Re[5]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Socrat Россия  
Дата: 21.01.19 14:30
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>> 1.1. Без воздействия сознания.

S>>> 1.2. Под воздействием сознания.

S>>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет."


S>Поясни.


"Либо под воздействием сознания, либо нет."

S>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?


Он определил, что для эволюции сознание не нужно.
Re[6]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 21.01.19 15:07
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет."

S>"Либо под воздействием сознания, либо нет."

Предпосылок для встречи с динозавром нет, ибо они все вымерли и никто их не видел.

А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.

S>>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?


S>Он определил, что для эволюции сознание не нужно.


Это из разряда — Гагарин в космос летал — Бога не видел

Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.

Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
Re[5]: Кого выберете от лица атеистов?
От: CreatorCray  
Дата: 22.01.19 03:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>будет у тебя шанс взглянуть на мир по новому.

Из соседнего окна дурки разишо.

S>Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера

Вычислительные процессы можно делать даже на бумажке, неуч.

S>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики.

Чушь!

S>Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике.

Судя по той чуши что ты несёшь во всех темах не умеешь ты в логику.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[7]: Кого выберете от лица атеистов?
От: CreatorCray  
Дата: 22.01.19 03:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.

Вай какая чушь!
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[7]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Socrat Россия  
Дата: 22.01.19 06:18
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.


Это утверждение говорит только о том, что ты не знаешь теории эволюции.

S>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.


Он объяснил, как может эволюция протекать без сознания.

S>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?


В эволюции всегда происходит подстройка под среду.
Re[6]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 10:48
Оценка: :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера

CC>Вычислительные процессы можно делать даже на бумажке, неуч.

Это вообще-то было саркастическая аналогия, чтобы ты понял ошибочность своего утверждения. Как вычислительные процессы могут происходит на разных аппаратных платформах, так и сознание может существовать на разных аппаратных платформах.

S>>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики.

CC>Чушь!

Поясни.

S>>Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике.

CC>Судя по той чуши что ты несёшь во всех темах не умеешь ты в логику.

Я 15 лет кодингом занимаюсь. Если логические ошибки допускаешь — прога не работает.

Проходил тесты на логическое мышление — всегда занимал наивысший бал.

Поэ тому так. От тебя требуется найти одну мою логическую ошибку, убедится что я ее не признаю (т.е. моего логического аппарата не достаточно, чтобы увидеть) — и потом все время на нее ссылаешься как на подтверждение деффектности моей логической системы. Вперед!
Re[8]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 10:49
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.

CC>Вай какая чушь!

Да пожалуйста — создай программу, которая будет себя не просто подстраивать под условия в заданных пределах а именно совершенствовать и усложнять без границ. Вперед!
Re[8]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 11:22
Оценка: :)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Это утверждение говорит только о том, что ты не знаешь теории эволюции.


Сейчас мы наблюдаем многие эволюционные процессы — как то эволюция программ и всегда это происходит под воздействием сознания. Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.

S>>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.

S>Он объяснил, как может эволюция протекать без сознания.

Нет. Он вопрос сознания не рассматривал. Чтобы рассматривать вопрос сознания — нужно знать что это такое и уметь его детектировать. Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных и "на глазок" ты не поймешь что работает сознание а не программа.

S>>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?

S>В эволюции всегда происходит подстройка под среду.

Подстройка проихводится в пределах, которые предусмотрены программой. А эволюция — это появление новых алгоритмов и решений, которые на начальном этапе даже не были предусмотрены.
Re[7]: Кого выберете от лица атеистов?
От: TMU_1  
Дата: 22.01.19 11:34
Оценка: +2
S>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.


Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.


S>>>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?

S>>Он определил, что для эволюции сознание не нужно.
S>Это из разряда — Гагарин в космос летал — Бога не видел
S>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.


Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого?
Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.


S>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?




Слон сложнее амебы?
Re[8]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 11:54
Оценка: :)
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

S>>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.


TMU>Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.


Ну смотри. Сейчас есть немало процессов повышения сложности системы. К примеру создание ПО. Да, это происходит эволюционно — пользователи выбирают лучший софт из вариантов и лучший софт развивается, тупиковые ветви эволюции прекращают развитие. Но все это происходит под воздействием сознания и это ключевой момент.

Сделать то же самое без сознания — не удается, хотя попыток было не мало. Когда речь заходит о повышении сложности без сознания — мы говорим об ИИ. Именно от него ожидаем такого свойства.

Не стоит путать усложнение с подстройкой системы в заданных пределах (за эти пределы программа выйти не может).

TMU>Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого?

TMU>Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.

Дарвин этот вопрос вообще не рассматривали, так как он не знал что такое сознание и как его детектировать. Или что, ты думаешь божественный голубой свет будет появляться. если сознание начинает воздействовать? Нет же.

Вопрос о том, возможно ли усложнение без сознания — нужно рассматривать в общем виде. Вот есть у нас вычислительные системы — покажите как можно сделать усложнение без сознания. Не получается.

TMU>Слон сложнее амебы?


Начните с этой статьи: https://rsdn.org/article/philosophy/Complexity.xml
Автор(ы): Игорь Ткачёв
Дата: 06.12.2002


Скажу что тема научно проработана очень слабо. Фактически нельзя сказать какая программа сложнее а какая проще — это все на уровне интуиции сейчас происходит. Но без этого в разработке софта не выжить — хотя теория сложности и не проработана математически, уметь оценивать что сложнее а что проще — необходимо.

Да, интуитивно мы можем однозначно сказать что слон сложнее амебы. Но не существует начуного метода, который бы позволил численно выразить сложность слона и сложность амебы, чтобы сравнить их.
Re[9]: Кого выберете от лица атеистов?
От: TMU_1  
Дата: 22.01.19 13:10
Оценка: +3
S>>>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
TMU>>Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.
S>Ну смотри. Сейчас есть немало процессов повышения сложности системы. К примеру создание ПО. Да, это происходит эволюционно — пользователи выбирают лучший софт из вариантов и лучший софт развивается, тупиковые ветви эволюции прекращают развитие. Но все это происходит под воздействием сознания и это ключевой момент.
TMU>>Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого?
TMU>>Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.
S>Дарвин этот вопрос вообще не рассматривали, так как он не знал что такое сознание и как его детектировать. Или что, ты думаешь божественный голубой свет будет появляться. если сознание начинает воздействовать? Нет же.
S>Вопрос о том, возможно ли усложнение без сознания — нужно рассматривать в общем виде. Вот есть у нас вычислительные системы — покажите как можно сделать усложнение без сознания. Не получается.


Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет.
Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.
Это будет означать только то, что ПО не может самопроизвольно усложняться, не больше и не меньше. Никакой аналогии, скажем, со звездной системой, образующейся из газопылевого облака или биологической эволюцией, я не вижу.
Ты просто постулируешь тезис "усложнение без сознания невозможно", даже не пытаясь его хоть как-то обосновать и полагаешь, что пока тебе не привели устраивающий тебя (ключевое условие) пример противоложного, тезис считается верным.
Но это не так.
Вообще, зачем ты идешь таким сложным путем?
Просто постулируй "бог есть" и требуй опровержения. А пока не опровергли (устраивающим тебя образом!) — тезис считается истинным.

Полагаю, что сознательно или подсознательно, ты чувствуешь, что это будет как-то слабо выглядеть, поэтому пытаешься сделать ровно то же самое, но через наукообразные рассуждения о сложности, сознании, эволюции, ПО и прочая, и прочая.
Re: Кого выберете от лица атеистов?
От: wander  
Дата: 22.01.19 13:27
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я написал свою методику, как практически любого атеиста мне удается привести к противоречию
Автор: Shmj
Дата: 16.01.19
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения.

Шукшин "Срезал"
Re[10]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 13:28
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет.

TMU>Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.

Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
Re[11]: Кого выберете от лица атеистов?
От: TMU_1  
Дата: 22.01.19 13:41
Оценка:
TMU>>Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет.
TMU>>Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.
S>Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?



Условия зависят от процесса, о котором идет речь. Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью. Конкретные значения астрофизики давно посчитали. Каким образом можно применить все это к вычислительной системе? Да никаким, потому что вычислительная система не является какой-то универсальной моделью всего на свете.
Re[12]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 13:53
Оценка: :)
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью.


Здесь нет усложнения. Химическе реакции, гравитационное и пр. взаимодействия — это свойства элементарных частиц. Вы же не скажете, что после взаимодействия азотной кислоты и меди — мы получили усложнение в виде натрата меди.

То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.

То есть эти процессы целиком и полностью запрограммированы на уровне элементарных частиц.

Когда же речь об эвоюции и генетическом коде — то никакой запрограммированности на уровне элементарных частиц — нет. Потому что с т.з. химических связей — вариант последовательности соединения АЦТГ — не установлен.

TMU>Да никаким, потому что вычислительная система не является какой-то универсальной моделью всего на свете.


А что, уже обранужили процессы, которые не просчитываются и не моделируются вычислительно? О чем речь?
Отредактировано 22.01.2019 13:55 Shmj . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 22.01.2019 13:54 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Кого выберете от лица атеистов?
От: Ziaw Россия  
Дата: 22.01.19 13:58
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).


Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.
Re[13]: Кого выберете от лица атеистов?
От: TMU_1  
Дата: 22.01.19 14:04
Оценка: +2
TMU>>Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью.
S>Здесь нет усложнения. Химическе реакции, гравитационное и пр. взаимодействия — это свойства элементарных частиц. Вы же не скажете, что после взаимодействия азотной кислоты и меди — мы получили усложнение в виде натрата меди.
S>То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.


На этом и закончим. Ты бы и Каспарова в шахматы обыграл. Просто в тот момент, когда Гарри поставил бы тебе мат, ты бы объявил, что в шахматы выигрывает тот, кому поставили мат, поэтому Каспаров проиграл.
Ты живешь в своем мире какой-то собственной системе мира, своих собственных определений, аксиом и постулатов, неудивительно, что в этой системе ты непобедим.

Ну а в моей картине мира я показал абсурдность твоих построений (у тебя натурально какие-то сапоги всмятку), засчитываю себе победу и желаю всего наилучшего.
Re[9]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Socrat Россия  
Дата: 22.01.19 14:20
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сейчас мы наблюдаем многие эволюционные процессы — как то эволюция программ и всегда это происходит под воздействием сознания. Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.


Изучай "эволюционные алгоритмы" и "эволюция в пробирке".

S>Нет. Он вопрос сознания не рассматривал.


Потому и не рассматривал, что оно для объяснения не требуется.

S>Подстройка проихводится в пределах, которые предусмотрены программой.


Какой еще программой? Ты вообще о чем?
Re[7]: Кого выберете от лица атеистов?
От: DenisCh Россия  
Дата: 22.01.19 14:53
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.


А что такое сознание? Ты знаешь?
[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]
Re[14]: Кого выберете от лица атеистов?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.01.19 14:59
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

S>>То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.


TMU>На этом и закончим.


Действительно, есть то, что обсусловлено сложностью элементарной частицы. Да, все химические взаимодействия можно предсказать с абсолютной точностью, если иметь модель/знать свойства элементарной частицы. Есть возражения?

Но! Есть то что не обусловленно сложностью элементарной частицы. В частности генетический код, а именно способность выстраивать молекулу ДНК из элементов АЦТГ — не обусловленно этими свойствами и вольно принимать любую последовательность (т.е. допустим и вариант ААЦЦАЦТ так и любой другой, типа AAATTT).

Понятно ли это?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.