Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>не давайте
ЛЧ>пример текста не подходит

Почему не подходит?

ЛЧ>чем тебе не нравится приведенный пример с клетками и кирпичиками?

Кирпичики подразумевают что у нас есть готовые модули для построения любого организма. Но откуда эти модули взялись?

Мутации работают с кодом, причем изменения в произвольных участках, а не с перетасовкой модулей.

Здравствуйте, gangastyle, Вы писали:

S>>Давайте на примере текста. Будем менять по 1 букве в предложении, так?
G>Это редкая мутация. Более распространены целые перемещения генов внутри и между ДНК.

Давайте заменять/перемещать произвольные слова.

Здравствуйте, gangastyle, Вы писали:

G>Есть другие вселенные, и в них нет жизни. А в нашей есть, почему это тебя удивляет?

Почему вы думаете что они есть? Какие основания? Чем это отличается от веры в Бога?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>>Отбор на каком количестве вариантов происходил?
P>>Вариантов чего? Отбор же последовательный был. Какой смысл количество вариантов считать
N>Отбор параллельный.

Коллега pagid имел в виду следующее.
Что предок уже имеет работающую цепочку генов.
Потомок имеет почти такую-же с небольшими изменениями.
В этом смысле отбор последовательный.
В котором вероятность, что потомок будет работающим == почти 100%.
Потому не надо перебирать триллиарды нерабочих комбинаций.

Подытожь, пожалуйста тему, выпиши всё то основное, что удалось узнать и сформулируй вопросы заново, учитывая узнанное.
А то я всё это прочитать не осилю, а интересно чем закончилось.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

S>>>Сколько таких проверок нужно было сделать, прежде чем обнаружить положительную мутацию?
A>>Одну. Потомок либо выживет, либо нет.

S>Бро. Ты когда лотерею покупаешь, то шанс сорвать джекпот составляет 50% -- либо выиграешь либо нет

Реплика неуместна совершенно. Ты спросил про количество проверок, а не про вероятность.
Проверка одна. Так же к стати, как и у джекпота.

S>Ребят, немножко головой думаем, пожалуйста.

Мы-то думаем, а ты нет.

Повторяю ещё раз для Shmj.
Большинство мутаций немного меняет уже существующие признаки, а не делает новые.
Не, ну бывает, когда рождается ребёнок с тремя ногами, но он не выживает.
Итак рождаются две особи. У одной рост несколько больше (мутация), другая обычная.
Обе особи претендуют на одну и ту же экологическую нишу. Это всегда так бывает.
Выживает либо особь с мутацией, либо особь без. Всё, это — одна проверка.

При этом изменения популяции происходят очень быстро.
Потому что дети даже у одной пары рождаются очень разные.
Например во времена Наполеона в армию не брали мужчин ниже определённого роста.
И всё, с тех пор французы — нация плюгавых мужиков. Хватило одного поколения.

Интересно, в какой раз тебе это объяснили.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сколько вариантов соединений должна "перебрать" природа, чтобы из неживой материи сначала возникла живая а потом доэволюционаровала до человека?

Думаю разгадка в параллельности, во вселенной миллиарды миллиардов звезд (а планет еще больше).
На самой планете площадью 512 миллионов квадратных километров варился бульон.
Какая вероятность создания простейших организмов? 100%
Потом все эти организмы между собой шкварились.
Возникновение разума близко к 100%, а вот человека в том облике каким он есть то это просто так сложилось.

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Подытожь, пожалуйста тему, выпиши всё то основное, что удалось узнать и сформулируй вопросы заново, учитывая узнанное.
AS>А то я всё это прочитать не осилю, а интересно чем закончилось.

Я попросил привести цифры вот какие:

1. Сколько %% генетического кода в среднем изменяется за 1 поколение. Можно по периодам (до одноклеточных, одноклеточные и пр.).
2. Сколько всего было организмов/носителей генетического кода за все время существования земли (можно по периодам).
3. Сколько вариантов генетического кода было "написано" и проверено за все время. Под написанием понимается его изменение в результате мутаций.

Никаких чисел никто привести не может.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потомок имеет почти такую-же с небольшими изменениями.
Потомок получает ДНК от нескольких предков, у каждого из которых они прошли определённый отбор. Т.е. эволюция идёт во всём объёме вида одновременно.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

S>>Бро. Ты когда лотерею покупаешь, то шанс сорвать джекпот составляет 50% -- либо выиграешь либо нет

A>Реплика неуместна совершенно. Ты спросил про количество проверок, а не про вероятность.
A>Проверка одна. Так же к стати, как и у джекпота.

Код пишется вслепую, после чего происходит проверка. Так? Если так, то вероятность возникновения разумной жизни можно вычислить зная минимальный размер кода и количество произведенных проверок.

A>Повторяю ещё раз для Shmj.
A>Большинство мутаций немного меняет уже существующие признаки, а не делает новые.

Мутации меняют код, а не признаки. Изменение кода -- подобно изменению букв в тексте. Не любое изменение букв изменяет смысл, так и не любая мутация изменяет характеристики.

А проблема в том что с помощью таких изменений практически не возможно совершенствовать организмы. Это очень очень медленно.

A>Выживает либо особь с мутацией, либо особь без. Всё, это — одна проверка.

Это понятно. Теперь переведите в цифры.

A>Интересно, в какой раз тебе это объяснили.

Я не против идеи мутаций + отбора.

Но на примере текста, когда мы пытаемся изменяя произвольные буквы в предложении и проверяем потерялся смысл или нет -- становится очевидным, что даже одну страницу природа бы не успела написать за все время существования. А нужно не 1 страницу а 100 Мб осмысленного текста.

Идея ясна, проблема в цифрах.

Если речь идет о написании половины страницы текста -- это возможно. А вот осмысленную библиотеку таким образом написать не получится.

Здравствуйте, turbocode, Вы писали:

T>Думаю разгадка в параллельности, во вселенной миллиарды миллиардов звезд (а планет еще больше).
T>На самой планете площадью 512 миллионов квадратных километров варился бульон.
T>Какая вероятность создания простейших организмов? 100%
T>Потом все эти организмы между собой шкварились.
T>Возникновение разума близко к 100%, а вот человека в том облике каким он есть то это просто так сложилось.

Когда переводишь в цифры, то получается что Вселенная не такая уж большая. К примеру энергии Солнца не хватит чтобы перебрать все варианты 100 байтного хеша. Т.е. если создадите суперкомьютер и попытаетесь просто брутфорсить хеш -- то всего Солнца не хватит для нахождения подходящего варианта.

Здесь происохдит обман интуиции. Вроде бы кажется что Солнце большое, как может не хватить всей его энергии для перебора каких то там жалких 100 байт?

Аналогично с эволюцией. Когда речь касается перебора вариантов -- Вселенная становится очень маленькой.

Объяснения получается два:

1. Либо Вселенная/природа сознательна.
2. Либо, как сказал эволюционист в приведенном в теме видео -- наша Вселенная одна из бесконечного множества, такой себе пузырик в газировке.

Какой вариант вам больше нравится и почему?

S>Когда переводишь в цифры, то получается что Вселенная не такая уж большая. К примеру энергии Солнца не хватит чтобы перебрать все варианты 100 байтного хеша. Т.е. если создадите суперкомьютер и попытаетесь просто брутфорсить хеш -- то всего Солнца не хватит для нахождения подходящего варианта.

Перебирать нужно параллельно, а не последовательно. Представь что триллион игроков паралельно тасуют коллоду карт. Сколько нужно времени чтобы получить отсортированную коллоду? Ну за день вероятно управятся.
А ведь если сложить всю эту работу в последовательный процесс то выходит целая вечность.
Вывод: главное не цифра, а параллельность, скорость и время.

Здравствуйте, turbocode, Вы писали:

S>>Когда переводишь в цифры, то получается что Вселенная не такая уж большая. К примеру энергии Солнца не хватит чтобы перебрать все варианты 100 байтного хеша. Т.е. если создадите суперкомьютер и попытаетесь просто брутфорсить хеш -- то всего Солнца не хватит для нахождения подходящего варианта.

T>Перебирать нужно параллельно, а не последовательно.

Речь о параллельном переборе на таком количестве самых мощных современных компьютеров, которые только можно запитать от всей энергии, которое выдаст Солнце за все время своего существования (при условии 100% преобразования этой энергии в электрическую).

Меня удивляет что люди таких вещей не знают...

А легенду про шахматы и зерна знаете? Введите в гугле "шахматы и зерна".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>>1. Число комбинаций, необходимых для того, чтобы организмы стали такими, какими они стали, будет очень сильно отличаться от стартовых 1000! Будет охвачен лишь очень узкий пласт комбинаций, не более 10^12. Но некоторые из них и нет смысла перебирать. Если наша «планета» кислородная, то характеристики, позволяющие выжить в метановой атмосфере, не смогут развиться. Ну и фиг с ними.

S>У природа нет механизма, который бы решил стоит перебирать или нет. У родителя кирпич #1 есть и у его деда был и этот кирпич нужен -- нет механизма, благодаря которому природа сможет отметить этот кирпич как нужный. У детей его все равно может не быть.

Есть. Естественный отбор называется. Если рождается ребенок, у которого произойдет генетическая мутация по отсутствию глаз, то вероятность его выживания в естественной среде крайне мала. Следовательно, он не сможет передать свою отрицательную мутацию следующему поколению. Аналогично с положительными мутациями — они способствуют выживанию и потомки, у которых эта мутация будет, будут более конкурентноспособны. С учетом того, что мутации происходят не постоянно и часть потомков условно идентичны родителям и не имеют как положительных, так и отрицательных мутаций, положительные мутации будут закрепляться, а отрицательные — нет. При этом, естественно, в генах накапливается некоторое количество "шума" — мутаций, не влияющих на выживаемость.

АК>>И для того, чтобы получились «мы», не надо перебирать все комбинации. Достаточно пойти по методу наискорейшего спуска и попасть в локальный экстремум.

S>Есть еще красивая фраза. Говорят так: не важно что эволюция маловероятно -- случаются и маловероятные события. Если бы маловероятные события не происходили, то никто бы не срывал джекпот и никто бы не попадал в авиакатастрофу. Красиво? Красиво.

Вообще-то это не "красиво". Это называется теория вероятностей и матстатистика.

S>Но красиво до тех пор, пока это остается на уровне гуманитарной требухи.

Э-м-м-м... Ну, если численные методы вычислительной математики для вас "гуманитарная требуха", то продолжать разговор бессмысленно.

S>Попробуйте перевести ваши рассуждения в цифры -- и сразу приходит понимание что это чепуха. Даже с учетом погрешности.

Попробую один раз объяснить "на пальцах". Если не поможет, рекомендую прослушать курс численных методов, благо их сейчас и в свободный доступ выкладывают.

Предположим, что у меня есть график цункции вида z = x^2 + y^2. Но я не знаю, о какой функции идет речь и мне надо найти минимум с какой-то заданной погрешностью, например, 0.1. Полный перебор подразумевает, что я должен буду взять всё бесконечно большое множество значений вещественной оси и пройти по ней с шагом 0.1. Реализуемо? Разумеется, нет. Это тот метод, о котором вы говорите.
Так как функцию мы не знаем, то посчитать производную в лоб не получится. Но можно взять несколько соседних значений, определить, в каком направлении значение будет меньше, и сдвинуться именно туда. В результате за конечное число шагов придем к цели. Полный перебор не нужен.

Генетика работает по тем же принципам с естественным отбором в качестве критерия выбора направления.

Конкретные цифры посчитать можно, но только после того, как кто-то даст на вход абсолютно все факторы, которые были в истории Земли. От точной даты появления океанов и до скорости вымирания динозавров при падении астероида (или что там их прибило). Ведь не вымерли бы динозавры, не искючено, что у млекопитающих не было бы шансов развиться. Вы готовы такие данные предоставить? Если нет, то не требуйте ото всех точных цифр и удовлетворитесь примерами, наглядно показывающими, что полный перебор не нужен.

T>>Перебирать нужно параллельно, а не последовательно.
S>Речь о параллельном переборе на таком количестве самых мощных современных компьютеров

Обычно речь идет о последовательном переборе без повторений, потому там и получаются гигантские цифры по времени.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Потомок имеет почти такую-же с небольшими изменениями.
N>Потомок получает ДНК от нескольких предков, у каждого из которых они прошли определённый отбор. Т.е. эволюция идёт во всём объёме вида одновременно.

Конечно. Но в каждом родословном дереве процесс последовательный.
В популяции он разумеется параллельный. Даже у братьев в одной семье он параллельный.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Тогда вы не в праве говорить "наука не знает чисел". Числа скорее всего есть, но приводить их боятся.
ты не в праве так говорить

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

ЛЧ>>чем тебе не нравится приведенный пример с клетками и кирпичиками?

S>Кирпичики подразумевают что у нас есть готовые модули для построения любого организма. Но откуда эти модули взялись?
S>Мутации работают с кодом, причем изменения в произвольных участках, а не с перетасовкой модулей.

кирпичик — единица кода

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

S>>У природа нет механизма, который бы решил стоит перебирать или нет. У родителя кирпич #1 есть и у его деда был и этот кирпич нужен -- нет механизма, благодаря которому природа сможет отметить этот кирпич как нужный. У детей его все равно может не быть.

АК>Есть. Естественный отбор называется. Если рождается ребенок,

Бро -- естественный отбор -- это и есть перебор. А вы говорите есть механизм, которы может решить стоит перебирать (т.е. создавать организм по коду и проверять его жизнеспособность).

Как узнать что даже пробовать не стоит такой вариант кода (т.е. даже не доводить до рождения)? Вот такого механизма нет.

АК>Следовательно, он не сможет передать свою отрицательную мутацию следующему поколению.

Все правильно. Но перебрать таким способом за все 4 млрд. лет можно было лишь около 100 байт кода. Как вы думаете, можно ли такую систему как разумный человек описать с помощью 100 байт кода?

S>>Есть еще красивая фраза. Говорят так: не важно что эволюция маловероятно -- случаются и маловероятные события. Если бы маловероятные события не происходили, то никто бы не срывал джекпот и никто бы не попадал в авиакатастрофу. Красиво? Красиво.

АК>Вообще-то это не "красиво". Это называется теория вероятностей и матстатистика.

Чтобы это было матстатистикой -- нужно привести цифры, а не просто болтать. У джекпота есть вероятность определенная, есть количество попыток.

S>>Но красиво до тех пор, пока это остается на уровне гуманитарной требухи.
АК>Э-м-м-м... Ну, если численные методы вычислительной математики для вас "гуманитарная требуха", то продолжать разговор бессмысленно.

Чисел я не увидел. Где числа?

АК>Так как функцию мы не знаем, то посчитать производную в лоб не получится. Но можно взять несколько соседних значений, определить, в каком направлении значение будет меньше, и сдвинуться именно туда. В результате за конечное число шагов придем к цели. Полный перебор не нужен.

Это годится только для предсказуемых (типа монотонной) функций. Попробуйте взять функцию получения остатка от деления и найти таким способом минимум Вам даже за это 1 млн. долларов дадут комитет RSA.

АК>Генетика работает по тем же принципам с естественным отбором в качестве критерия выбора направления.

Там нет монотонной функции. Очень хорошая аналогия -- попытаться с помощью изменения случайных букв в тексте написать осмысленный текст.

Вот давайте. Есть предложение. Вы можете изменить в нем любое количество букв. Допустимы любые алгоритмы.

АК>Конкретные цифры посчитать можно, но только после того, как кто-то даст на вход абсолютно все факторы, которые были в истории Земли. От точной даты появления океанов и до скорости вымирания динозавров при падении астероида (или что там их прибило).

Бро, таких точных данных не нужно. Можете считать что океаны появились 10 млрд. лет назад и все развивалось максимально благоприятным способом. Все равно вы получите что вариантов перебора могло произойти максимум 10^100 в лучем случае. А это практически близко к нулю, по сравнению с необхгодимым количеством для построения сложных систем методом перебора.

АК>Ведь не вымерли бы динозавры, не искючено, что у млекопитающих не было бы шансов развиться. Вы готовы такие данные предоставить? Если нет, то не требуйте ото всех точных цифр и удовлетворитесь примерами, наглядно показывающими, что полный перебор не нужен.

Я не требую точных цифр. Когда называют количество атомов во Вселенной -- это что, точные значения?

Требуются значения с учетом погрешности, но основанные на тех данных что мы имеем и теории эволюции. Пусть самый благоприятный вариант.

Мне вообще никто никаких обоснованных цифр не привел. Разве это наука?

Здравствуйте, turbocode, Вы писали:

T>>>Перебирать нужно параллельно, а не последовательно.
S>>Речь о параллельном переборе на таком количестве самых мощных современных компьютеров

T>Обычно речь идет о последовательном переборе без повторений, потому там и получаются гигантские цифры по времени.

Блин, мне стыдно это читать.

Бро, про биткойн слышал? Сколько вся сеть биткойн успевает перебрать хешей за 10 минут? В байтах это сколько? Сколько там компьютеров, работают ли она параллельно или последовательно?

Так вот -- чтобы увеличить результат на 1 бит -- потребуется в 2 раза больше компьютеров. На 2 бита -- в 4 раза больше... Далее смотри легенду о шахматах и зернах.

З.Ы.
Ну зачем же математику было прогуливать?