Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>+-100% Т.е. типа 100^100 +-100%?
ну да
S>Вообще подойдут числа, которые выражают текущие научные теории с указанием возможной погрешности. Как то масса Земли или количество всех молекул на Земле указывается всегда с погрешностью.
таких чисел нет
вычисляй
S>Это около 0.5% от генетического кода человека. Будем считать что значимым является только 0.5% .
нет связи с "числом проверок"
ЛЧ>>и да, я так и написал — наука не может вычислить это число
S>Если даже с указанием пределов -- то это не наука.
повторяю: в науке этого числа нет
ты видишь? я с тобой не спорю! я с тобой согласен!
а ты требуешь это число в рамках науки! а его там нет!
S>Ведь даже количество атомов во Вселенной вычислили.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. если вероятность эволюции будет оценена как 10^1000000000000000000000000000 -- вас это не удивит?
ну вот как будет оценена так и поговорим
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
S>>Это почему? Какой механизм появился, благодаря которому слепой перебор уже не нужен?
Vi2>Ну как какой, репликация и сбои в репликации.
Это почему же перебор не нужне? Возникают разные варианты и какие из них жизнеспособны -- заранее не известно, нужна только проверка.
Vi2>PS Vi2>По поводу твоих вопросов по поводу количества мутаций — пока неясна история всех живущих существ, хотя классификация идёт
Мне достаточно с указанием погрешности.
Vi2>и рано или поздно всё станет на свои места, с чего началось как шло и куда может прийти. Тогда и количественные характеристики будут, наверное, они уже начинают проявляться.
Никто не знает что будет рано или поздно. Может рано или поздно люди узнают какова природа сознания и смогут дать ему формальное определение? И выяснится что природа сознательна?
Интересует какие текущая научная теория числа дает? Ведь о будущем науки у каждого свои фантазии, никто не может угадать.
Vi2>Но нужно понимать, что поступательного движения в природе нет, что она двигается зигзагами, то потеряет часть генома, то приобретёт. Меня поразило в одно время мутация генома организма путём встраивания вирусного генома. Т.е. геном человека достижим быстрее, чем простым перебором, поэтому оценки перебора не работают.
А что за способ без перебора? В компьютере его можно применить?
Re[32]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>? Т.е. естественного отбора нет?
естественный отбор есть
полного перебора нет
S>Ответил.
прости, я неправильный линк поставил
не туда, а сюда
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Это около 0.5% от генетического кода человека. Будем считать что значимым является только 0.5% . ЛЧ>нет связи с "числом проверок"
Каждый новый код, который возникает в результате мутаций, должен пройти проверку. После проверки получаем "правильные" варианты. Проверять можно хоть по 1 биту, хоть по 10 -- разницы нет.
Чтобы сгенерить проверить 0.5% генетического кода человека -- потребуется 10^7525 проверок
S>>Если даже с указанием пределов -- то это не наука. ЛЧ>повторяю: в науке этого числа нет
А вы какое этношение имеете к науке?
Re[8]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>требуется собрать минимально функционирующую в бульоне молекулу (сколько в ней должно быть нуклеотидов — неизвестно, т.к. неизвестны условия в бульоне) ЛЧ>вариантов такой молекулы — огромное количество (опять таки, точное число назвать невозможно — см. выше) ЛЧ>дальше (шаг 2) эти работающие молекулы случайно мутируют — не полностью разрушаются (хотя такое наверняка происходило) а немного изменяются
И что что изменяются не полностью? Попробуйте взять предложение и изменять/добавлять по одной букве на случайную. Сколько вам нужно провести проверок, чтобы добавилось новое предложение?
ЛЧ>пусть этот процент невелик, но: ЛЧ>1. абсолютное число этих молекул все равно велико ЛЧ>2. из бульона все так же продолжают самозарождаться минимально функционирующие в бульоне молекулы в количестве как на первом шаге
Вы не ориентируетесь в числах. 10^100 велико, но требуется то минимум 10^7525.
Вы хоть в числа ориентируетесь? Наверное, думаете что 10^7525 в 72 раза больше чем 10^100
Re[16]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>А что за способ без перебора? В компьютере его можно применить?
ЛЧ>да, пример с клетками и кирпичиками — самое оно
Давайте на примере текста. Будем менять по 1 букве в предложении, так?
Re[16]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да сколько угодно. Ты же не перебираешь все значения, минимизируя функцию. Опять же сортировка пузырьком и спецметодами.
Давайте на таком примере. У нас есть предложение. Мы добавляем или изменяем 1 букву в случайном порядке на случайное значение и проверяем вручную есть смысл или нет.
Рабочий метод? Рабочий.
Вопрос: сколько таких проверок нужно сделать, чтобы получить 100 Мб осмысленного текста?
Смогла ли эволюция оптимизировать этот процесс проверок и каким образом?
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте на таком примере. У нас есть предложение. Мы добавляем или изменяем 1 букву в случайном порядке на случайное значение и проверяем вручную есть смысл или нет. S>Рабочий метод? Рабочий.
Что такое "есть ли смысл"? Смысл есть в любом тексте.
S>Вопрос: сколько таких проверок нужно сделать, чтобы получить 100 Мб осмысленного текста? S>Смогла ли эволюция оптимизировать этот процесс проверок и каким образом?
Например, скопировав это предложение миллион раз. Ещё — вставив несколько уже осмысленных текстов (некоторые романы составлены из глав, которые напрямую не пересекаются или вообще представляют собой оконченное произведение). Вариантов — масса.
И наконец все изменения в тексте — по смыслу обсуждения здесь — имеют смысл, поэтому на каждом шаге у тебя будет осмысленный текст.
А поскольку ты не определяешь результат (как в случае с человеком), то каждое получившееся ты должен принять.
И, потом, предложения из алфавита генома не все уникальны, вот, например, Повторяющиеся последовательности ДНК, поэтому смыслом может быть очень и очень малая часть текста.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чтобы сгенерить проверить 0.5% генетического кода человека -- потребуется 10^7525 проверок
ты не читаешь, что тебе отвечают
S>А вы какое этношение имеете к науке?
да такое же, как и вы
социализм или варварство
Re[9]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>требуется собрать минимально функционирующую в бульоне молекулу (сколько в ней должно быть нуклеотидов — неизвестно, т.к. неизвестны условия в бульоне)
это понятно? ЛЧ>>вариантов такой молекулы — огромное количество (опять таки, точное число назвать невозможно — см. выше)
это понятно? ЛЧ>>дальше (шаг 2) эти работающие молекулы случайно мутируют — не полностью разрушаются (хотя такое наверняка происходило) а немного изменяются
S>И что что изменяются не полностью?
то, что рабочая молекула изменяется не полностью, и превращается в другую рабочую молекулу (твоим языком — проходит проверку) S>Попробуйте взять предложение и изменять/добавлять по одной букве на случайную. Сколько вам нужно провести проверок, чтобы добавилось новое предложение?
аналогия некорректна
S>Вы не ориентируетесь в числах. 10^100 велико, но требуется то минимум 10^7525.
не требуется
S>Вы хоть в числа ориентируетесь?
что значит "ориентироваться в числах"? S>Наверное, думаете что 10^7525 в 72 раза больше чем 10^100
разумеется я так не думаю
социализм или варварство
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте на примере текста.
не давайте
пример текста не подходит
чем тебе не нравится приведенный пример с клетками и кирпичиками?
S>Будем менять по 1 букве в предложении, так?
не будем
ты просил способ, который можно применить в компьютере
сможешь применить?
социализм или варварство
Re[17]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
S>>Давайте на таком примере. У нас есть предложение. Мы добавляем или изменяем 1 букву в случайном порядке на случайное значение и проверяем вручную есть смысл или нет. S>>Рабочий метод? Рабочий.
Vi2>Что такое "есть ли смысл"? Смысл есть в любом тексте.
Коли мате бырко вупил коип попи пам. Али субе втемы дщук пук пук?
S>>Вопрос: сколько таких проверок нужно сделать, чтобы получить 100 Мб осмысленного текста? S>>Смогла ли эволюция оптимизировать этот процесс проверок и каким образом?
Vi2>Например, скопировав это предложение миллион раз. Ещё — вставив несколько уже осмысленных текстов (некоторые романы составлены из глав, которые напрямую не пересекаются или вообще представляют собой оконченное произведение). Вариантов — масса.
Скопировать можно, только нового смысал от этого не появится. ДНК есть повторения, но все таки большая часть -- это код, описывающий построение организма.
Vi2>И наконец все изменения в тексте — по смыслу обсуждения здесь — имеют смысл, поэтому на каждом шаге у тебя будет осмысленный текст.
Почему же на каждом шаге будет "смысл"? Вы наверное хотели сказать что не имеющие смысла отомрут?
Vi2>А поскольку ты не определяешь результат (как в случае с человеком), то каждое получившееся ты должен принять.
Мы предложили применить эволюцию к тексту на русском языке. Если предложение имеет смысл -- значит оно прошло проверку среды (аналогия -- значит организм выживает).
Для чего это? Просто такой метод отбора живучих требует столько операций проверки, что не было возможности провести хоть сколь-нибудь значимую часть из них за время существования Вселенной.
Vi2>И, потом, предложения из алфавита генома не все уникальны, вот, например, Повторяющиеся последовательности ДНК, поэтому смыслом может быть очень и очень малая часть текста.
Про повторяющиеся уже писали. Думаете ли вы, что повторения кода помогут вам написать программу сложности Windows?
Re[34]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>А вы какое этношение имеете к науке? ЛЧ>да такое же, как и вы
Тогда вы не в праве говорить "наука не знает чисел". Числа скорее всего есть, но приводить их боятся. Просто тогда станет понятно какой аферой является так называемая эволюционная теория.
Сразу же придется базикать о том что наша Вселенная одна из бесконечного множества и по сей причине нам просто крупно повезло, все что происходило -- выглядит как череда небывалых случайностей...
Re[10]: Появление жизни, эволюция человека в числах
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>>вариантов такой молекулы — огромное количество (опять таки, точное число назвать невозможно — см. выше) ЛЧ>это понятно?
Не понятно. Любое количество можно определить. Даже количество атомов во Вселенной можно определить исходя из известных нам данных.
ЛЧ>то, что рабочая молекула изменяется не полностью, и превращается в другую рабочую молекулу (твоим языком — проходит проверку)
И что что не полностью? Какое это дает преимущество?
S>>Попробуйте взять предложение и изменять/добавлять по одной букве на случайную. Сколько вам нужно провести проверок, чтобы добавилось новое предложение? ЛЧ>аналогия некорректна
Почему же? На мой взгляд это очень точная аналогия. Что с ней не так?
