IB>>Живая материя не только появилась, она появилась исключительно на основе ДНК. C>Это не так. Практически 100% РНК появилась раньше. В отличие от ДНК, РНК напрямую может катализировать реакции, без белков. Многие вирусы до сих пор используют РНК для хранения генетической информации.
Согласен не точно выразился, но сути это не меняет. ДНК и РНК работают вместе и отличаются только на один нуклеотид.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
IB>>Вероятность появления жизни на земле = вероятность распространения ДНК * вероятность НЕ распространения альтернатив ДНК S>Уже писали. Да, возможно есть другие маханизмы кодирования. Но само их появление -- уже маловероятно. Их не много, может еще штук 1000, не так много вариантов. Это не упрощает задачу.
Нее, не надо недооценивать теорию вероятностей. Громадные масштабы и временные периоды времени ещё и не такое способны.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Re[13]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Нет такого закона. Если у вас есть огромная куча дерьма -- она никогда маленьким слитком золота не станет. S>> Вообще то станет. Просто для этого нужно термодинамические реакции.
S>А почему же вы еще не миллиардер? Дерьма вам мало?
Конечно нужна критическая масса, что бы дерьмо началось сжиматься и превращаться в звезду.
Затем начнется термоядернаяя реакция в результате чего, будет и получаться золото. S>> Все зависит от условий. Например возьмем лотерею. S>>Нормальному человеку никогда не сыграть все возможные варианты, что бы выиграть. Но вот закон перехода из количества в качество говорит, что один человек да выиграет.
S>Зависит от количества номеров в лотерее. Если в лотерее 6 номеров из 45 -- да, около 1000 человек по всему миру угадают все номера, если купят билет. А если в лотерее 1000 номеров -- то без шансов.
Если есть шанс то есть вероятность, что и выиграет. S>> Есть вероятность, что были условия для получения нужной мутации.
S>Мутации случайны. Если вы покажите где в природе записан алгоритм как мутировать -- совсем другой разговор.
Еще раз мутации зависят от условий.
S>> Возьмем человечество. Например за 2000 лет сменяется всего 100 поколений. Но вот прогресс в технологиях, обучении, знаниях просто огромный. S>>Потому, что прогрессом движет небольшое количество людей. В массе своей открытия случайны. Но чем больше людей ищут, тем больше находят.
S>Вы сейчас приплели сознание. Ведь именно сознание является источником новых открытий. Открытия происходят в результате озарения, а не по алгоритму. То етсь нет такого алгоритма, пункты которого нужно выполнить и вы гарантированно откроете что-нибудь.
Опять же есть закон перехода из количества в качество. Если в Африке племена не занимаются наукой, то они ничего и не откроют.
S>Природа сознания остается загадной, у него нет формального определения. По этому предлагаю его в качестве примера не приводить.
Ну почему же. Есть эволюция, прогресс общества, науки и тд. Есть законы развития, а эти законы едины.
S>Скажу так -- если у природы есть сознание, то все вопросы отпадают.
Что такое природа?
Есть ткое понятие как энергия Гиббса. Суть этого понятия в том, что любая система с одной стороны стремится к хаосу, но при этом стремится уменьшить свою внутреннюю энергию.
Пример капель, которые собираются в большую каплю, что бы уменьшить свободную площадь поверхности, но при этом разлетаются при небольшом воздействии.
В обществе это накапливание информации, классификация, сжатие, развитие институтов итд.
Все подчинено единым законам.
S>>>Один из эволюционистов объяснял так что наша Вселенная -- вего лишь маленький пузырек из бесконечного числа других Вселенных, просто другие мы не видим. По этому даже 1 из 10^30102999 мог произойти.
S>> Интересно сколько по твоему нужно мутаций, что бы появился бог?
S>Очевидно столько же. Думаю что в результате мутаций ничего появится не могло, есть некий иной механизм.
Мутации существуют и они влияют на выживание.
Другое дело, что на качество мутаций может влиять внешние условия. Например радиация, концентрированный бульон с нужной температурой итд.
Если есть вероятность, то необязательно перебирать все варианты для её получения.
Есть Np полные задачи которые невозможно решить перебором, но можно приблизится к максимуму минимуму с помощью алгоритмов.
В так называемом понятии природа это условия в которых происходят различные взаимодействия
S>Скорее всего источником сознания являютя некие элементарные частицы. Нужно исследовать.
Во и чем это лучше мутаций?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>ДНК представляется сейчас в виде программы. Её код закодирован в последовательности нуклеотидов. Но любой программист знает, что ни одна программа не может запустить саму себя
А вот неверно. РНК может копировать сам себя. Т.е. если взять РНК-специфичную РНК-полимеразу и поместить её в раствор из нуклеотидов, то она будет сама себя размножать (пока нуклеотиды не закончатся).
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Насыпьте в мешок 10^999 транзисторов и трясите этот мешок в течении 10^999 лет. Когда нибудь собирается какая-нибудь модель Intel Pentium с какой-нибудь встроенной программой. Но это опять будет просто программа, не обладающая свободой воли и даром творчества.
Не получится. Не хватит 10^999 лет. Попробуйте посчитать.
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Нее, не надо недооценивать теорию вероятностей. Громадные масштабы и временные периоды времени ещё и не такое способны.
C>А вот неверно. РНК может копировать сам себя. Т.е. если взять РНК-специфичную РНК-полимеразу и поместить её в раствор из нуклеотидов, то она будет сама себя размножать (пока нуклеотиды не закончатся).
Что не верно? Запущенная программа запустила свою копию. Ничего удивительного. Но если ни одна из копий не запущена, кто запустит самую первую копию? Но даже это не основная суть исходного сообщения.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Re[14]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Конечно нужна критическая масса, что бы дерьмо началось сжиматься и превращаться в звезду. S>Затем начнется термоядернаяя реакция в результате чего, будет и получаться золото.
Солнце состоит не из золота. Сейчас уже другая теория возникновения золота на Земле.
Вообще этот "закон" что вы привели -- всего лишь один из философстких взглядов. Он не далеко не всеми философами разделяется.
S>>Зависит от количества номеров в лотерее. Если в лотерее 6 номеров из 45 -- да, около 1000 человек по всему миру угадают все номера, если купят билет. А если в лотерее 1000 номеров -- то без шансов.
S> Если есть шанс то есть вероятность, что и выиграет.
Есть шанс что в результате работы ГСЧ вы получите любой файл, любую возможную информацию. Тогда почему суд не принимает в качестве объяснения что тот или иной файл возник у тебя на компьютере случайно в результате работы ГСЧ?
S>>Мутации случайны. Если вы покажите где в природе записан алгоритм как мутировать -- совсем другой разговор. S> Еще раз мутации зависят от условий.
Они происходят в случайных участках кода или нет?
S>>Вы сейчас приплели сознание. Ведь именно сознание является источником новых открытий. Открытия происходят в результате озарения, а не по алгоритму. То етсь нет такого алгоритма, пункты которого нужно выполнить и вы гарантированно откроете что-нибудь.
S> Опять же есть закон перехода из количества в качество. Если в Африке племена не занимаются наукой, то они ничего и не откроют.
А почему же они не занимаются, ведь людей там много?
S>>Природа сознания остается загадной, у него нет формального определения. По этому предлагаю его в качестве примера не приводить. S> Ну почему же. Есть эволюция, прогресс общества, науки и тд. Есть законы развития, а эти законы едины.
Потому что согласно теории эволюции у природы сознания нет.
S>В обществе это накапливание информации, классификация, сжатие, развитие институтов итд. S>Все подчинено единым законам.
Меня интересуют числа. Без чисел это переливание из пустого в порожнее.
Если у вас на компе обнаружат запретную информацию а вы скажите что файл возник случайно в результате работы ГСЧ и начнете парить судье про "переход количества в качество" -- вас отправят в дурку. Почему?
S>>Очевидно столько же. Думаю что в результате мутаций ничего появится не могло, есть некий иной механизм. S> Мутации существуют и они влияют на выживание. S>Другое дело, что на качество мутаций может влиять внешние условия. Например радиация, концентрированный бульон с нужной температурой итд. S> Если есть вероятность, то необязательно перебирать все варианты для её получения.
Будете вы по одному слову менять и проверять появился смысл или нет, или же сразу 10000 случайных слов нагенерите -- вероятность появления осмысленной книги не изменится.
S>Есть Np полные задачи которые невозможно решить перебором, но можно приблизится к максимуму минимуму с помощью алгоритмов.
Мутации происходят случайным образом, никаких алгоритмов там нет.
S>>Скорее всего источником сознания являютя некие элементарные частицы. Нужно исследовать. S> Во и чем это лучше мутаций?
Для образования 30 Мб. осмысленного кода сложной системы (с десятками тысяч связанных функциональных элементов) нужно было перебрать около 10^9030800 вариантов. А Вселенная не способна перебрать даже 100 байт. Мксимум могла 10^100.
Это все равно что вы в суде будете утверждать что какая-либо программа или песня на вашем компьютере не скачана вами а появилась в результате работы ГСЧ. В дурку.
Re[15]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Конечно нужна критическая масса, что бы дерьмо началось сжиматься и превращаться в звезду. S>>Затем начнется термоядернаяя реакция в результате чего, будет и получаться золото.
S>Солнце состоит не из золота. Сейчас уже другая теория возникновения золота на Земле.
И какая? Что есть земля? S>Вообще этот "закон" что вы привели -- всего лишь один из философстких взглядов. Он не далеко не всеми философами разделяется.
Ну вообще то как говорил Кант, в науке столько науки, сколько в ней математики.
S>>>Зависит от количества номеров в лотерее. Если в лотерее 6 номеров из 45 -- да, около 1000 человек по всему миру угадают все номера, если купят билет. А если в лотерее 1000 номеров -- то без шансов.
S>> Если есть шанс то есть вероятность, что и выиграет.
S>Есть шанс что в результате работы ГСЧ вы получите любой файл, любую возможную информацию. Тогда почему суд не принимает в качестве объяснения что тот или иной файл возник у тебя на компьютере случайно в результате работы ГСЧ?
А сколько людей суд ошибочно наказывал?
S>>>Мутации случайны. Если вы покажите где в природе записан алгоритм как мутировать -- совсем другой разговор. S>> Еще раз мутации зависят от условий.
S>Они происходят в случайных участках кода или нет?
Завист от условий. Еще раз если воздействовать радиацией, то количество мутаций становится на порядки больше.
S>>>Вы сейчас приплели сознание. Ведь именно сознание является источником новых открытий. Открытия происходят в результате озарения, а не по алгоритму. То етсь нет такого алгоритма, пункты которого нужно выполнить и вы гарантированно откроете что-нибудь.
S>> Опять же есть закон перехода из количества в качество. Если в Африке племена не занимаются наукой, то они ничего и не откроют.
S>А почему же они не занимаются, ведь людей там много?
Людей много, а наукой занимается мало. Нужен качественный скачок. Образование итд S>>>Природа сознания остается загадной, у него нет формального определения. По этому предлагаю его в качестве примера не приводить. S>> Ну почему же. Есть эволюция, прогресс общества, науки и тд. Есть законы развития, а эти законы едины.
S>Потому что согласно теории эволюции у природы сознания нет.
Это ты уже отсебятину несешь. Сначала нужно дать определение природа, а затем уже приписывать этой природе сознание.
Есть законы физики, химиии, по который все взаимодействует в окружающем нас мире
S>>В обществе это накапливание информации, классификация, сжатие, развитие институтов итд. S>>Все подчинено единым законам.
S>Меня интересуют числа. Без чисел это переливание из пустого в порожнее.
Угу по твоей гипотезе если вероятность мала, то никто в лотерею и не выигрывает. Однако это не так.
Случайность движет прогрессом.
S>Если у вас на компе обнаружат запретную информацию а вы скажите что файл возник случайно в результате работы ГСЧ и начнете парить судье про "переход количества в качество" -- вас отправят в дурку. Почему?
То, что это мог сделать троян, который мутировал с помощью алгоритма вполне поверят.
S>>>Очевидно столько же. Думаю что в результате мутаций ничего появится не могло, есть некий иной механизм.
Какой? бог?
S>> Мутации существуют и они влияют на выживание. S>>Другое дело, что на качество мутаций может влиять внешние условия. Например радиация, концентрированный бульон с нужной температурой итд. S>> Если есть вероятность, то необязательно перебирать все варианты для её получения.
S>Количество мутаций вам ничем не поможет. Попробуйте написать осмысленный текс случайым образом, вот обсуждение: http://rsdn.org/forum/philosophy/6865565.flat
Еще раз, количество мутаций одного человека мало зависят, влияния оказывают качество мутаций, а они зависят от общего количества мутаций.
Появляются генеии, которые по сути мыслят по другому чем обычные люди. И их оооочень мало.
S>Будете вы по одному слову менять и проверять появился смысл или нет, или же сразу 10000 случайных слов нагенерите -- вероятность появления осмысленной книги не изменится.
Конечно. Нужно знать язык. Но опять идет движение от простого к сложномую Отбрасываются ложные результаты и оставляются более правильные. Нейронная сеть.
S>>Есть Np полные задачи которые невозможно решить перебором, но можно приблизится к максимуму минимуму с помощью алгоритмов.
S>Мутации происходят случайным образом, никаких алгоритмов там нет.
Вот как раз в этом то и твое заблуждение. Если бы мутации были случайными, то рождались бы постоянно уроды. Но их мало.
S>>>Скорее всего источником сознания являютя некие элементарные частицы. Нужно исследовать. S>> Во и чем это лучше мутаций?
S>Для образования 30 Мб. осмысленного кода сложной системы (с десятками тысяч связанных функциональных элементов) нужно было перебрать около 10^9030800 вариантов. А Вселенная не способна перебрать даже 100 байт. Мксимум могла 10^100.
Опять ты про тупой перебор. Это не так. На каким то этапе простой систему это так, но затем уже идет обор, добавляются алгоритмы.
Все как в Np полной задаче.
S>Это все равно что вы в суде будете утверждать что какая-либо программа или песня на вашем компьютере не скачана вами а появилась в результате работы ГСЧ. В дурку.
Да, вполне. Сейчас уже куча алгоритмов использующие нейтронные сети, о которых 1000 лет назад и предположить не могли
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
C>>А вот неверно. РНК может копировать сам себя. Т.е. если взять РНК-специфичную РНК-полимеразу и поместить её в раствор из нуклеотидов, то она будет сама себя размножать (пока нуклеотиды не закончатся). IB>Что не верно? Запущенная программа запустила свою копию. Ничего удивительного. Но если ни одна из копий не запущена, кто запустит самую первую копию? Но даже это не основная суть исходного сообщения.
Ещё раз медленно. Первая самокопирующаяся система (скорее всего, это была не РНК) может появиться случайно. Вероятность этого хотя и небольшая, но не астрономически малая.
Далее эта система начинает эволюционировать, просто из-за естественного отбора, с несоизмеримо большей скоростью по сравнению со случайным перебором.
Любой, кто занимался генетическими алгоритмами для оптимизации, это прекрасно видел на примерах.
Sapienti sat!
Re[16]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Есть шанс что в результате работы ГСЧ вы получите любой файл, любую возможную информацию. Тогда почему суд не принимает в качестве объяснения что тот или иной файл возник у тебя на компьютере случайно в результате работы ГСЧ? S> А сколько людей суд ошибочно наказывал?
Вы что правда готовы поверить что копия фильма могла появиться на компьютере в результате работы ГСЧ?
S>>Они происходят в случайных участках кода или нет? S> Завист от условий. Еще раз если воздействовать радиацией, то количество мутаций становится на порядки больше.
При каких условиях мутации происходят не в случайных участках кода?
Вы считаете что чем больше происходит мутаций за 1 поколение, тем быстрее будут перебраны варианты?
S>>> Опять же есть закон перехода из количества в качество. Если в Африке племена не занимаются наукой, то они ничего и не откроют. S>>А почему же они не занимаются, ведь людей там много?
S> Людей много, а наукой занимается мало. Нужен качественный скачок. Образование итд
А где же ваш переход из количества в качество? Людей много а качества нет. В странах ЕС людей меньше да качество больше.
S>>Потому что согласно теории эволюции у природы сознания нет. S> Это ты уже отсебятину несешь. Сначала нужно дать определение природа, а затем уже приписывать этой природе сознание. S>Есть законы физики, химиии, по который все взаимодействует в окружающем нас мире
Вы можете отличить сознательное от бессознательного?
S>>Меня интересуют числа. Без чисел это переливание из пустого в порожнее. S> Угу по твоей гипотезе если вероятность мала, то никто в лотерею и не выигрывает. Однако это не так. S>Случайность движет прогрессом.
Цифры. Какова вероятность выиграть в лотерею джекпот? 1 из 10 млн. в среднем. И сколько выигрывают? 1 из 10 млн. в среднем.
А сколько мутаций природа должна была проверить с помощью естественного отбора? Около 10^9030800. А сколько смогла перебрать? Всего 10^100.
S>>Если у вас на компе обнаружат запретную информацию а вы скажите что файл возник случайно в результате работы ГСЧ и начнете парить судье про "переход количества в качество" -- вас отправят в дурку. Почему? S> То, что это мог сделать троян, который мутировал с помощью алгоритма вполне поверят.
А поверят что вы запустили ГСЧ и он случайно создал mp3-файл с песней? Вы же можете сказать что хоть это и маловероятно, но не значит что не возможно. Поверят?
S>>>>Очевидно столько же. Думаю что в результате мутаций ничего появится не могло, есть некий иной механизм. S> Какой? бог?
К примеру, то что источником сознания являются определенные элементарные частицы. Т.е. в них не просто законы -- в них есть способность подстраиваться, решать новые задачи.
Вы то видели формулу взаимодействий элементарных частиц?
S>>Количество мутаций вам ничем не поможет. Попробуйте написать осмысленный текс случайым образом, вот обсуждение: http://rsdn.org/forum/philosophy/6865565.flat
S> Еще раз, количество мутаций одного человека мало зависят, влияния оказывают качество мутаций, а они зависят от общего количества мутаций. S>Появляются генеии, которые по сути мыслят по другому чем обычные люди. И их оооочень мало.
Что вы знаете о гениях? Лично знакомы хоть с одним?
Все что вы знаете -- это мифы.
S>>Будете вы по одному слову менять и проверять появился смысл или нет, или же сразу 10000 случайных слов нагенерите -- вероятность появления осмысленной книги не изменится. S>Конечно. Нужно знать язык. Но опять идет движение от простого к сложномую Отбрасываются ложные результаты и оставляются более правильные. Нейронная сеть.
Мутации и отбор происходят без нейронной сети. Тема о генерации случайного текста и ручной (сознательной) проверки вероятности возникновения осмысленного текста определенной длины.
Вероятность близка к нулю. Даже если применить метод отбора -- без отбора еще хуже.
S>>Мутации происходят случайным образом, никаких алгоритмов там нет. S> Вот как раз в этом то и твое заблуждение. Если бы мутации были случайными, то рождались бы постоянно уроды. Но их мало.
Уродов не мало, их просто не показывают. Положительных мутаций меньше чем деструктивных.
Вы хоть одну положительную внешнюю мутацию знаете? Вряд ли. А вот деструктивных, типа 6 пальцев или человека-дерева -- полно.
Мутации происходят случайным образом без всякого алгоритма и нейросети. Именно об этом и речь. Не хотите видить реальность -- продолжайте верить в глупость.
Коль скоро мутации случайны, то не сложно подсчитать вероятность зарождения осмысленного текста в ходе естественного отбора.
S>>Для образования 30 Мб. осмысленного кода сложной системы (с десятками тысяч связанных функциональных элементов) нужно было перебрать около 10^9030800 вариантов. А Вселенная не способна перебрать даже 100 байт. Мксимум могла 10^100. S> Опять ты про тупой перебор. Это не так. На каким то этапе простой систему это так, но затем уже идет обор, добавляются алгоритмы.
Нет, не про тупой перебор. Про отбор положительных мутаций с помощью естественного отбора.
S>Все как в Np полной задаче.
Посчитайте, переведите в цифры. Вы сейчас ни одноц цифры не привели. У вас их нет. Есть только вера, что достаточно перебрать 10^100 вариантов случайных мутаций, чтобы получить из 30 байт кода простейшего 30 Мб кода человека.
Кроме слепой веры у вас ничего нет. Как только вы попытаетесь перевести в числа -- сразу поймете что это бредятина и у вас под ногами не останется почвы. Так вы верите и чувствуете себя уверенно. Когда попытаетесь проверить -- земля уйдет из под ног. По этому вы спорите а числа даже не пытаетесь узнать.
S>>Это все равно что вы в суде будете утверждать что какая-либо программа или песня на вашем компьютере не скачана вами а появилась в результате работы ГСЧ. В дурку. S> Да, вполне. Сейчас уже куча алгоритмов использующие нейтронные сети, о которых 1000 лет назад и предположить не могли
Причем тут нейросети? Вы читать умеете? В тексте про ГСЧ. Мутации не используют нейросети -- в клетке просто нет такого механизма.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Есть шанс что в результате работы ГСЧ вы получите любой файл, любую возможную информацию. Тогда почему суд не принимает в качестве объяснения что тот или иной файл возник у тебя на компьютере случайно в результате работы ГСЧ? S>> А сколько людей суд ошибочно наказывал?
S>Вы что правда готовы поверить что копия фильма могла появиться на компьютере в результате работы ГСЧ?
Трояны и не на такое способны.
S>>>Они происходят в случайных участках кода или нет? S>> Завист от условий. Еще раз если воздействовать радиацией, то количество мутаций становится на порядки больше.
S>При каких условиях мутации происходят не в случайных участках кода?
S>Вы считаете что чем больше происходит мутаций за 1 поколение, тем быстрее будут перебраны варианты?
Еще раз. Почему ты решил, что перебираются все вариации. Еще раз напоминаю про Np полную задачу, которую нельзя решить тупым перебором.
S>>>> Опять же есть закон перехода из количества в качество. Если в Африке племена не занимаются наукой, то они ничего и не откроют. S>>>А почему же они не занимаются, ведь людей там много?
S>> Людей много, а наукой занимается мало. Нужен качественный скачок. Образование итд
S>А где же ваш переход из количества в качество? Людей много а качества нет. В странах ЕС людей меньше да качество больше.
Переход будет с количеством школ и институтов. Чем больше людей будет учиться, тем больше будет появляться гениев и общий уровень повышаться, для выполнения квалифицированной работы
Тем быстрее будет прогресс в этих странах.
S>>>Потому что согласно теории эволюции у природы сознания нет. S>> Это ты уже отсебятину несешь. Сначала нужно дать определение природа, а затем уже приписывать этой природе сознание. S>>Есть законы физики, химиии, по который все взаимодействует в окружающем нас мире
S>Вы можете отличить сознательное от бессознательного?
А ты? Ты считаешь, что мутации бессознательные. Обоснуй.
S>>>Меня интересуют числа. Без чисел это переливание из пустого в порожнее. S>> Угу по твоей гипотезе если вероятность мала, то никто в лотерею и не выигрывает. Однако это не так. S>>Случайность движет прогрессом.
S>Цифры. Какова вероятность выиграть в лотерею джекпот? 1 из 10 млн. в среднем. И сколько выигрывают? 1 из 10 млн. в среднем.
И вероятность выиграть от этого не зависит. Сколько выиграет нужна для устроителей лотереи, для конкретного человека вероятность выиграть остается 1 из 10 000
и он выиграет. С точки зрения мутаций, то тот вариант который получился, сложился из ряда случайностей, но с определенным алгоритмом.
S>А сколько мутаций природа должна была проверить с помощью естественного отбора? Около 10^9030800. А сколько смогла перебрать? Всего 10^100.
Еще раз не нужно перебирать все варианты. Никто не решает Np полные задачи тупым перебором.
S>>>Если у вас на компе обнаружат запретную информацию а вы скажите что файл возник случайно в результате работы ГСЧ и начнете парить судье про "переход количества в качество" -- вас отправят в дурку. Почему? S>> То, что это мог сделать троян, который мутировал с помощью алгоритма вполне поверят.
S>А поверят что вы запустили ГСЧ и он случайно создал mp3-файл с песней? Вы же можете сказать что хоть это и маловероятно, но не значит что не возможно. Поверят?
Я запущу алгоритм на нейронных сетях и получу файл с музыкой. Генерация классической музыки с помощью рекуррентной нейросети
ИИ это сознательное или бессознательное?
S>>>>>Очевидно столько же. Думаю что в результате мутаций ничего появится не могло, есть некий иной механизм. S>> Какой? бог?
S>К примеру, то что источником сознания являются определенные элементарные частицы. Т.е. в них не просто законы -- в них есть способность подстраиваться, решать новые задачи.
То есть частицы имеют разум? Или ктот ими управляет? S>Вы то видели формулу взаимодействий элементарных частиц?
S>>>Количество мутаций вам ничем не поможет. Попробуйте написать осмысленный текс случайым образом, вот обсуждение: http://rsdn.org/forum/philosophy/6865565.flat
S>> Еще раз, количество мутаций одного человека мало зависят, влияния оказывают качество мутаций, а они зависят от общего количества мутаций. S>>Появляются генеии, которые по сути мыслят по другому чем обычные люди. И их оооочень мало.
S>Что вы знаете о гениях? Лично знакомы хоть с одним?
Лично нет, но Нютон, Лейбниц, Максвелл и куча людей которые опередили свое время S>Все что вы знаете -- это мифы.
S>>>Будете вы по одному слову менять и проверять появился смысл или нет, или же сразу 10000 случайных слов нагенерите -- вероятность появления осмысленной книги не изменится. S>>Конечно. Нужно знать язык. Но опять идет движение от простого к сложномую Отбрасываются ложные результаты и оставляются более правильные. Нейронная сеть.
S>Мутации и отбор происходят без нейронной сети. Тема о генерации случайного текста и ручной (сознательной) проверки вероятности возникновения осмысленного текста определенной длины.
Кстати на каком языке? С помощью нейронных сетей можно обучать. А это по твоей методологии бессознательное.
S>Вероятность близка к нулю. Даже если применить метод отбора -- без отбора еще хуже.
Тогда нейронные сети бессмысленны?
S>>>Мутации происходят случайным образом, никаких алгоритмов там нет. S>> Вот как раз в этом то и твое заблуждение. Если бы мутации были случайными, то рождались бы постоянно уроды. Но их мало.
S>Уродов не мало, их просто не показывают. Положительных мутаций меньше чем деструктивных.
Но они есть. Мало того, человек уже сейчас может изменять ген по своему усмотрению.
S>Вы хоть одну положительную внешнюю мутацию знаете? Вряд ли. А вот деструктивных, типа 6 пальцев или человека-дерева -- полно.
Что такое положительная мутация. Гений это отклонение это деструктивная ил конструктивная. 6 пальцев это хорошо или плохо?
В определенных условиях это может давать премущество. Все зависит от внешних условий
S>Мутации происходят случайным образом без всякого алгоритма и нейросети. Именно об этом и речь. Не хотите видить реальность -- продолжайте верить в глупость.
Я то как раз не верю. Я опровергаю твои домыслы.
S>Коль скоро мутации случайны, то не сложно подсчитать вероятность зарождения осмысленного текста в ходе естественного отбора.
Нет они не случайны. Иначе че бы ген не мог функционировать.
S>>>Для образования 30 Мб. осмысленного кода сложной системы (с десятками тысяч связанных функциональных элементов) нужно было перебрать около 10^9030800 вариантов. А Вселенная не способна перебрать даже 100 байт. Мксимум могла 10^100. S>> Опять ты про тупой перебор. Это не так. На каким то этапе простой систему это так, но затем уже идет обор, добавляются алгоритмы.
S>Нет, не про тупой перебор. Про отбор положительных мутаций с помощью естественного отбора.
S>>Все как в Np полной задаче.
S>Посчитайте, переведите в цифры. Вы сейчас ни одноц цифры не привели. У вас их нет. Есть только вера, что достаточно перебрать 10^100 вариантов случайных мутаций, чтобы получить из 30 байт кода простейшего 30 Мб кода человека.
Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около
10 − 9 {\displaystyle 10^{-9}}
—
10 − 12 {\displaystyle 10^{-12}}
на нуклеотид за клеточную генерацию организма.
Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.
Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК, транскрипции[1][2] и генетическая рекомбинация.
и организм с ними борется
Спонтанные повреждения ДНК встречаются довольно часто, такие события имеют место в каждой клетке. Для устранения последствий подобных повреждений имеется специальные репарационные механизмы (например, ошибочный участок ДНК вырезается и на этом месте восстанавливается исходный). Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений. Мутации, возникающие в генах, кодирующих белки, ответственные за репарацию, могут приводить к многократному повышению (мутаторный эффект) или понижению (антимутаторный эффект) частоты мутирования других генов. Так, мутации генов многих ферментов системы эксцизионной репарации приводят к резкому повышению частоты соматических мутаций у человека, а это, в свою очередь, приводит к развитию пигментной ксеродермы и злокачественных опухолей покровов. Мутации могут появляться не только при репликации, но и при репарации — эксцизионной репарации или при пострепликативной.
S>Кроме слепой веры у вас ничего нет. Как только вы попытаетесь перевести в числа -- сразу поймете что это бредятина и у вас под ногами не останется почвы. Так вы верите и чувствуете себя уверенно. Когда попытаетесь проверить -- земля уйдет из под ног. По этому вы спорите а числа даже не пытаетесь узнать.
Еще раз. Цифры ничего не говорят. Np полные задачи никто тупым перебором не решает.
S>>>Это все равно что вы в суде будете утверждать что какая-либо программа или песня на вашем компьютере не скачана вами а появилась в результате работы ГСЧ. В дурку. S>> Да, вполне. Сейчас уже куча алгоритмов использующие нейтронные сети, о которых 1000 лет назад и предположить не могли
S>Причем тут нейросети? Вы читать умеете? В тексте про ГСЧ. Мутации не используют нейросети -- в клетке просто нет такого механизма.
Тогда откуда возникают репарационные механизмы?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Проблема случайности мутаций[править | править вики-текст]
В 40-е годы среди микробиологов была популярна точка зрения, согласно которой мутации вызываются воздействием фактора среды (например, антибиотика), к которому они позволяют адаптироваться. Для проверки этой гипотезы был разработан флуктуационный тест и метод реплик.
Флуктуационный тест Лурии-Дельбрюка заключается в том, что небольшие порции исходной культуры бактерий рассеивают в пробирки с жидкой средой, а после нескольких циклов делений добавляют в пробирки антибиотик. Затем (без последующих делений) на чашке Петри с твердой средой высевают выживших устойчивых к антибиотику бактерий. Тест показал, что число устойчивых колоний из разных пробирок очень изменчиво — в большинстве случаев оно небольшое (или нулевое), а в некоторых случаях очень высокое. Это означает, что мутации, вызвавшие устойчивость к антибиотику, возникали в случайные моменты времени как до, так и после его воздействия.
Метод реплик заключается в том, что с исходной чашки Петри, где на твердой среде растут колонии бактерий, делается отпечаток на ворсистую ткань, а затем с ткани бактерии переносятся на несколько других чашек, где рисунок их расположения оказывается тем же, что на исходной чашке. После воздействия антибиотиком на всех чашках выживают колонии, расположенные в одних и тех же точках. Высевая такие колонии на новые чашки, можно показать, что все бактерии внутри колонии обладают устойчивостью.
Таким образом, обоими методами было доказано, что «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться, и в этом смысле мутации случайны. Однако несомненно, что возможность тех или иных мутаций зависит от генотипа и канализована предшествующим ходом эволюции (см. Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости).
Кроме того, закономерно различается частота мутирования разных генов и разных участков внутри одного гена. Также известно, что высшие организмы используют «целенаправленные» (то есть происходящие в определенных участках ДНК) мутации в механизмах иммунитета[источник не указан 1101 день]. С их помощью создаётся разнообразие клонов лимфоцитов, среди которых в результате всегда находятся клетки, способные дать иммунный ответ на новую, неизвестную для организма болезнь. Подходящие лимфоциты подвергаются положительной селекции, в результате возникает иммунологическая память. (В работах Юрия Чайковского говорится и о других видах направленных мутаций.)
.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
C>Ещё раз медленно. Первая самокопирующаяся система (скорее всего, это была не РНК) может появиться случайно.
С этим согласен, поэтому и написал в исходном сообщении:
IB>Многие могут возразить: при появлении жизни произошло следующее: программа ДНК была запущена случайным образом, то есть запустилась сама собой. Допустим. Но ...
читайте то, что дальше написано. Главное не в этом.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
S>Кому-нибудь попадались конкретные цифры, а не просто говном об стену?
Об стенку. Каков вопрос, таков ответ. Ты здесь понаписал всякого бреда. Почитал бы если не Опарина, то Пригожина и Фокса для начала, прежде чем городить своё. Нет там перебора как ты понимаешь, есть довольно ограниченный набор начальных данных и ограниченный набор фильтров, через которых система проходит от "мертвого" к "живому". Равновероятного там, как ты полагаешь, ничего нет.
Добиологическая "жизнь" воспроизводится довольно быстро, в 20-х годах прошлого века это проделывали. Все существующие в биохимии аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, сахара, пуриновые основания, простейшие полипептиды, возникают с вероятностью 1 в условиях ранней Земли. С легкостью создаются мембраны и мицеллы, это еще не жизнь, но это уже супрамолекулярная система, обладающая высокой химической селективностью, которая позволяет проводить этот самый добиологический отбор и взрывным образом ускорять процесс создания жизни. Простейшие РНК собираются на глинах а не в растворе, возможность этого доказана экспериментально, скорости "эволюции" на твердой матрице тоже взрывные. Наличие транспортных мембран, белков, простеньких РНК это обязательный набор для возникновения жизни. Так вот этот набор возник достаточно быстро в первобытных лужах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?
Довольно много.
К счастью, у природы есть два способа оптимизировать время работы:
1. Не надо перебирать все варианты. Заведомо неудачные отбрасываются, и на их основе не строятся и не перебираются новые варианты
2. Не надо перебирать по очереди. Перебор работает параллельно. Когда делится 1 триллион бактерий, происходит примерно 1 триллион различных мутаций. Одновременно. Затем, также одновременно, делается выбор — кому делиться, а кому погибнуть.
Там ещё есть другие моменты — скажем, у человека не самый длинный генокод. Существо с самым длинным генокодом, известное учёным (примерно в 20 раз длиннее человеческого), ничем особенным не выделяется.
Так что вопрос не в том, как налабать 100мб удачного генокода, а как выкинуть из 100ГБ всё лишнее.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Re[11]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Попробуйте взять предложение и изменять/добавлять по одной букве на случайную. Сколько вам нужно провести проверок, чтобы добавилось новое предложение?
Показываю на пальцах.
Вот у нас есть исходное предложение длиной 100 которое построено из 40 букв (кириллица + пунктуация и пробелы).
Вот у нас есть целевое предложение, которое построено из 100 букв.
Дистанция Левенштейна между ними равна 100 — мы выбросили 50 букв, добавили другие 50.
Если бы мы занимались "прямым перебором", т.е. генерировали бы блок из 100 изменений, и проверяли бы, оно это или нет, то нам бы потребовалось примерно 41^100 проверок. Если одна проверка занимает секунду, то мы не справимся за время жини вселенной. Даже если у нас будет параллельно проверяться по миллиарду вариантов.
Но мы будем делать не так. На первом шаге мы просмотрим все 41*100 вариантов изменения (100 позиций, 40 вариантов добавить букву и 1 вариант убрать её).
Выберем из них тот, который "правильный" — приближает нас к целевому варианту. Остальные выбросим.
На втором шаге мы снова просмотрим примерно те же 41*100 вариантов. Опять выберем один — тот, который правильный.
Итого, нам потребуется всего лишь 410000 проверок.
Если одна проверка занимает секунду, то мы справимся чуть больше, чем за полторы минуты. Потому, что мы можем перебирать все 4100 вариантов на каждом шаге одновременно.
Вам понятно, как такое получилось?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, IT, Вы писали: IT>И ещё. Реакция на большие сиськи, яркие предметы, низкий тембр голоса у мужчин — это всё биологические инстинкты. Т.е. к развитию мозга отношения не имеют.
Непонятно, почему у других приматов нет биологического инстинкта про большие сиськи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
