Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Что же до "реала", то мне, искренне жаль, если к Вам приставали навязчивые миссионеры от протестантов-евангеликов. Их "методы", действительно, являются дискредитацией самой сути проповеди.
Про "основы православной культуры" в школах уже ответил.
BTW, листал я учебник по этим "основам"... Очень похоже на детское издание Библии.
T>так как там говорится о почитании отца и матери как священнослужителей.
Я вас прошу, не нужно теологии.
Я просто уже даже немного злюсь — ну не колышет меня, что именно написано в Библии!
T>Так что, убедительная просьба: не указывайте нам, что "вырезать" из Писания, а что оставлять. Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.
, если бы бедным атеистам (к коим я ещё недавно, до прочтения этого топика, не относился — я был скорее агностиком) не пришлось уже месяц общаться в топике 21 доказательство существования Бога
T>>Ещё ранее Ваша позиция была далека от данной: Вы же призывали секвестировать декалог по Вашему вкусу и прямо утверждали, что религия от этого "не пострадает". Я не прав?
A>Я призываю перестать всерьёз говорить об иррациональных вещах, каковыми являются Бог и чудеса. Не более.
Что означает "всерьёз"?
И не переводите разговор на заведомо другую тему. Речь пока шла не об обсуждении "чудес", а том, что Вы совершенно беспардонным образом, словно патологоанатом, призываете расправиться с законами общины, членом которой не являетесь, и такой "почиканный" по Вашему выражению, вариант навязать всем людям (необязательно христианам). Боюсь, что мусульмане, например, или иудеи вряд ли с Вами согласятся. Про буддистов я и думать боюсь.
T>>Никакой "абстрактной" "христианской морали без Христа" не существует. Поймите же это наконец. Светско-гуманистическая "мораль" без Христа вполне может обходиться, а, вот, христианская мораль, увы, никак.
A>Почему?
Потому что в слове "христианский" корень "христ", происходящий от слова Христос. Если вычеркнуть Христа, то вычёркиваются и все его производные. Христианства без Христа не существует in principio.
A>Почему нельзя, например, аккуратно почикав про Бога и белого голубя, жить так, как учил Христос (опять-таки, почикав про Бога и голубя)
1) О каком "голубе" Вы говорите?
2) Видите ли, дело в том, что "почикать" не получится. Читайте нагорную проповедь, на которую Вы же сами и ссылались. Христос везде предписывает "молитесь же так", упрекает апостолов за маловерие, Сам молится в Гефсиманском саду. Так что тот, "эрзац", который предлагаете Вы, уже не будет учением Христа ни в каком виде.
A>и вспоминать самого Христа, как человека,
Видите ли, если считать Иисуса только "человеком", это автоматически отменяет то, что Иисус есть Христос.
A> отдавшего жизнь за то, чтобы этот мир стал чуточку лучше?
Вы бы посмотрели, ради интереса, за что Его распяли. Уж, во всяком случае, не за повторение заповедей из Танаха.
A>>>- я их уже тут
наслушался.
T>>Слушали, да, видать, не слышали, что именно Вам говорилось. А говорилось следующее: не примазывайтесь ко Христианству, оставьте нас в покое. Это _не Ваша_ религия.
A> A>А вы вообще тот топик (и мои посты там) читали? A>Неужели я похож на "примазывающегося к христианству"?!
Действительно, жаль, что на телевидении довольно мало научных программ. Это очень скорбный факт. Насколько мне известно, он вызван крайней некомпетентностью современного телевизионного руководства: пульмонолог или ветеран СВР не могут адекватно управлять ТВ и то, что церковные передачи (если присмотреться, не такие многочисленные, по одной на канал- и то не наберётся), в конце-концов, вытеснили всяческие рекламы "оккультных салонов" и прямые трансляции а радений Алана Чумака, Юрия Лонго и Анатолия Кашпировского, от котороых в конце 80-х, начале 90-х было не продохнуть, я считаю огромным плюсом. Почему-то всех заботит присутствие христианских передач вместо "проповеди оккультизма", но, почему-то, совершенно никого не заботит засилье пошлых сериалов и сомнительного характера "развлекательных шоу". Давайте будем смотреть правде в глаза: какие каналы раньше показывали зарубежные научно-познавательные фильмы? Это ТНТ, REN-TV, СТС и НТВ. Позор, конечно, что не показывали крупные федеральные каналы, но что было, то было. Во что превратились эти каналы? По ним идёт на неделе хоть одна специфически церковная передача? Так я не понял, кто вытеснил науку с телеэкрана: религиозные программы или пошлые развлекаловки?
Для начала, разберитесь в этом вопросе досконально. Конечно, понимаю, хочется, очень хочется найти лишний повод "попинать" религию. Но, пожалуйста, не в тот момент, когда сектантская проповедь заполоняет питерское ТВ, а СТС и ТНТ из каналов с образовательными передачами превращаются в средство воспитания в людях животных и жвачных инстинктов. В то время, как Вы орёте о недопустимости наездов на эволюцию (и ломитесь в открытые двери), на ТВ активно в отношении людей проводят инволюцию.
Но позже по ходу дискуссии у Вас пошли семь пятниц на неделе: то орёте, что признаёте десять заповедей, то, шесть, то ещё и Нагорную Проповедь, но совершенно непонятно в каком варианте. То, вдруг, предлагаете некое "христианство без Христа". Знаете, это сродни производству творога без молока.
T>>В Христианстве "мораль" неотделима от сакрального, от жертвы. Само исполнение заповедей "не убий", "не укради" и пр. является, если угодно, частью литургии, богослужения, что было мной прямо указано в соответствующих цитатах. "Христианской" морали без Христа не существует. Точка.
A>Ладно, верю, не теолог.
Вы "верите"? Прогресс. Серьёзный прогресс.
T>>Например? С каких позиций оценивается "пагубность"?
A>Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня,
И кто же это?
A>и что главное в этой жизни — самопознание
Самопознание не имеет с Христианством ничего общего. Вы, очевидно, путаете теистическое Христианство с не-теистическим буддизмом.
A> и молитвы Господу нашему — я могу воспринимать его только как лгуна или идиота.
"На Бога надейся, а сам не плошай"- очень характерная пословица. Вы когда-нибудь слышали христианский анекдот про Бога, потоп и вертолёт?
T>>Так что, Ваше противопоставление науки религии- не более чем противопоставление лаптей арбузам.
A>Да ну? Я ответственно заявляю, и готов подтвердить свои слова ссылками на сообщения этого
топика, что ое-кто именно религии обязан своим скособоченным взглядом на мир.
У Вас истерика. Успокойтесь. Что "не так" в рассуждениях Фомы Аквинского?
A>Не стыкуются наука и религия.
Вы совершенно верно улавливаете мысль.Не стыкуются, потому и не противоречат друг другу.
A> Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить.
Если Вас такая постановка вопроса не устраивает, так кто же неволит? Вот церковная ограда. Мы внутри. Вы вне. Каждый пусть выбирает сам, где ему находиться. Это и есть свобода вероисповеданий. Вы же пытаетесь разломать церковную ограду и начать городить своё там, где не Вы устанавливали законы, и не Вы насаждали сад и, вдобавок ко всему, заставить там жить всех прочих. При таких раскладах о любой "демократии" можно навсегда забыть.
A>Или вы будете спорить с тем, что религия крайне избирательно одобряет научные концепции?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>Что же до "реала", то мне, искренне жаль, если к Вам приставали навязчивые миссионеры от протестантов-евангеликов. Их "методы", действительно, являются дискредитацией самой сути проповеди.
A>Про "основы православной культуры" в школах уже ответил.
Ну что могу к этому сказать?
"Основы православной культуры", ИМХО, вещь не такая однозначная, как может показаться на первый взгляд. С одной стороны, у меня есть серьёзное опасение, что, "под шумок" под это дело могут в систему образования проникнуть разного рода сектантские проповедники и это, безусловно, будет самым болезненным ударом по Церкви (что называется, в "мягкое подбрюшье"). По моему скромному мнению, в стране с нашим уровнем коррупции такое, рано или поздно, в той или иной местности, произойдёт. И не могу сказать, что это будет позитивно. С другой стороны... Тут есть ещё и вот какой момент. Вот мы живём, хотим мы того или нет, в "общехристианском контексте", Было время, когда никакой другой русской культуры, кроме религиозной, просто не существовало (вообще). Думаю, Вы согласитесь с тем, что грамотный и культурный человек в нашей стране обязан знать своё культурное наследие, свои традиции. По музеям, в которых выставлены православные иконы, детей возят с незапамятных времён: ещё в Советском Союзе это практиковалось, Однако же, грош цена таким экскурсиям, если школьник не в состоянии объяснить почему и чем Троица Андрея Рублёва отличается не по форме, а по содеражанию от Троицы Эль Греко. Увы, выпало нам родиться в России, у которой в культурном плане перед мировой общественностью не так много достижений, как хотелось бы. И одним из наших крупнейших и общепризнанных европейских достижений является именно иконопись. Большинство коллекционеров икон в России- люди неверующие и вообще атеисты, однако же, они способны ответить на основные вопросы по поводу _культуры_. Заметьте, курс называется именно "основы православной _культуры_", а не вероучения.
A>BTW, листал я учебник по этим "основам"... Очень похоже на детское издание Библии.
"Детская Библия"- это протестантское изобретение. Уверяю Вас, если бы речь шла об "основах православного вероучения", на столе лежал бы полный текст Библии плюс Писания мужей Апостольских (целый корпус книг 2-го века от Р.Х.).
T>>так как там говорится о почитании отца и матери как священнослужителей.
A>Я вас прошу, не нужно теологии.
Увы, Ваши просьбы останутся неуслышанными по очень простой причине: если Вы решили секвестировать христианское вероучение, то Вы уже встали на путь "теологии" (русское слово- "богословие"). Так что, прежде всего, адресуйте эту просьбу себе.
A>Я просто уже даже немного злюсь — ну не колышет меня, что именно написано в Библии!
Если бы не колыхало, не лезли бы её редактировать. Если Вас действительно не колышет, так не трогайте и не орите про то, что "признаёте", не то 10 заповедей, не то 6, не то Нагорную Проповедь, да и, притом, непонятно в каком виде.
T>>Так что, убедительная просьба: не указывайте нам, что "вырезать" из Писания, а что оставлять. Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.
A>И вас туда же.
Мне показалось, что мы договорились общаться без таких разительных переходов на личности. Надеюсь, что подобные пассажи больше не повторятся.
A>Не было бы топика Место атеизма при демократии
, если бы бедным атеистам (к коим я ещё недавно, до прочтения этого топика, не относился — я был скорее агностиком) не пришлось уже месяц общаться в топике 21 доказательство существования Бога
Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют. Не зря "вольтерианство" выделяется совершенно в отдельное философское течение. Именно философское, но не религиозное.
Что Вы хотели сказать последним абзацем и к чему он был вообще указан, мне сказать сложно. Наверное, это можно отнести на счёт сдавших нервов, бессонной ночи и прочих первопричин, провоцирующих сверхчувственные флуктуации. Ну атеист. Ну замечательно. Так и не "заигрывайте с Боженькой", уважаемый, как завещал великий Ленин. А то из раза в раз будете вляпываться в мерзость.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
A>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры", которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр. Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
Ой ли?
Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира.
В том числе и намного более древние, чем христианство.
T>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
Вспомним фашистскую Германию.
Их учёными была совершена масса научных открытий.
Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
A> соответственно, неверное и пренебрежительное отношение к науке, которой мы, в отличие от религии, A> обязаны нашим нынешним (и очень неплохим по сравнению с другими временами) образом жизни.
T>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии....
P>Вспомним фашистскую Германию. P>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
Нет, не следует. Но мера "светочности" и не обсуждалась
Или Вы берётесь утверждать, что в Гитлеровской германии процветало "пренебрежительное отношение к науке"?
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
T>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
A>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
Почему именно "православной"?
Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
T>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
Зачем это нужно неверующим?
T>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
Но не забывайте — у нас светское государство.
И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
A>> соответственно, неверное и пренебрежительное отношение к науке, которой мы, в отличие от религии, A>> обязаны нашим нынешним (и очень неплохим по сравнению с другими временами) образом жизни.
T>>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии....
P>>Вспомним фашистскую Германию. P>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
K>Нет, не следует. Но мера "светочности" и не обсуждалась
Обсуждалась.
Была попытка заявить, что все блага цивилизации — от религии.
И первооткрыватели-монахи в пример приводились.
T>>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
P>Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
Вашими бы устами! Это при наличии "запретных зон", "домов-2" и пр. Вы ведёте речь о засилии "религиозной пропаганды"? ИМХО, совершенно не туда силы прилагаете.
Но даже если бы Вы были правы, уместно было ответить теми же словами, какими нам отвечали, когда мы протестовали против показа фильма Last temptation of the Christ: у всегда есть свобода выключить телевизор. Проблема не в факте наличия религиозных программ, а в факте наличия пошлых шоу, которые и вытеснили образовательные передачи с ТНТ, СТС, REN-TV и НТВ. Действительно, религиозных программ у нас не так уж и много.
A>>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
P>Почему именно "православной"? P>Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию. Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
T>>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
P>Зачем это нужно неверующим?
Для того, чтобы уметь внятно объяснить западному европейцу, в чём содержательное отличие той же рублёвской Троицы от Троицы Эль Греко. Почему у нас готический стиль не является характерным для храмового строительства. Что такое шатровый храм и почему он отличается от других типов храмов. Т.е., чтобы разбираться в своём культурном наследии, которое, с точки зрения Запада, является для России типичным. И не просто "с точки зрения", а так оно и есть: был у нас период в истории, когда атеистов, практически, не было. Нравится нам это или не нравится, а знать своё культурное наследие и его особенности, всё же, нужно. При этом речь о принятии Христианства или проповеди вообще не стоит. См. выше пример с лягушкой.
T>>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
К сожалению, приписываемый Вами тезис не имеет к моей точки зрения никакого отношения. С крайнем сожалением вынужден отметить, что Вы штурмуете ветряные мельницы и ломитесь в открытую дверь с упортством, дойстойным гораздо более лучшего применения. Я рассуждаю с позиций, что был период в нашей истории, когда православие было государтственной религией. В этот период истории появились величайшие шедевры иконописи и архитектуры, которые, безусловно, являются достойным вкладом в мировую художественную культуру. Но как-то это культурное наследие нужно, всё же, изучать. По крайней мере, в нём ориентироваться. Для коллекционеров икон, многие из которых принципиальные атеисты, подобная постановка вопроса не является преткновением и они легко и непринуждённо могут объяснить, почему та же Троица Андрея Рублёва отличается от Троицы Эль Греко.
P>Но не забывайте — у нас светское государство.
Я про это прекрасно помню. Иначе бы не аппелировал к таким понятиям, как свобода вероисповедания.
P>И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
Только что товарищ Астарот распинался на тему, ах как хорошо было бы поизучать "христианство без Христа". Ну вот, пожалуйста: основы православной культуры без теологуменов о перихоресисе Ипостасей Троицы и подробного штудирования молитвенных правил, и что в результате? Опять не так. Из серии "мама, не знаю как, но не так".
Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы.
Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
PS: Вот что интересно, если бы в школе ввели гораздо более "теистические", "основы античной культуры", вряд ли бы возникли столь существенные протесты. Вы не находите?
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
P>Ой ли? P>Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира. P>В том числе и намного более древние, чем христианство.
Ли.
Античный мир не знал учения о конце света, равно как и учения о его начале. Для античной философии "нормой" было круговращение миров, воспроизведённое Оригеном в знаменитом трактате "О началах".
В начале имеется первоматерия, статичная и неподвижная. Stasis. Потом, в результате "прельщения созерцанием" божества в материи начинается "движение" (kinesis) результатом которого становится "происхождение" мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние (apokata-stasis), после чего круговращения миров начинаются по новой. Так же происходит, по мнению греческих философов, и круговращение душ и тел. Христианство же предложило античному миру обратную схему: в начале не было никакой "первоматерии", вообще ничего. Сразу пошёл genesis, породивший движение (kinesis), т.е., жизнь и развитие, устремлённые к конечной целии stasis.
Естественно, при такой модели не могло идти и речи ни о какой "вечности небес". Эту полемику уже можно проследить у того же "Оригена" (против Цельса) и у Маркая Минуция Феликс в "Октавии". Итак, греко-римский мир не знал в принципе эсхатологической апокалиптики: вселенная воспринималась как огромный полис, который принимает в себя мир, и из себя же его и отторгает. И так может продолжаться сколько угодно раз, т.к. по мнению Цельса, Бог "оставил попечительство" о мире.
T>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
P>Вспомним фашистскую Германию.
Ну давайте вспомним.
P>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
Ну, прежде всего, определимся с терминами: не "фашизм" (при чём тут совет итальянских ветеранов Первой Мировой я не очень хорошо понимаю), а "нацизм", который был в Германии.
При всём желании, не могу провести подобных параллелей хотя бы потому, что фашизм из себя представлял типично языческий культ античного образца с "обожанием" "гения вождя". Всё отличие Гитлера от Нерона в том, что у первого были современные технологии. А так, практически, всё то же самое. Впрочем, отвлёкся.
Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
P>>>Вспомним фашистскую Германию. P>>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
K>>Нет, не следует. Но мера "светочности" и не обсуждалась
P>Обсуждалась. P>Была попытка заявить, что все блага цивилизации — от религии.
Попрошу в точности процитировать мою фразу, где было сказано: "все блага цивилизации- от религии"
Ход моих возражений лежит несколько в иной плоскости: церковь не только не находится в состоянии конфронтации с наукой, а на разных этапах даже ей содействовала. Против фактов не попрёшь: как ни крути, а именно Кирилл и Мефодий систематизировали и унифицировали славянскую письменность, приведя разные "азбуки" к единому стандарту.
Так что, не надо мне приписывать гипербол: это нечестный метод дискуссии.
P>И первооткрыватели-монахи в пример приводились.
Ну так это, увы, факт, с которым не поспоришь, каким бы неприятным он для Вас ни был.
P>Перечитай ещё раз пост, на который я отвечал.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
P>>Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
T>Вашими бы устами! Это при наличии "запретных зон", "домов-2" и пр. Вы ведёте речь о засилии "религиозной пропаганды"? ИМХО, совершенно не туда силы прилагаете.
T>Но даже если бы Вы были правы, уместно было ответить теми же словами, какими нам отвечали, когда мы протестовали против показа фильма Last temptation of the Christ: у всегда есть свобода выключить телевизор. Проблема не в факте наличия религиозных программ, а в факте наличия пошлых шоу, которые и вытеснили образовательные передачи с ТНТ, СТС, REN-TV и НТВ. Действительно, религиозных программ у нас не так уж и много.
В Москве достаточно включить третий канал, чтобы увидеть эти самые религиозные программы.
И даже не с западными проповедниками, а с нашими попами.
A>>>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>>>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
P>>Почему именно "православной"? P>>Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
T>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию.
И всё-таки, почему "основы православной культуры"?
Почему не языческой культуры? Она оставила не меньший след в истории нашего государства.
Почему не ислама? Он является второй по величине религией в нашей стране и также оставил значительный культурный след.
T>Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
Я бы сравнил изучение религии в школе с курсом пыток и казней. Тоже история. Тоже не заставляет учеников применять полученные знания на практике. И так же нейтрально воздействует на детскую психику.
T>>>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
P>>Зачем это нужно неверующим?
T>Для того, чтобы уметь внятно объяснить западному европейцу, в чём содержательное отличие той же рублёвской Троицы от Троицы Эль Греко. Почему у нас готический стиль не является характерным для храмового строительства. Что такое шатровый храм и почему он отличается от других типов храмов. Т.е., чтобы разбираться в своём культурном наследии, которое, с точки зрения Запада, является для России типичным. И не просто "с точки зрения", а так оно и есть: был у нас период в истории, когда атеистов, практически, не было. Нравится нам это или не нравится, а знать своё культурное наследие и его особенности, всё же, нужно. При этом речь о принятии Христианства или проповеди вообще не стоит. См. выше пример с лягушкой.
Так всё-таки, почему "основы православной культуры"?
T>>>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>>Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
T>К сожалению, приписываемый Вами тезис не имеет к моей точки зрения никакого отношения. С крайнем сожалением вынужден отметить, что Вы штурмуете ветряные мельницы и ломитесь в открытую дверь с упортством, дойстойным гораздо более лучшего применения. Я рассуждаю с позиций, что был период в нашей истории, когда православие было государтственной религией. В этот период истории появились величайшие шедевры иконописи и архитектуры, которые, безусловно, являются достойным вкладом в мировую художественную культуру. Но как-то это культурное наследие нужно, всё же, изучать. По крайней мере, в нём ориентироваться. Для коллекционеров икон, многие из которых принципиальные атеисты, подобная постановка вопроса не является преткновением и они легко и непринуждённо могут объяснить, почему та же Троица Андрея Рублёва отличается от Троицы Эль Греко.
Я прекрасно знаю, что когда-то государственной религией России было православие. А до этого — язычество.
Теперь это не так.
Поэтому давайте изучать "искусство", а не "православное искусство".
Пусть иконы Рублёва будут частью этого курса.
P>>Но не забывайте — у нас светское государство.
T>Я про это прекрасно помню. Иначе бы не аппелировал к таким понятиям, как свобода вероисповедания.
P>>И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
T>Только что товарищ Астарот распинался на тему, ах как хорошо было бы поизучать "христианство без Христа". Ну вот, пожалуйста: основы православной культуры без теологуменов о перихоресисе Ипостасей Троицы и подробного штудирования молитвенных правил, и что в результате? Опять не так. Из серии "мама, не знаю как, но не так".
Это проблемы Астарота.
Я против любого продвижения религии на государственный уровень.
Если быть честным, я вообще против религии, но я уважаю чувства верующих и не пытаюсь их переубедить.
Но как только эти самые верующие начинают вмешиваться в мою жизнь — извините, я начинаю бороться.
T>Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы.
И им не рассказывают, кто такой Христос, откуда он взялся, и откуда вообще взялось христианство?
T>Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
T>PS: Вот что интересно, если бы в школе ввели гораздо более "теистические", "основы античной культуры", вряд ли бы возникли столь существенные протесты. Вы не находите?
Нахожу.
Но с моей точки зрения всё то религиозное, что содержится в "основах античной культуры", давно умерло. Сложно представить себе религиозного фанатика, пытающегося установить культ Зевса.
А фанатика-христианина даже представлять не надо. Достаточно выйти на улицу или зайти на этот форум.
И именно поэтому любые попытки протащить всё то, что связано с ныне действующей религией, в качестве обязательной дисциплины, вызывают такое отторжение.
Либо убирайте слово "православная" из фразы "основы православной культуры" и рассказывайте о культуре вообще, либо добавляйте курсы для остальный религий тоже.
Выделять исключительно православие лично я не вижу необходимости.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>>Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>>>Ну, да, конечно. Христианство, первое научившее античный мир о том, что "ойкумена" и видимый мир, в общем-то, имели начало и конец, что для античного мира было, в общем-то, немыслимым безумием.
P>>Ой ли? P>>Практически все религии так или иначе пытаются описать начало и конец мира. P>>В том числе и намного более древние, чем христианство.
T>Ли.
T>Античный мир не знал учения о конце света, равно как и учения о его начале. Для античной философии "нормой" было круговращение миров, воспроизведённое Оригеном в знаменитом трактате "О началах".
"Античный" == древнегреческий?
T>В начале имеется первоматерия, статичная и неподвижная. Stasis. Потом, в результате "прельщения созерцанием" божества в материи начинается "движение" (kinesis) результатом которого становится "происхождение" мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние (apokata-stasis), после чего круговращения миров начинаются по новой. Так же происходит, по мнению греческих философов, и круговращение душ и тел. Христианство же предложило античному миру обратную схему: в начале не было никакой "первоматерии", вообще ничего. Сразу пошёл genesis, породивший движение (kinesis), т.е., жизнь и развитие, устремлённые к конечной целии stasis.
T>Естественно, при такой модели не могло идти и речи ни о какой "вечности небес". Эту полемику уже можно проследить у того же "Оригена" (против Цельса) и у Маркая Минуция Феликс в "Октавии". Итак, греко-римский мир не знал в принципе эсхатологической апокалиптики: вселенная воспринималась как огромный полис, который принимает в себя мир, и из себя же его и отторгает. И так может продолжаться сколько угодно раз, т.к. по мнению Цельса, Бог "оставил попечительство" о мире.
Значит всё-таки дравнегреческий.
Можно вспомнить викингов, у который конец света (Рагнарек) присутствовал.
Плюс, насколько я помню (лень лезть проверять), в древнеегипетской религии начало и конец мира также имели место быть.
Да и в большинстве остальных религий с этим всё в порядке.
T>>>Распространению письменности мы, наверняка, тоже обязаны не религии и основы генетики, конечно же, не монах Мендель заложил. И не астроном Клавий, составитель грегорианского календаря, по-вашему, был активным популяризатором гелиоцентрической системы и распространителем гелиоцентрических трудов Евдокса, а, наверное, какой-нибудь, Джордано Бруно, считавший солнце _теологическим_ центром духовной вселенной (т.е., самостоятельным "божеством")? Может, ещё и про товарища Лейбница вспомним, который был математиком лишь во вторую очередь, а в первую очередь был видным богословом (в числе его последователей в России можно назвать, например, Николая Онуфриевича Лосского и его сына- В.Н. Лосского).
P>>Вспомним фашистскую Германию.
T>Ну давайте вспомним.
P>>Их учёными была совершена масса научных открытий. P>>Следует ли из этого, что фашизм — это светоч нашей цивилизации?
T>Ну, прежде всего, определимся с терминами: не "фашизм" (при чём тут совет итальянских ветеранов Первой Мировой я не очень хорошо понимаю), а "нацизм", который был в Германии.
T>При всём желании, не могу провести подобных параллелей хотя бы потому, что фашизм из себя представлял типично языческий культ античного образца с "обожанием" "гения вождя". Всё отличие Гитлера от Нерона в том, что у первого были современные технологии. А так, практически, всё то же самое. Впрочем, отвлёкся.
T>Речь шла о противопоставлении Христианства науке. Вы же сразу пустились в кащенский поиск антисемитов. Так вот, не противопоставляет Христианство себя науке. И косвенно это можно увидеть, хотя бы, на примере Лейбница, который чудесным образом сочетал и математический талант и богословский дар.
И как давно оно себя не противопоставляет?
Как минимум во времена Джордано Бруно ещё противопоставляло.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
T>>>>>>Вас загоняли в церковь под дулом автомата?
P>>>Религиозная пропаганда, льющаяся на нас с телевизора — это даже хуже.
T>>Вашими бы устами! Это при наличии "запретных зон", "домов-2" и пр. Вы ведёте речь о засилии "религиозной пропаганды"? ИМХО, совершенно не туда силы прилагаете.
T>>Но даже если бы Вы были правы, уместно было ответить теми же словами, какими нам отвечали, когда мы протестовали против показа фильма Last temptation of the Christ: у всегда есть свобода выключить телевизор. Проблема не в факте наличия религиозных программ, а в факте наличия пошлых шоу, которые и вытеснили образовательные передачи с ТНТ, СТС, REN-TV и НТВ. Действительно, религиозных программ у нас не так уж и много.
P>В Москве достаточно включить третий канал, чтобы увидеть эти самые религиозные программы. P>И даже не с западными проповедниками, а с нашими попами.
1) "Поп" в последнее время приобрело оскорбительную окраску. Приблизительно так же, как и "жид" в отношении евреев.Давайте будем корректнее общаться. Понимаю, что все на нервах, но тем не менее.
2) Ну что же, последовав Вашему совету, посмотрел программу передач третьего канала (он же ТВЦ). Итак, что видим в сухом остатке?
В понедельник- ни одной религиозной передачи, во вторник, в среду, четверг, пятницу- ни одной православной телепередачи. Ни католической. Ни протестантской. Ни мусульманской. Вообще никакой.
Единственная православная программа на ТВЦ- это "Православная энциклопедия". Насколько я понял, это нерегулярная передача, так как в основной сетке вещания на следующую неделю я её не нашёл.
Одна православная передача на один канал- и Вы уже кричите о засилии религиозной пропаганды на ТВ? А по поводу скабрезных шоу до сих пор: молчок.
Но вспомните, на что был изначально направлен весь пафос: на то, что православные программы вытеснили программы образовательные. Православная Энцклопедия же вытеснила, наконец, черносотенный "Русский дом" из сетки вещания и это очень даже хорошо.
A>>>>>В школах в ближайшем будущем православие будет отдельным предметом. Обязательным.
T>>>>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры",
P>>>Почему именно "православной"? P>>>Почему не просто "основы культуры"? Или не "основы языческой культуры", "основы ислама" и т.п.?
T>>Потому что был период, когда в России не существовало другой культуры, кроме религиозной. И, как ни противно, но нужно это изучать. Как я уже пояснял, так исторически сложилось, что в копилку мировой художественной культуры Россия привнесла не так уж много, как хотелось бы. Одним из таких вкладов является, например, иконопись. Значит, хочется нам того или не хочется, а придётся уметь разбираться в том, чем мы осчастливили мировую цивилизацию.
P>И всё-таки, почему "основы православной культуры"?
Потому что самый длительный период нашей культуры из того, что сохранилось, относится именно к православию.
P>Почему не языческой культуры? Она оставила не меньший след в истории нашего государства.
Интересно какой? Збручский идол- и тот стоит в Польше, если я не ошибаюсь. Увы, с Вами бы вряд ли согласились господа Лопухин или Александр Сергеевич Пушкин, начни Вы им вещать про Перуна или Семаргла.
P>Почему не ислама? Он является второй по величине религией в нашей стране и также оставил значительный культурный след.
Где именно? В каком ареале? Ислам в России исключительно локален и, кстати, нечто подобное основам исламской культуры локально преподаётся и в Татарстане и Башкоркостане. Кроме того, разве, ислам оставил какой-либо след в русской живописи?
Может быть, поделитесь историческим открытием?
T>>Вот скажите: когда в школе изучают основы строения тел лягушек, означает ли это, что от детишек требуют становиться лягушками?
P>Я бы сравнил изучение религии в школе с курсом пыток и казней. Тоже история. Тоже не заставляет учеников применять полученные знания на практике. И так же нейтрально воздействует на детскую психику.
К счастью, ведущие коллекционеры икон и искусствоведы не разделяют Вашей радикальной точки зрения. Увы, как это Вам ни противно сознавать, но даже взирая на "Последний день Помпеи" Карла Брюллова, всё же придётся понять, почему эту картину Карл Брюллов изобразил так, а не иначе. Почему там попадает молния в башню, почему она раскалывается на две половины горизонтально, что это за два жреца и т.д. и т.п. и пр.
T>>>>которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
P>>>Зачем это нужно неверующим?
T>>Для того, чтобы уметь внятно объяснить западному европейцу, в чём содержательное отличие той же рублёвской Троицы от Троицы Эль Греко. Почему у нас готический стиль не является характерным для храмового строительства. Что такое шатровый храм и почему он отличается от других типов храмов. Т.е., чтобы разбираться в своём культурном наследии, которое, с точки зрения Запада, является для России типичным. И не просто "с точки зрения", а так оно и есть: был у нас период в истории, когда атеистов, практически, не было. Нравится нам это или не нравится, а знать своё культурное наследие и его особенности, всё же, нужно. При этом речь о принятии Христианства или проповеди вообще не стоит. См. выше пример с лягушкой.
P>Так всё-таки, почему "основы православной культуры"?
Я Вам уже объяснял: потому что основной культурный пласт, давший развитие современной светской культуре, на протяжении нескольких веков формировался именно православием. Т.н. "высокий штиль" русского языка был бы невозможен без существенного влияния церковнославянского языка. Впрочем, существенное влияние именно православной культуры признавали и художники-устроители выставки "Осторожно! Религия!" Изучали бы наши чиновники в школьном курсе ОПК, глядишь, и рука бы на выставку не поднялась.
T>>>>Есть существенная разница между наукой о православии, как подразделе МХК или школьного курса истории, и самим вероучением. Насколько мне известно, именно катехизацию там никто не будет проводить на исповедь гнать розгами тоже никто никого не будет.
P>>>Вы рассуждаете с позиции, что православие — это официальная религия. Поэтому историю религии и всего, что с ней связано, нужно изучать в школе.
T>>К сожалению, приписываемый Вами тезис не имеет к моей точки зрения никакого отношения. С крайнем сожалением вынужден отметить, что Вы штурмуете ветряные мельницы и ломитесь в открытую дверь с упортством, дойстойным гораздо более лучшего применения. Я рассуждаю с позиций, что был период в нашей истории, когда православие было государтственной религией. В этот период истории появились величайшие шедевры иконописи и архитектуры, которые, безусловно, являются достойным вкладом в мировую художественную культуру. Но как-то это культурное наследие нужно, всё же, изучать. По крайней мере, в нём ориентироваться. Для коллекционеров икон, многие из которых принципиальные атеисты, подобная постановка вопроса не является преткновением и они легко и непринуждённо могут объяснить, почему та же Троица Андрея Рублёва отличается от Троицы Эль Греко.
P>Я прекрасно знаю, что когда-то государственной религией России было православие. А до этого — язычество. P>Теперь это не так.
P>Поэтому давайте изучать "искусство", а не "православное искусство". P>Пусть иконы Рублёва будут частью этого курса.
Нет, не давайте. Вся проблема в том, что мы уже мировой общественностью сами поставлены перед фактом: как ни крути, а Россия крупнейший "поставщик" икон на западный рынок, что стало, если угодно, особенностью нашего государства. Всё же, массовость влияния именно православной культуры (т.е., культуры, возникшей в условиях влияния православия) не идёт ни в какое сравнение ни с тем же исламом, ни, и подавно, с язычеством. Современное светское искусство, как ни крути, а вышло из искусства религиозного, что легко проверить по мемуарам таких, поистине, слопов светского искусства, как Лопухин, Новиков или Михаил Матвеевич Херасков (автор гимна "Коль славен Господь в Сионе"), Баратынский, Модест Мусоргский, Балакирев и многие другие.
Проблема в том, что, превосходя все прочие влияния по массовости, разнообразию и длительности влияния, православная культура уже не укладывается в рамки одного предмета или, даже, двух: МХК и истории. Влияние же ислама на Россию, равно как и язычества (бывшего, если мне не изменяет память, тогда, когда России, как таковой, просто, не существовало) настолько намного мало, что вполне умещаются и в курс МХК и в курс истории.
P>>>Но не забывайте — у нас светское государство.
T>>Я про это прекрасно помню. Иначе бы не аппелировал к таким понятиям, как свобода вероисповедания.
P>>>И никто не вправе заставлять других изучать то, что им противоестественно.
T>>Только что товарищ Астарот распинался на тему, ах как хорошо было бы поизучать "христианство без Христа". Ну вот, пожалуйста: основы православной культуры без теологуменов о перихоресисе Ипостасей Троицы и подробного штудирования молитвенных правил, и что в результате? Опять не так. Из серии "мама, не знаю как, но не так".
P>Это проблемы Астарота.
Прекрасно, реплика относилась не к Вам, а к товарищу Астароту.
P>Я против любого продвижения религии на государственный уровень.
Опять ломитесь в открытую дверь и штурмуете ветряную мельницу? Нет никакого "продвижения религии". Есть изучение искусства, возникшего под влиянием религии, за весьма ощутимый промежуток времени.
P>Если быть честным, я вообще против религии,
Ну что же. Никто не неволит, собственно.
P> Но я уважаю чувства верующих и не пытаюсь их переубедить.
А чем же Вы сейчас занимаетесь на протяжении нескольких часов? Знаете, Ваши теологумены напоминают мне измышления мадам Блаватской о том, что Церковь провозглашает одно, но, вот, "в тайных архивах Ватиканаа...." или "в тайных архивах Синая...."
Говорят Вам: никто не собирается превращать школу в огласительное училище. Вы же, как мантру, твердите, что "религию продвигают на государственный уровень",...
P>Но как только эти самые верующие начинают вмешиваться в мою жизнь — извините, я начинаю бороться.
Боюсь, что в этот раз у Вашей системы сигнализации имеет место ложное срабатывание.
T>>Насколько я знаком с программой ОПК, там никто не заставляет студиозусов верить в Бога. Как никто не заставлял ни на обычных уроках истории, когда там проходили историю Церкви, ни на МХК, когда там изучались иконы.
P>И им не рассказывают, кто такой Христос, откуда он взялся, и откуда вообще взялось христианство?
Рассказывают. Но в такой же форме и в тех же терминах, как в курсе МХК в первый год рассказывают про Зевса, Изиду, Осириса, Аттиса и Сераписа.
T>>Но у меня отношение к ОПК неоднозначное несколько по другой причине: как бы под личиной преподавателей ОПК в классы не пробрались сектанты (из того же "Богородичного Центра", например). В условиях же огромной коррупции на всех уровнях нашей власти, такая угроза более чем реальна. Вот за что я, лично, опасаюсь.
T>>PS: Вот что интересно, если бы в школе ввели гораздо более "теистические", "основы античной культуры", вряд ли бы возникли столь существенные протесты. Вы не находите?
P>Нахожу. P>Но с моей точки зрения всё то религиозное, что содержится в "основах античной культуры", давно умерло.
Очень зря Вы так думаете, уважаемый. Очень и очень зря. Видели бы Вы, сколько юношей с "пламенным взором" в очах, превращают "Золотые стихи" Пифагора и сочинения Платона, Филона и прочих "деятелей" в цитатники для обоснования веры в реинкарнацию... Платоновские и Пифагоровские сочинения являются обязательной настолькной книгой, чуть ли, не любого оккультсита. Так что, пардон месье, в этом вопросе с Вами позволю себе не согласиться.
P> Сложно представить себе религиозного фанатика, пытающегося установить культ Зевса.
Всем известна страсть московского правительства к гигантским проектам. Чего не коснется десница, так то Петр I, то Москоу Сити, то подземный Манеж украсит и без того прекрасную столицу. А если что на пути встанет, то и снесут, невзирая на размеры и этажи любой домище. И сравниться с этим может только воля и сила Олимпийских богов Древней Эллады, к которым и обращается в начале ноября столичное правительство.
Храм Зевса будет построен в Москве внутри спорткомплекса Олимпийский к началу ноября. По мнению строителей «внутреннее» расположение Храма поможет спасти его от вредного воздействия московского смога. Внутри Храма будет установлена огромная статуя отца богов Зевса, сверкающая золотом и слоновой костью, – копия той, что когда-то стояла в Храме Зевса в Олимпии.
Олимпийская мистерия пройдет в этом Храме в первую декаду ноября. Она начнется с наступлением темноты с античного шествия и продолжится греческим танцем. Один из жрецов Мельпомены предстанет в образе Геракла и будет сопровождать участников действа в течение трех часов. Как стало известно от анонимного источника мистерия закончится взрывом пушек. Из них вылетят и осыпят зрителей бело-голубые – как греческий флаг — лепестки роз!
Для участия в мистерии приглашены лучшие молодые теноры Большого Театра, лучшие актеры российских театров, ансамбли народного танца И. Моисеева и классического танца Александрова, джазовый коллектив И. Бутмана, Российский академический балет Санкт-Петербурга, современный балет «Тодес», а также Евгений Евтушенко, Надежда Бабкина, Лариса Долина и многие другие.
Для оказания максимального эффекта на пришедших в этот Храм будут использованы все самые современные методы: огромный экран на сцене и лазерное шоу. А дрессированные хищники напомнят о древнеримских традициях.
Главным мотивом мистерии станет декларирование следующей истины: «Искусство, Спорт, Культура, Вдохновение могут победить зло и прекратить войну». Ожидается, что в результате у пришедших в Храм Зевса начнется огромное, яркое, светлое празднество...
Все эти невероятные ухищрения и огромные финансовые затраты принесены в жертву Олимпийским богам столичным правительством и Культурной Олимпиадой Греции. Остается уповать на волю польщенного Зевса и силу Геракла, которые помогут российским и греческим чиновникам выполнять их непосредственные обязанности и позаботятся о москвичах и распространении греческой культуры пока аристократия наслаждается продукцией ШОУ-БИЗНЕСА, не имеющей отношения ни к Греции, ни к Культуре!
P>А фанатика-христианина даже представлять не надо. P> Достаточно выйти на улицу или зайти на этот форум.
Скажем так. Я не обиделся на этот демарш. Слово fanaticus происходит от латинского fanus. Т.е., "храм". Дословно fanaticus можно перевести как "воцерковленный", т.е., следующий своему вероучению. Я рад, что мои постинги оставили у Вас именно такое впечатление.
P>И именно поэтому любые попытки протащить всё то, что связано с ныне действующей религией, в качестве обязательной дисциплины, вызывают такое отторжение.
Видите ли в чём вопрос: иконостас является не причиной христианства, а его следствием. Так, например, верующие в сталинских концентрационных лагерях собирали распятие для молитвы из двух травинок. И это и было самой совершеннейшей иконой, потому что, как правило, она освящалась не елеем или святой водой, а кровью мучеников. В курсе ОПК этому научить не могут и учить не собираются. Зато могут объяснить, что это за доски такие интересные с красками и что это там на них нарисовано.
P>Либо убирайте слово "православная" из фразы "основы православной культуры" и рассказывайте о культуре вообще,
Не получится, так как это будет нечестно. Так сразу ясно, о каком пласте культуры пойдёт речь: о том пласте, который был сформирован под длительным и всеобъемлющем влиянием православия. Был же и такой предмет, как "История КПСС", который, однако же, очень даже изучался американскими насквозь буржуазными советологами и никому из них и в голову не приходило называть "историю КПСС" просто "историей".
P> либо добавляйте курсы для остальный религий тоже. P>Выделять исключительно православие лично я не вижу необходимости.
Потому что вряд ли Вы знакомы со светской русской культурой: Жуковским, Херасковым, Лопухиным, Брюлловым, что, в общем-то, для человека с техническим образованием простительно. Однако никак не может служить оправданием для "наезда". Вместо того, чтобы для начала поинтересоваться, ЧТО ИМЕННО будет изучаться в курсе ОПК и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, начинается крик, галдёжь и истеричное дрыганье ножками со срывом на грубую лексику. Вряд ли какой диспут в таких условиях возможен.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Не стыкуются наука и религия. Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
Все-таки нужно признать, что место для Бога в научной картине мира есть. Не совсем то, каким себе его представляют христяне, но есть. Спор об этом месте стар.
Да и про прогулки по воде, мне кажется, не стоит так категорично. Наука развивается. Когда то и левитация была фантастикой.
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Да нет. Обязательным будут "основы православной культуры", которые позволят нашим гражданам хорошо разбираться в том, как оригинальную икону отличить от поддельной, в каком веке был построен храм и т.д. и пр.
У меня младший брат всё ещё школьник. Я специально попросил его взять в библиотеке учебник по этому чуду...
Повторяю: это детский пересказ Библии. С контрольными вопросами в конце каждого параграфа.
WinAmp играет: Deep Purple — Cascades I'm Not Your Lover
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>2) Ну что же, последовав Вашему совету, посмотрел программу передач третьего канала (он же ТВЦ).
Промазали.
Смотреть нужно именно "3 канал", aka ТРВК "Московия". Там вам помимо собственно религиозных передач в сетке будет предложен комплект откровенно черносотенных аналитических передач...
T>Говорят Вам: никто не собирается превращать школу в огласительное училище. Вы же, как мантру, твердите, что "религию продвигают на государственный уровень",...
Это так.
Иначе не показывали нам крупным планом в прямом эфире на трёх каналах сразу наших вождей народа, вытянувшихся в струнку в храме Христа-Спасителя по большим праздникам.
T>Рассказывают. Но в такой же форме и в тех же терминах, как в курсе МХК в первый год рассказывают про Зевса, Изиду, Осириса, Аттиса и Сераписа.
Если бы...
T>очень даже изучался американскими насквозь буржуазными советологами
А не америуканскими школьниками в обязательном проядке.
T>Потому что вряд ли Вы знакомы со светской русской культурой: Жуковским, Херасковым, Лопухиным, Брюлловым,
Простите, но не на них одних свет клином сошёлся.
Влияние религии на творчество столпов русской словесности, уровня Достоевского и Чехова, бесспорно, но это не повод воцерковлять школькников.
T>что, в общем-то, для человека с техническим образованием простительно.
Я оканчивал гуманитарный лицей. И в курсе русской литературы (которая включала в себя и обзорный курс по русскому искусству) мы изучали и житие Сергия Радонежского, и основы иконописи (в том смысле, что мы должны были знать, какие символы что обозначают и почему икона пишется так, а не иначе). И, поверьте, это не имело ничего общего с тем учебником по ОПК, который попал мне в руки. Просто потому, что там же шла и переписка Грозного с Курбским, полемика Никона с Аваакумом (и не вполне традиционное житие последнего), и т.д., и т.п.. И изучалость всё это, во-первых, с точки зрения литературной ценности произведений, во-вторых — для того, чтобы при изучении русской литературы 18-19 века можно было ссылаться на лекции за (поза)прошлый год.
T>Вместо того, чтобы для начала поинтересоваться, ЧТО ИМЕННО будет изучаться в курсе ОПК и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, начинается крик, галдёжь и истеричное дрыганье ножками со срывом на грубую лексику.
Я посмотрел. Стало только хуже.
WinAmp играет: Deep Purple — Cascades I'm Not Your Lover
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Ну что могу к этому сказать?
[skip]
Ну так коли всё так страшно, то почему Церковь не выступит против этого предмета? Думаю, к её мнению прислушаются.
T>"Детская Библия"- это протестантское изобретение.
Прислать вам сканы одной книжицы, что есть у меня в шкафу? Репринт с издания детской библии от 1902 года.
T>Уверяю Вас, если бы речь шла об "основах православного вероучения",
IMHO, речь идёт о миссионерской деятельности в школе.
A>>Я просто уже даже немного злюсь — ну не колышет меня, что именно написано в Библии!
T>Если бы не колыхало, не лезли бы её редактировать. Если Вас действительно не колышет, так не трогайте и не орите про то, что "признаёте", не то 10 заповедей, не то 6, не то Нагорную Проповедь, да и, притом, непонятно в каком виде.
В общем, ответ — в другом моём посте.
T>Если бы спросили моего мнения, я бы сказал, что вольтеровы забавы с доказательством существования Бога, всё же, к христианству непосредственного отношения не имеют.
Хе.
Может вы-таки сочтёте за труд прочитать тот топик целиком, и внимательно? Предупреждаю сразу: на это уйдёт не один час, так как обсуждение шло аж полтора месяца. И, поверьте, обсуждались не Вольтер и не Фома Аквинский...
T>Что Вы хотели сказать последним абзацем и к чему он был вообще указан, мне сказать сложно.
Прочтите тот топик, иначе нам не о чем говорить...
WinAmp играет: Deep Purple — Cascades I'm Not Your Lover
Здравствуйте, tertullianus, Вы писали:
T>Что означает "всерьёз"?
Это обознаяает — без иронии.
T>И не переводите разговор на заведомо другую тему. Речь пока шла не об обсуждении "чудес",
Повторяю. Этот топик является продолжением полуторамесячного топика, начатого именно верущим, а не атеистом.
T>а том, что Вы совершенно беспардонным образом, словно патологоанатом, призываете расправиться с законами общины, членом которой не являетесь, и такой "почиканный" по Вашему выражению, вариант навязать всем людям (необязательно христианам).
Так.
Похоже, мы друг друга не понимаем.
Русская Православная Церковь при промощи государства сейчас активно занимается насаждением своих идей. Это выражается в православных передачах на ТВ, в многочасовых трансляций праздников с участием высших должностных лиц, в появлении на всё том же ТВ откровенно черносотенных передач, в появлении в программе предмета "ОПК", по сути являющегося великолепной возможностью для проповедей в стенах школы и т.д..
Так вот. Мне — не нравится, что Церковь насаждает такие идеи, и, думаю, я не одинок.
Если Церковь желает сделать этот мир лучше — то это очень хорошо. Но не такими методами. А какими именно — это уже, вообще говоря, её проблемы.
T>1) О каком "голубе" Вы говорите?
Очевидно, о том, в образе которого, AFAIR, являлся Дух Святой.
T>Конечно.
Тогда позвольте сообщить вам, что это не так. И что в церкви меня не было уже очень давно, несмотря на то, что это потрясающее место. И тот крест, что надет на мне, — это подарок от родителей, и я буду его носить всегда, но не потому, что я верю.
A>>Ладно, верю, не теолог. T>Вы "верите"? Прогресс. Серьёзный прогресс.
Я верю вашим словам потому, что у меня нет оснований сомневаться в их правдивости, а так же потому, что нет ни повода, ни желания их проверять.
IMHO, это тот случай, когда верить не возбраняется
A>>Когда человек, сидя за экраном компьютера, начинает рассказывать, что наука — это фигня, T>И кто же это?
Гм.
Думаю, если я начну показывать пальцем на здесь присутствующих, они не оценят моей искренности. Так что я этого делать не буду.
// речь не о вас
T>Самопознание не имеет с Христианством ничего общего. Вы, очевидно, путаете теистическое Христианство с не-теистическим буддизмом.
Там в соседнем топики не только буддисты, но и даже индуисты вроде завелись
T>Вы когда-нибудь слышали христианский анекдот про Бога, потоп и вертолёт?
"Я же два раза посылал тебе вертолёт, почему ты не спасся?"
Этот?
Тогда читайте соседний топик, чтобы увидеть людей, у которых именно эта проблема.
T>У Вас истерика. Успокойтесь. Что "не так" в рассуждениях Фомы Аквинского?
С Аквинским можно спорить много и долго, и я готов это делать, если вам будет угодно.
Но речь не о Фоме, а о том обсуждении, что последовало за постом этих доказательств.
A>> Нету в научной картине мира места ни Богу, ни белому голубю, ни прогулкам по воде. Просто нету, и точка.
T>Вы абсолютно правы. Но, видите ли, в чём вопрос: религия охватывает то, что "за" мiром. Т.е., то, что наукой не познаваемо и принципиально познано быть не может.То, что лежит за гранью имманентного. Т.е., то, что нельзя "познать", а во что можно лишь верить.
И поэтому вполне тривиально призывает верить в доброго (или злого — где как) дедушку, который на небесах?
T>Вот церковная ограда. Мы внутри.
Всё будет просто великолепно, если вы там и останетесь.
A>>Или вы будете спорить с тем, что религия крайне избирательно одобряет научные концепции? T>Конечно буду.
В каком месте религия одобрила теорию относительности и квантовую механику? Загляните сюда
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Да и про прогулки по воде, мне кажется, не стоит так категорично. Наука развивается. Когда то и левитация была фантастикой.
AFAIK, левитацию пока-таки не изобрели
WinAmp играет: Deep Purple — The Purpendicular Waltz
