на то, что когда то давно было всего лишь парой клеток без признаков сознания.
Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания. Покажите на компьютере программу, которая может повышать сложность (т.е. хотя бы превысит сложность среды и не упрется в лимит) — и буду жрать галстук.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания.
Гарантированно это в 100% случаев? Их не существует.
S>Покажите на компьютере программу...
С подобной чушью ко мне можешь даже не подходить.
Компы не задумывались для симуляции эволюции, компы задумывались как машины, которые будут работать по заданной программе и ни шагу в сторону.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С деталями? И как же детали могут продолжить род?
Ты паяй, не отвлекайся. Через пару тройку миллиардов лет глядишь и получится что нить что сможет произвести потомство.
S>Ну, наверное, поглащают питательные вещества и как-то полезным для продления времени своего существования используют.
Ну вот детали поглощают энергию и что то там с ней делают.
S>При этом совершенно не ясно как в данном примере производить отбор — какие схемы считать живыми?
Ты всё время скатываешься в стороннего наблюдателя — отбраковщика а ему тут места нет, только законы физики/химии
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>Вот, Avida у меня не заработала (несколько часов такое висит, перезапускал и ничего не изменилось): S>Там тоже про Avida, как я понял — это лучшее (не графика а идея). У вас она заработала?
Нет, я не запускал ни одну из программ из того списка.
S>Весьма интересно. А почему забросили, имея сейчас и интернет и много превосходящие вычислительные ресурсы?
Потому что мне-школьнику интересно было получить "думающий компьютер" а не цифровую чашку петри. Создание эволюции микропрограмм так интересовало потому что показалось что это быстрый путь получить очень сложные программы способные реально воевать между собой. Например я хотел (желательно через пару дней) увидеть сложные программы которые стреляют друг в друга разрушительными вирусами. Это была школьная наивность. По факту оказалось развитие нифига не быстрое, и если земле понадобились ацкие миллионы лет чтобы произошёл переход от одноклеточных к многоклеточным, то в компьютере, даже современном, понадобится не меньше.
_>>А в тех средах что для себя в школе пилил — среда вообще никак и ничего не проверяет. Программа "жива" пока исполняются её команды, а команды исполняются, пока "счётчик энергии" > 0. S>Это и есть проверка. Почему команды могли перестать выполняться?
Я же написал — счётчик "энергии" становился <0. У меня были вкусные байтики это значения с кодом >128. И были простые — это значения с кодом <128. Счётчик энергии можно было увеличить только за счёт "сжирания" вкусных байтов. Т.е. пока программа может такие байтики находить — она бессмертна. И была уловка — все исполнимые команды имели коды как раз > 128. Это с одной стороны создавало мотивацию искать на поле "вкусные" байтики (рандомно появлялись с фиксированной скоростью), а ещё жрать друг друга — из-за того что внутри программ вкусных байтиков было в разы больше чем "на поле".
S>Предлагаю продолжить в спец. теме
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания. CC>Гарантированно это в 100% случаев? Их не существует.
А что существует?
CC>Компы не задумывались для симуляции эволюции, компы задумывались как машины, которые будут работать по заданной программе и ни шагу в сторону.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>С деталями? И как же детали могут продолжить род? CC>Ты паяй, не отвлекайся. Через пару тройку миллиардов лет глядишь и получится что нить что сможет произвести потомство.
Потомство? Т.е. создаст завод по производству радио-деталей?
S>>Ну, наверное, поглащают питательные вещества и как-то полезным для продления времени своего существования используют. CC>Ну вот детали поглощают энергию и что то там с ней делают.
Так это просто резистор. Ничего лучше резистора для поглощения энергии быть не может.
S>>При этом совершенно не ясно как в данном примере производить отбор — какие схемы считать живыми? CC>Ты всё время скатываешься в стороннего наблюдателя — отбраковщика а ему тут места нет, только законы физики/химии
По твоему критерию подойдет просто резистор — никакого развития больше не нужно. Резистор поглотит сколько угодно энергии — все зависит от сопротивления. Никакой сложности не возникнет.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>>Вот, Avida у меня не заработала (несколько часов такое висит, перезапускал и ничего не изменилось): S>>Там тоже про Avida, как я понял — это лучшее (не графика а идея). У вас она заработала? _>Нет, я не запускал ни одну из программ из того списка.
Плохо. Нужно бы пообщаться с человеком в теме, который вник в эти вопросы. Вы сейчас высказываете свои чаяния и мечты — как бы вам хотелось видеть мир.
S>>Это и есть проверка. Почему команды могли перестать выполняться? _>Я же написал — счётчик "энергии" становился <0. У меня были вкусные байтики это значения с кодом >128. И были простые — это значения с кодом <128. Счётчик энергии можно было увеличить только за счёт "сжирания" вкусных байтов. Т.е. пока программа может такие байтики находить — она бессмертна. И была уловка — все исполнимые команды имели коды как раз > 128. Это с одной стороны создавало мотивацию искать на поле "вкусные" байтики (рандомно появлялись с фиксированной скоростью), а ещё жрать друг друга — из-за того что внутри программ вкусных байтиков было в разы больше чем "на поле".
Ну это, скажем так, баловство. Хотелось бы более серьезного "взрослого" исследования.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания. CC>>Гарантированно это в 100% случаев? Их не существует. S>А что существует?
Вопрос слишком общий.
CC>>Компы не задумывались для симуляции эволюции, компы задумывались как машины, которые будут работать по заданной программе и ни шагу в сторону. S>Кто вам мешает использовать ГСЧ?
Ещё раз, ты пытаешься симулировать рандом на системе где всё спроектировали чтоб было детерминировано, и ещё жалуешься что как то плохо система для этого подходит
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ещё раз, ты пытаешься симулировать рандом на системе где всё спроектировали чтоб было детерминировано, и ещё жалуешься что как то плохо система для этого подходит
Подключай внешний ГСЧ, если это принципиально и ГПСЧ тебе не подходит Вообще если ты придумаешь алгоритм, который не будет работать на качественном ГПСЧ но будет работать на ГСЧ — совершишь революцию.
Ты понял что эволюция радиосхем при использовании фактора большего потребления энергиии — рабоать не будет, т.к. победит банальный резистор?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Подключай внешний ГСЧ, если это принципиально и ГПСЧ тебе не подходит
И опять ты за деревьями не видишь леса.
S>Ты понял что эволюция радиосхем
Это был очень грубый пример, аналогия для демонстрации работы эволюционных процессов.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
