Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
S>>Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно. M> вот тебе простым языком — https://chrdk.ru/sci/reconstructing_rna_life, там есть ссылки на научные статьи
Не о том. Часть сложности заложена в элементарных частицах (все химические взаимодействия, фолдинг белка и пр.). Часть же сложности там не заложена, к примеру то, какие могут образоываться комбинации генетического кода (все комбинации равно вероятны). Есть возражения?
То что в результате флуктуаций может возникнуть что-то простое — есть такая вероятность. Но какая сила заставит его усложняться далее?
Ты скажешь что отбор. Но! Почему в результате отбора будут побеждать именно сложные? Когда пробуешь это смоделировать — то не получается создать правила, которые бы позволили победить именно сложным функционально — побеждает что-то простое. Фактически это определяется сложностью среды — простая среда не может породить функционально сложное образование.
S>>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
M>Тебе пытаются объяснить — что неудачи человека по созданию сильного ИИ _сейчас_ никак нельзя переносить на эволюцию жизни M>ЕЩЕ РАЗ, — то что курица не летает не значит чт все птицы не летают
А причем тут ИИ? Это вопрос повышения сложности в общем виде.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Чтобы было постоянное усложнение — нужна разумная среда.
S>Не нужна. Достаточно конкуренции.
Докажи это в общем виде — приведи программу, которая с помощью конкуренции порождает сложность и не упирается в лимит вычислительный (кроме лимита ресурсов).
Если покажешь такую программу — считаю вопрос закрытым и даже могу снять видео как я ем галстук. Этого достаточно?
Пока же есть только тупая вера, что, мол, ввести конкуренцию и все начнет усложняться. Ну введи.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно.
S>Ученые уже давно моделируют эволюцию в пробирке. И у них все получается. Многие логические рассуждения подтверждаются. И сложность вполне себе растет.
Ты не знаешь что происходит в пробирке, так те системы слишком сложны. Быть может сознание уже проявляется на уровне элементарных частиц и как бы направляет процесс.
Доказательством будет — решение вопроса усложнения в общем виде.
S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
научись формулировать свои мысли более лаконично. меньше словесного поноса. и времени потребуется гораздо меньше.
ты у меня уже ассоциируешься с Кургиняном по количеству воды.
Естественно смешно, но не очень. Ты знаешь ли тоже в соседней ветке заявил что легко вводишь верующих в когнитивный диссонанс. И над собой ты почему-то не смеешься. А на самом то деле верующий от атеиста отличается лишь тем что первый ВЕРИТ а второй НЕ ВЕРИТ, а вот доказать ничего не может не первый ни второй, ибо отсутствие творца так же не доказуемо как и его наличие. Так нафига сраться? Не проще просто остаться при своем мнении и не тыкать палками в другого?
D>нет никакой патовой ситуации.
D>ты утверждаешь, что в горах живёт гиганский циклоп с крыльями как у страуса. D>я говорю, что это чушь, и нет никаких таких циклопов.
D>при этом ты никойм образом доказать что такие циклопы таки есть — неможешь.
А если циклоп таки есть но вот увидеть его можно только при определенных условиях? Вот он увидел, а повторить не может, так как условий этих не знает. Вот электрон например ни кто из нас не видел но существование его для большинства из нас очевидно. А до 19 века (ну или когда его наличие смогли доказать) электрона не существовало? По твоей логике Ньютона сожгли правильно, он тоже своего циклопа не смог доказать...., хотя не много не так. он пытался но его не слушали, так как это шло в разрез с их мироощущением. и вы так же не слушаете.
A>Бог — не природа. A>Бог создал Природу за шесть дней. A>Природа существует по законам, а бог всемогущ.
народ вы не правильные атеисты ибо боритесь исключительно с христианством. религий море, и далеко не во всех бог всемогущ. есть и такие где бог и природа — одно и то-же. природа разумна и она есть бог.
так как смжа ушел в другой окоп схожу за него: не верю. докажи! убеди меня в том что его нет. у вас прикольная логика при которой отсутствие в доказательствах не нуждается. она не катит. хочу доказательств отсутствия бога. причем не христианского бога а бога вообще. творца вселенной.
Здравствуйте, rool, Вы писали:
R>народ вы не правильные атеисты ибо боритесь исключительно с христианством. религий море, и далеко не во всех бог всемогущ. есть и такие где бог и природа — одно и то-же. природа разумна и она есть бог.
R>>народ вы не правильные атеисты ибо боритесь исключительно с христианством. религий море, и далеко не во всех бог всемогущ. есть и такие где бог и природа — одно и то-же. природа разумна и она есть бог.
A>Мы ни с кем не боремся... мы лишь отвечаем Shmj.
отвечаете. но почему-то в догматах христианства:
"Бог — не природа.
Бог создал Природу за шесть дней.
Природа существует по законам, а бог всемогущ."
а если вдруг бог есть природа, природа разумна — тогда все нормально? претензий нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты не знаешь что происходит в пробирке, так те системы слишком сложны. Быть может сознание уже проявляется на уровне элементарных частиц и как бы направляет процесс.
Знаю. Происходят мутации и естественный отбор. А что там еще может происходить?
S>Доказательством будет — решение вопроса усложнения в общем виде.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Докажи это в общем виде — приведи программу, которая с помощью конкуренции порождает сложность и не упирается в лимит вычислительный (кроме лимита ресурсов).
Почему ты все время привязываешься к компьютерам? Эволюция вполне моделируется в пробирке.
Сложность возрастает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты не знаешь что происходит в пробирке, так те системы слишком сложны. Быть может сознание уже проявляется на уровне элементарных частиц и как бы направляет процесс. S>Знаю. Происходят мутации и естественный отбор. А что там еще может происходить?
Там может происходит проявление эффекта сознания на квантовом уровне. См. про микротрубочки в трудах Пенроуза. И началось с того, что эти микротрубочки действуют как сознательные (это даже не Пенроуз заметил).
Сознание человека можно сравнить с магнитом. Не все вещества — магниты. Но! Сама суть магнетизма заложена на квантовом уровне — самый маленький магнит — это электрон.
Эффект сознания заключается в ощущении и способности осознанного выбора. Осознанный выбор связан с влиянием ощущения, которое квант сознания испытает в будущем. Именно это и позволяет двигаться в направлении полезной сложности. Этот же эффект наблюдается и в развитии нашего общества — когда людей влекут не рациональные вещи, такие как гипотеза Пуанкаре, при этом в будущем все выстраивается в одно больше здание.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>побеждает что-то простое. S>Откуда знаешь?
Пробовал моделировать и продумывал. Солжность никогда не превосходит сложность самой среды (т.е. совокупность имеющихся элементов).
Грубо говоря — функция не порождает фукнцию, которая сложнее чем она сама.
Если же взять ГСЧ — то иногда случайно можно сгенерить что-то сложное, пусть и долго. Но тут проблема состоит в отборе — чтобы функция смогла отличить сложное от простого, ей нужно иметь сложность выше чем то, что она анализирует. Даже в общем виде доказано для колмогоровской сложности — такой функции существовать не может.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что в пробирке влияют те эффекты, о которых вы не знаете.
Какие? Пока что все эксперименты только подтверждают логические построения по поводу эволюции. Вот если бы обнаружилось что-то другое, тогда действительно можно было бы говорить о неучтенных факторах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пробовал моделировать и продумывал.
То есть, на основании собственной неудачи ты пришел к выводу, что это невозможно?
S>Грубо говоря — функция не порождает фукнцию, которая сложнее чем она сама.
В живой природе нет функций. Есть только кирпичики, из которых строится все живое.
S>Но тут проблема состоит в отборе — чтобы функция смогла отличить сложное от простого, ей нужно иметь сложность выше чем то, что она анализирует.
А с чего ты взял, что среда обитания животных и растений простая? Куча всяких климатических зон, появление новых конкурентов и т.д. И еще эта среда обитания периодически меняется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эффект сознания заключается в ощущении и способности осознанного выбора. Осознанный выбор связан с влиянием ощущения, которое квант сознания испытает в будущем.
Покажи пример в эволюции, когда появился какой-то полезный признак в будущем, но бесполезный (или даже вредный) сейчас.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Потому что в пробирке влияют те эффекты, о которых вы не знаете.
S>Какие? Пока что все эксперименты только подтверждают логические построения по поводу эволюции.
Нужно отличать повышение сложности от подстройки параметров. Можно сделать программу, которая подстроит свой функционал под некие изменяющиеся факторы (как то недоступность одного из серверов). Однако добавить новый функциональный блок — уже не получится, если этого не предусмотреть заранее.
Как химические реакции предопределены на уровне элементарных частиц, так и возникновение неких стабильных систем из органики может быть предопределено этим равновесием. То есть в результате флуктуаций получаются разные варианты, но стабильные могут сохраниться. Это допустимо, то есть можно проверить такой эксперимент.
Однако именно функциональное усложнение в пробирке, насколько я знаю, никому не удавалось зафиксировать. Типа нужны миллионы лет. Это раз.
Ну и даже если оно появилось, то механизм может быть вовсе не тот, о котором вы подумали. Там много всего происходит.
Чтобы знать какой механизм — нужно решить в общем виде.
S>Вот если бы обнаружилось что-то другое, тогда действительно можно было бы говорить о неучтенных факторах.
Что-то другое именно так и обнаруживается: решаешь в общем виде, т.е. на компьютере. Если получаешь тот же результат — значит неучтенных факторов нет.
