Бог-творец и бог-Христос — разные личности.
Бог создал человека, и дал ему свободу воли.
Мужчина и женщина были созданы без греха.
Поэтому Ваш юмор — неумный, и характеризует только степень Вашего непонимания христианства.
A>Бог-творец и бог-Христос — разные личности.
да ты еретик, однако, многобожие тут задвигаешь.
Бог — один, и личность, стало быть, одна.
A>Поэтому Ваш юмор — неумный, и характеризует только степень Вашего непонимания христианства.
не, это очередная демонстрация взаимоисключающих параграфов в христианстве, на которые адепты с чистой совестью и пустой головой закрывают глаза
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>И делают он все это с целью попасть в райские кущи, из чистого эгоизма. В теории.
Нет. Ищущие выгоды в отношениях с Богом рискуют потерять все, включая собственную жизнь (пример Анании и Сапфиры, которые вознамерились и с Богом дружить, и денежку поиметь)
M>На практике мужчины к вере приходят зачастую после совершения преступлений, против общества или против себя (наркомания и тп).
Да. Но есть масса других примеров.
M>Про Америку вообще загнул, она построена на костях местного населения британскими сепаратистами и населена потомками уголовников различных мастей.
Не только. Йельский и Принстонский университеты (слышал о таких?), поставляющие обществу интеллектуалов-управленцев, основаны христианами той эпохи, пуританами. Специально для тебя на долларе пишут о доверии Богу. Но ты все равно будешь упрямо заявлять о том, что "христианство — удел недалеких людей", наряду с Лосем, который сначала заявил, что страдать глупо, а когда я привел пример "глупого" человека-страдальца, сделал вид, будто ничего не заметил.
A>Бог-творец и бог-Христос — разные личности.
про триединство сказали выше по ветке
A>Бог создал человека, и дал ему свободу воли.
а еще он создал греховность (ее саму возможность)
A>Мужчина и женщина были созданы без греха.
плодишь ненужные сущности. змея-то, как "первичный" (ха-ха-ха) источник греха, кто создал? не бог?
A>Поэтому Ваш юмор — неумный, и характеризует только степень Вашего непонимания христианства.
во-первых, не мой, во-вторых отлично проиллюстрировал твою степень непонимания.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>Единственное, что мне непонятно, этоо почему Бог так настойчиво требует, А — чтобы в него верили и Б — посещали какую-то церковь. Если он желает добра, почему ему недостаточно, чтобы каждый просто был хорошим человеком?
Просто быть хорошим человеком невозможно.
Это уметь надо. Например, чтобы не воровать, нужно иметь профессию.
Церковь — это иститут, котрый обучает, как надо жить.
При этом он претендует на монополию и абсолютнось,
что разумеется неправильно.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>Image: 7081464.jpg
A>Да вроде всё логично. Только Бог не наделил грехом, а дал человеку возможность познать зло.
Те же яйца. Зачем бог создал зло? Зачем дал возможность человеку его познавать? Т.е. когда рождается младенец обреченный на короткую жизнь в муках, это от того что его предки грешили? Это баг механизма который задумал бог, или фича?
Хотя, конечно, я знаю правильный ответ — неисповедимы пути господни.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Бог хочет, чтобы люди любили Его по-настоящему, а не потому что в райском саду приятно пахнет и змеи не ползают. Так что во всем мире люди делятся на тех, кто хочет Его любить, и остальных. D>Понять Бога проще, если провести параллель между Его отношениями с людьми, и отношениями родителей с их детьми. К примеру, есть родители и их ребенок. Родители любит своего ребенка, и хотят, чтобы он любил их. Если они знают, что ребенок любит их только за то, что они покупают ему шоколадки каждый день и каждый год новую игровую приставку — будут ли они этому рады? Каково им, если они знают, что, при удобном случае, их ребенок запросто скажет, что они ему совсем не родители, что они никто, а он сам появился на свет посредством обезьян. D>Экстраполируем модель, теперь у нас есть некое множество детей. Какая-то часть их пытается выстраивать отношения с родителями, хочет слушаться их, другие же утверждают, что родителей нет, и высмеивают своих собратьев. Как решить этот вопрос?
Бог же намного круче и совершеннее человека, чем человек круче и совершеннее муравьев?
Разумно ли ждать от муравьев благодарности к себе когда подкидываешь им жрачки, защищаешь их муровейник от нападений? И разумно ли осуждать их за то что они на тебя даже не обращают внимания?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ваш бог требует, что-бы вы его любили, не смотря ни на что ЛЧ>к сожалению, запамятовал имя персонажа, которому бог послал кучу несчастий (он остался без семьи и дома), но который все равно продолжал любить и благодарить бога
ЛЧ>классный родитель
Да, известная история. Персонажа звали Иов. Строго говоря, несчастья были посланы дьяволом (который, в свою очередь, получил от Бога разрешение поглумиться над Иовом). Эта история подтверждает мою мысль о том, что Богу важны искренние отношения — в частности, Бог хвалится Иовом перед сатаной, говоря ему: "видел ли ты Иова? Он по-настоящему любит Меня", на что сатана отвечает, что Иов любит Бога просто потому, что Тот обеспечил ему легкую жизнь (это как с теми шоколадками). Бог дает сатане возможность убедиться, что Иову важны настоящие отношения, а не дешевые ништяки. Эта история прекрасный пример для всех нас: кто-то хочет отношений с Богом, не смотря ни на что, а кто-то хочет ништячков.
Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
ЛЧ>>какая же мерзость!
D>Мне нравится ваше отношение к детям С такими родителями страна не пропадет (это почти не шутка).
я очень, очень люблю своих детей
и мне бы, разумеется, хотелось, что-бы они меня любили
но я не хочу, что-бы они страдали для того, чтобы показать свою любовь ко мне
и я ежедневно стараюсь заслужить их любовь, а не заставляю меня любить
D>В одной хорошей книге Филипа Янси, "Где Бог, когда я страдаю", предлагается интересная мысль. Как было сказано выше, Бог _вдвое_ наградил Иова, который действительно получил ровно в 2 раза больше материальных богатств — 14000 мелкого скота вместо 7000, 6000 верблюдов вместо 3000 и т.д. В то же время, количество детей осталось неизменным — опять 7 сыновей и 3 дочери. Почему? Потому что вторая половина семьи была на небе
да при чем вообще этот несчастный Иов?
еще раз, на пальцах: дьявол убил нескольких детей Иова с божьего попустительства, так?
кто им жизни возместил?
да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах?
D>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно.
именно так
и ты сам это понимаешь, но пытаешься вывихнуть свой мозг и убедить себя, что все правильно
D>Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания?
слушай, есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни
вперед?
а дети Иова так хотели жить
D>Попытки оценить действия Бога с точки зрения землянина, не верящего в вечную жизнь, не способны привести к внятным результатам. Тут либо веришь, либо нет
погоди, только что человек был создан по образу и подобию бога, а теперь вдруг вдруг его попытки понять бога стали безрезультатными
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
K>>а ангелы вон вообще по небу летают. причем безо всякой вундервафли типа джет-паков. почему они ниже человека? D>Потому что Бог очень любит людей, больше, чем кого-либо другого, поэтому и умер за них.
Он умер не более, чем умирают игроки в компьютерные игрушки, играя в Дум.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
ЛЧ>>>какая же мерзость!
ЛЧ>и я ежедневно стараюсь заслужить их любовь, а не заставляю меня любить
во! это очень правильно! как сказал мой любимый киногерой (который сидел в темнице с веревкой на шее): "я бесконечно верю в господа бога и бесконечно ненавижу эту сволочь". сейчас в рф активно обсуждается американский фильм "секретные солдаты бенгази", причем обсуждается в разрезе критики хиллари клинтон при которой случился этот бардак, хотя хилари всего лишь секретарь госдепа и фильм совсем не об этом, но российская пропаганда не может устоять перед соблазном не пнуть дохлую собаку.
по фильму там вот что: у солдат есть вера в американское господство в воздухе, еще есть вера в то, что американцы своих не бросают. но по факту оказывается, что их бросили на произвол судьбы и никто из генералов не решился "нажать на кнопку" и послать истребители, которые были в радиусе каких-то 40 минут или ближе, а бой длился 13 часов, что пошатнуло веру сражающихся.
вот так и вера в бога... "отношения" с богом можно выстраивать только когда эти отношения не только на бумаге на уровне пропаганды, а когда они реально есть. и если христианский бог позволяет чтобы воины аллаха убивали христианских воинов, то один из двух богов отсасывает у другого
с учетом того, что оба бога существуют исключительно в пространстве ума, у меня нет никаких сомнений кто у кого отсасывает. ислам сейчас это как социализм пол-века назад. такая же чума.
ЛЧ> да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах
потому что взаимоисключающие параграфы. в одном месте нам предлагают думать о вечном, а когда приходишь в церковь, то видишь таблички сколько тут серебра и злата. какие люди -- такой и бог. этот бог... слишком уж человечный. у бога (по библии) обнаруживаются те же самые пороки, которые у людей почему-то называются грехом. может ли грешный бог сотворить безгрешного человека? тезис о святости и непогрешимости бога не выдерживает критики.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Личные аберрации логики вообще никому неинтересны, проблемы в том, что вы кучкуетесь, лезете к нормальным людям (в т.ч. детям), жрёте бюджет, требуете для себя особых прав. Хотя место этим аберрациям — в дурдоме.
Гадский, ты меня с кем-то путаешь (несмотря на свое предполагаемо кристально чистое, не искаженное аберрациями мировоззрение).
Предложу следующее утверждение: верующие люди гораздо лучше "нормальных". Они честные, не воры, не пьяницы, не изменяют своим супругам. Им не нужны особые права. Они желают своему ближнему блага и процветания своей стране. Они — за хорошее воспитание детей, которые вырастут такими же честными и хорошими гражданами. Такие же люди построили Америку (возможно, ты этого не знал).
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
Нахрен таких богов, который моих детей в расход пускает что бы доказать свою крутость другому существу.
Если тот же дьявол поставит выбор: мои дети или несколько попов, я не раздумывая пущу этих бородатых жиртрестов в рясах на корм червям.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Любая критика основанная на противорчеии религиозных догм тому что мы сейчас знаем о мире.
Это аргументация уровня детского сада? Обоснуй.
V>В общем, на все эти доводы остается только сделать фейспалм и задаться вопросом — а люди вообще понимают задачи религии? Читали какую-нибудь литературу на эту тему? Мнения профильных ученых? Или эта такая дань моде? Понимают ли они компенсаторную психологическую роль религии? Морально-воспитательную? Или их эти вопросы никогда и не заботили?
Ну изложи тезисно, в двух словах, в чем роль компенсаторная психологическая, морально-воспитательная. И почему из этого следует что критика религиозного мировоззрения исходя из современных представлений об устройстве вселенной это вдруг "аргументация уровня детского сада"? Есть мнение что по существу тебе и сказать то нечего.
V>Я тоже не верю в бога. Знаю, что абсолюта нет. Но только дурак будет доказывать все это религиозным людям.
Ага, все ученые занимающиеся в частности научпопом такие как Марков, Гельфанд, Еськов, все как один дураки. Ибо в какой-то мере религиозны подавляющее большинство людей, и куда они свернут в сторону науки или мракобесия зависит как раз таки от просветительской деятельности таких вот "дураков", их аргументированности и успехов в подобных спорахв. А спорить бессмысленно только лишь с упоротыми ортодоксами, да с религиозной номенклатурой.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Предложу следующее утверждение: верующие люди гораздо лучше "нормальных". Они честные, не воры, не пьяницы, не изменяют своим супругам.
Что за бред? В школе, в институте, на работе меня окружали сплошь атеисты, но это люди, которым бы я мог довериться, которые всегда придут на помощь, которые наделены состраданием, человечностью и честью. Потому как понимают, что живут один раз, и рай на земле нужно строить здесь и сейчас. В то же время вся пацанская быдлогопота — сплошь верующие. Злобные бабки в церкви — верующие. Мошенники попы во главе с Кириллом, у которых жопа от пуза не отличается — верующие. Все террористы — верующие (что ИРА, что ИГИЛ). Все самые поганые нищие страны с озлобленным населением состоят из верующих, но почему-то самые цивилизованные и человечные страны — это атеисты.
B>Те же яйца. Зачем бог создал зло? Зачем дал возможность человеку его познавать? Т.е. когда рождается младенец обреченный на короткую жизнь в муках, это от того что его предки грешили? Это баг механизма который задумал бог, или фича?
Я тоже пришел к такому выводу: либо бог хреновый проектировщик и создал косячный мир, либо это все осознано и тогда он изощренный садист.
B>Хотя, конечно, я знаю правильный ответ — неисповедимы пути господни.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Те же яйца. Зачем бог создал зло? Зачем дал возможность человеку его познавать?
Иначе было бы скучно. Вот ты сам хотел бы жить в раю? На всём готовом без забот и хлопот? Без необходимости делать какой-либо осознанный моральный выбор?
B>Т.е. когда рождается младенец обреченный на короткую жизнь в муках, это от того что его предки грешили? Это баг механизма который задумал бог, или фича?
Мир так устроен. Мир это не рай. Религия лишь пытается объяснить существующее положение вещей исходя из того, во что верили 2,5 тысячи лет назад.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Поэтому Ваш юмор — неумный, и характеризует только степень Вашего непонимания христианства.
Вообще много расплодилось ныне воинствующих атеистов, с аргументами уровня детского сада, проистекающими от их вопиющей необразованности. Они столь же ограниченны в своих суждениях сколь и ПГМщики. Обратная сторона медали, так сказать.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Я думал, тема уже остыла, но потом оповещатель кывт'a прорвало, и мне на почту упало 50 писем D>Смотрю, вы тут флэймите кто во что горазд D>Ну ок, я христианин, верующий, способный рассуждать где-то "на уровне начальной школы" ((с) marcopolo) Моя предвзятая позиция — Бог есть, и хорошо, что Он есть. И что здесь плохого? Почему это вам не нравится?
Личные аберрации логики вообще никому неинтересны, проблемы в том, что вы кучкуетесь, лезете к нормальным людям (в т.ч. детям), жрёте бюджет, требуете для себя особых прав. Хотя место этим аберрациям — в дурдоме.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>и вот допустим, не своровал ничего?
Да все равно грешник. В Библии написано — нет праведного ни одного, все согрешили.
ЛЧ>>>а моя годовалая дочь — грешница? D>>Понаблюдай за ней. Если она обманывает [папу], крадет [конфеты], лжесвидетельствует [говоря, что конфеты тырит брат] — выходит, что... Или вообще, спроси у нее сам! Дети неплохо разбираются в вопросах греха, получше лицемерных взрослых. ЛЧ>она не умеет говорить
Хм. Так я и думал ))) Ну, подожди лет до трех. А вообще интересный вопрос, на самом деле. С тобой-то понятно, ты в ад попадешь. А вот дочь... Я не знаю. А так вообще дети могут осознать себя грешными и осознанно покаяться, начиная лет с 5.
ЛЧ>>>да, глупо быть притесняемым мученником D>>ну еще раз подумай. Наверное, Мартин Лютер Кинг был дураком, да? Лично я сомневаюсь. Хотя, тебе наверняка виднее. ЛЧ>он явно не был дураком ЛЧ>никакой человек, имеющий такое сильное влияние на других, не может называться дураком
А еще он был верующим баптистом. Притесняемым. Исповедующим непротивление насилию.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Не после. Животные были созданы за день до человека, это известно из первой главы. Вероятнее всего, ты имеешь в виду стихи 19 и 20 второй главы:
я именно эти главы я и указал D>
D>"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."
D>Но это не значит, что животные были созданы после человека.
о как
обычное последовательное описание событий: подумал — образовал — привел
D>Если следовать твоей логике, получается, что Бог создал всех животных для того, чтобы сделать человеку соответствующего помощника.
если следовать моей логике, то жизнь на планете земля зародилась примерно 4млрд лет назад, высшие звери появились примерно 160 млн лет назад, и пару миллионов лет назад из них выделился вид homo sapiens
D>Тогда хватило бы одного экземпляра какого-нибудь существа, похожего на Адама — ни к чему создавать червей или слонов. Но никто из животных не подходит на роль равноправного помощника для человека, это очевидно.
очевидно, что ты выкручиваешься
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>обычное последовательное описание событий: подумал — образовал — привел
Здесь закавыка в слове "сотворим". Бог не образовывал животных для того, чтобы сотворить человеку помощника. Последовательность такова: подумал — [то, что] образовал [ранее] — привел
D>>Если следовать твоей логике, получается, что Бог создал всех животных для того, чтобы сделать человеку соответствующего помощника. ЛЧ>если следовать моей логике, то жизнь на планете земля зародилась примерно 4млрд лет назад, высшие звери появились примерно 160 млн лет назад, и пару миллионов лет назад из них выделился вид homo sapiens
Все соделалось само собой. Ок. Эта точка зрения выглядит еще менее обоснованной, чем моя.
ЛЧ>очевидно, что ты выкручиваешься Я бы назвал это "отстаиванием своей позиции"
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
Бога невозможно убить по-определение. То, что согласно Библии, устравивал Христос — это цирк и жульничество. Мертвые — они мертвые. Если он встал и пошел, значит — притворялся мертвым. Для бога имитировать холодный труп — плевое дело.
А этот с излечением больных? Нет, чтобы излечить всех больных на всей планете, уничтожить глистов, возбудителей чумы и холеры и так далее. Так нет же. Христос устраивал цирк с единичным исцелением единичных больных. Остальные продолжали мучиться, за пределами Израиля особенно.
ЛЧ>>[/q] ЛЧ>>да что там безболезненных, современная фармакология может обеспечить просто охренительно приятный переход D>Нет, не вперед. Дети Иова погибли не по своей воле. Да, и, напомню снова — их убил сатана. Бог не давал инструкций, сатана действовал самостоятельно.
Напомню, что согласно Библии бог напрямую убил 2+ миллиона человек. На сатану списано пара десятков. Мне кажется, что бог и сатана в Библии как-то перепутаны местами, и хрситиане не того называют богом. Далее идет еще одно предположение — Библия — это ловушка, созданная злым богом, с целью получать души людей в свое дальнейшее пользование. Совершая обряд крещения, вы подписываете себе приговор на вечные мучения на том свете.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>Иначе было бы скучно. Вот ты сам хотел бы жить в раю? На всём готовом без забот и хлопот? Без необходимости делать какой-либо осознанный моральный выбор?
Хотел бы конечно. Если скучно, можно поиграть в салочки.
Здравствуйте, GhostKiller, Вы писали:
M>>А этот с излечением больных? Нет, чтобы излечить всех больных на всей планете, уничтожить глистов, возбудителей чумы и холеры и так далее. Так нет же. Христос устраивал цирк с единичным исцелением единичных больных. Остальные продолжали мучиться, за пределами Израиля особенно.
GK>Может хватит верить в еврейские народные сказки?
Ну я понимаю, когда женщины вские неграмотные верят. Но когда программисты, казалось бы обладающие логическим мышлением, говорят про свою якобы веру, это странно. Вот пусть и аргументируют.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Я тоже не верю в бога. Знаю, что абсолюта нет. Но только дурак будет доказывать все это религиозным людям. Над ними можно только подшучивать, но спорить всерьез, и воевать с догматиками... В который раз приведу пример — в лучшем случае вас ждут портреты вождей вместо икон.
Думается, тут ищут аргументы для своих детей, ведь им придется объяснять, почему не стоит идти на поводу у религиозных догматиков. Вот почему можно послушать догматиков.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Вот я и говорю — аберрации логики. Имеющему глаза прекрасно видны все проблемы, что я описывал постом раньше, а вывод из этого сделан почему-то, что "верующие лучше нормальных". D>А это не был вывод, парень. Это было утверждение. И я с Иисусом не собираюсь отвечать за кого-то, кто, как ты говоришь, жрет бюджет и что-то там еще. Я людей хочу спасать.
Твое утверждение ложно. Верующие — это люди с внешней совестью, своей нет. Все их хорошие поступки совершены из надежды, что они будут оплачены после жизни, а плохие не совершены из-за страха наказания.
G>>Нет, конечно, вполне возможно существование отдельных сферических идеальных верующих. которых ты так красиво описал, но, как я уже говорил — конкретные отдельные личности никому не интересны. А вот в сумме — выглядите по делам вашим вы как-то не очень. D>Ну здесь проблема, да. Ты всерьез считаешь, что "конкретные отдельные личности" никому не интересны? Кхм. Видимо, серьезно изучил вопрос (ирония). Выходит, что Иисус тебе, как отдельная личность, тоже неинтересен.
Мифические личности мне интересны все в равной мере — т.е. Иисус интересен ровно настолько же, насколько, например, Геракл — забавно, но не более.
G>>Засим откланиваюсь.
Алитет уходит в горы. Пока-пока.
G>>А еще наверняка они ели огурцы. D>Апофеоз логических взаимосвязей. Надеюсь, тебе стыдно.
Ровно та же взаимосвязь, что и в твоем утверждении. Полагаю ты писал и стыдился, стыдился и писал. Вопрос только — а зачем писал-то?
Да вроде всё логично. Только Бог не наделил грехом, а дал человеку возможность познать зло. После этого (через N тысяч лет) увидел, что люди всё-таки иногда грешат, и ничего с этим не сделать. Решил хоть как-то исправить ситуацию, послал Сына и дал людям возможность прощения. Вроде логичная концепция, нет?
Единственное, что мне непонятно, этоо почему Бог так настойчиво требует, А — чтобы в него верили и Б — посещали какую-то церковь. Если он желает добра, почему ему недостаточно, чтобы каждый просто был хорошим человеком?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Просто быть хорошим человеком невозможно. A>Это уметь надо. Например, чтобы не воровать, нужно иметь профессию. A>Церковь — это иститут, котрый обучает, как надо жить.
A>При этом он претендует на монополию и абсолютнось, A>что разумеется неправильно.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Бог же намного круче и совершеннее человека, чем человек круче и совершеннее муравьев? B>Разумно ли ждать от муравьев благодарности к себе когда подкидываешь им жрачки, защищаешь их муровейник от нападений? И разумно ли осуждать их за то что они на тебя даже не обращают внимания?
Не совсем так. Поскольку человек создан "по образу и подобию" Бога, он не так прост, как все остальное творение. Человек обладает достаточно большой властью, даже ангелы по статусу находятся ниже человека. Люди — дети Бога, и это ошибочная идея — низвести статус человека до животного, тем самым лишив необходимости отвечать за себя.
Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Да, известная история. Персонажа звали Иов.
спасибо
D>Строго говоря, несчастья были посланы дьяволом (который, в свою очередь, получил от Бога разрешение поглумиться над Иовом). Эта история подтверждает мою мысль о том, что Богу важны искренние отношения — в частности, Бог хвалится Иовом перед сатаной, говоря ему: "видел ли ты Иова? Он по-настоящему любит Меня", на что сатана отвечает, что Иов любит Бога просто потому, что Тот обеспечил ему легкую жизнь (это как с теми шоколадками). Бог дает сатане возможность убедиться, что Иову важны настоящие отношения, а не дешевые ништяки. Эта история прекрасный пример для всех нас: кто-то хочет отношений с Богом, не смотря ни на что, а кто-то хочет ништячков.
в данном кокретном случае "ништячки" — это родные дети
D>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
Сатана лишает его всего богатства, всех слуг и всех детей, а когда и это не поколебало Иова, то Сатана поразил его тело, с позволения Господа, страшною проказой.
...
После этого Господь за терпение вдвое наградил Иова. Скоро он исцелился от своей болезни и разбогател вдвое больше, чем прежде. У него опять родилось семь сыновей и три дочери.
это называется "возместил"?
хрен с ним, с баблом, детей не жалко?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
D>>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
ЛЧ>
Сатана лишает его всего богатства, всех слуг и всех детей, а когда и это не поколебало Иова, то Сатана поразил его тело, с позволения Господа, страшною проказой.
ЛЧ>...
ЛЧ>После этого Господь за терпение вдвое наградил Иова. Скоро он исцелился от своей болезни и разбогател вдвое больше, чем прежде. У него опять родилось семь сыновей и три дочери.
ЛЧ>это называется "возместил"? ЛЧ>хрен с ним, с баблом, детей не жалко?
ЛЧ>какая же мерзость!
Мне нравится ваше отношение к детям С такими родителями страна не пропадет (это почти не шутка).
В одной хорошей книге Филипа Янси, "Где Бог, когда я страдаю", предлагается интересная мысль. Как было сказано выше, Бог _вдвое_ наградил Иова, который действительно получил ровно в 2 раза больше материальных богатств — 14000 мелкого скота вместо 7000, 6000 верблюдов вместо 3000 и т.д. В то же время, количество детей осталось неизменным — опять 7 сыновей и 3 дочери. Почему? Потому что вторая половина семьи была на небе
Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания?
Попытки оценить действия Бога с точки зрения землянина, не верящего в вечную жизнь, не способны привести к внятным результатам. Тут либо веришь, либо нет
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>я очень, очень люблю своих детей ЛЧ>и мне бы, разумеется, хотелось, что-бы они меня любили ЛЧ>но я не хочу, что-бы они страдали для того, чтобы показать свою любовь ко мне ЛЧ>и я ежедневно стараюсь заслужить их любовь, а не заставляю меня любить
Бог не стремится заслужить нашу любовь, тем не менее, процитирую известный стих: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим. 5:8)
ЛЧ>да при чем вообще этот несчастный Иов? ЛЧ>еще раз, на пальцах: дьявол убил нескольких детей Иова с божьего попустительства, так? ЛЧ>кто им жизни возместил?
Вообще-то не я начал о нем говорить. По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым? Не буду оспаривать, скажу лишь, что, держась за эту точку зрения, с Богом вам не подружиться
ЛЧ>да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах?
Библия заостряет внимание на многих вещах. Что вы имеете в виду? Вы не найдете в Библии рекомендации богатеть, зато без труда найдете совет отдать свои богатства другим.
D>>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. ЛЧ>именно так ЛЧ>и ты сам это понимаешь, но пытаешься вывихнуть свой мозг и убедить себя, что все правильно
Более того, могу предложить еще более спорную тему: просьба Бога к Аврааму убить своего сына. Я настолько вывихнул свой мозг, что не осуждаю Авраама, который отправился выполнять поручение. Вы наверняка найдете это премерзким Тем не менее, я бы посоветовал вам попытаться увидеть здесь смысл. Хотя бы ради стремления к объективности (если оно вам присуще, разумеется)
D>>Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания? ЛЧ>слушай, есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни ЛЧ>вперед? ЛЧ>а дети Иова так хотели жить
Да все хотели жить, и хотят. Жизнь у всех разная, кто-то с детства болен, кто-то всю жизнь купается в роскоши. Всеблагой коммунизм, когда каждому жителю земли хорошо — невозможен.
D>>Попытки оценить действия Бога с точки зрения землянина, не верящего в вечную жизнь, не способны привести к внятным результатам. Тут либо веришь, либо нет ЛЧ>погоди, только что человек был создан по образу и подобию бога, а теперь вдруг вдруг его попытки понять бога стали безрезультатными
Не думал, что вы зацепитесь за это, ну да ладно. Прочитайте еще раз, внимательнее; я сделал оговорку — "не верящего в вечную жизнь". Такой человек не сможет понять Бога. А все почему? Да потому что вы все привязали к земле, она для вас базовая точка отсчета, и вы все оцениваете относительно этой точки. А Бог вечен, и Его действия и планы имеют тысячелетний background и foreground.
Видимо, юмористический потенциал темы исчерпан ))) кто-то ее бомбанул.
P.S. Прости, Kaifa ))
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
D>>Бог не стремится заслужить нашу любовь, тем не менее, процитирую известный стих: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим. 5:8) ЛЧ>но хочет, чтобы мы его любили ЛЧ>Credo quia absurdum
Хотеть, чтобы тебя любили, и стремиться заслужить эту любовь — разные вещи. Да и вообще, любовь не "заслуживают", ее дарят. Заслужить можно уважение. Бог не будет бегать за каждым, предлагая свою любовь.
А вообще, если хочешь, напиши в личку, подискутируем )
D>>Вообще-то не я начал о нем говорить. ЛЧ>да, о нем говорить начал я — вспомнился именно этот эпизод D>>По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым? ЛЧ>а ты? честно, считаешь это справедливым?
Раньше мне было жаль его, и я не понимал, как новые дети могут заменить прежних. И эта точность (7/3) мне казалась излишним напоминанием о том, кого он потерял. Сейчас как-то проще это воспринимаю — жизнь все-таки сложная, бывает всякое. Есть вещи локальные, а есть глобальные — и, на мой взгляд, лучше быть правым глобально, чем искать локального успеха. Если в итоге все все равно попадают на небо — не так уж и важно, что происходило на земле.
ЛЧ>мне непонятно, почему заостряется внимание на том, что Иову все возместилось, и в первую очередь упоминаются материальные блага ЛЧ>и я до сих пор не понимаю, как можно возместить погибших детей путем рождения новых
попробуй рассмотреть жизнь Иова как состоящую из двух смежных этапов. Можно сказать, что его жизнь просто перезагрузилась с начала — он почти умер, дошел до 0 — но потом восстановился и жил долго и счастливо. Вообще, умение забывать прошлое и двигаться вперед довольно ценно — возможно, ты не раз встречал совет научиться этому в различных статьях.
D>>Более того, могу предложить еще более спорную тему: просьба Бога к Аврааму убить своего сына. Я настолько вывихнул свой мозг, что не осуждаю Авраама, который отправился выполнять поручение. ЛЧ>спасибо за честность ЛЧ>и да, тоже отличный пример ЛЧ>бог — отец человека требует от него убить своего другого ребенка
Не требует, а просит. Это была проверка на доверие — только и всего. Авраам успешно сдал экзамен. Вообще, Бог очень ценит наше доверие/веру.
D>>Да все хотели жить, и хотят. Жизнь у всех разная, кто-то с детства болен, кто-то всю жизнь купается в роскоши. Всеблагой коммунизм, когда каждому жителю земли хорошо — невозможен. ЛЧ>почему?
Потому что земля проклята, а человек греховен и любит зло. Исходя из этих препосылок, невозможно создать общество, в котором каждый будет доволен своим положением.
ЛЧ>придется повториться: ЛЧ>
ЛЧ>есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни
ЛЧ>вперед?
ЛЧ>да что там безболезненных, современная фармакология может обеспечить просто охренительно приятный переход
Нет, не вперед. Дети Иова погибли не по своей воле. Да, и, напомню снова — их убил сатана. Бог не давал инструкций, сатана действовал самостоятельно.
ЛЧ>но есть вечная жизнь или нет — в этой мы никогда не узнаем ЛЧ>посему, на всякий случай, хочется в этой задержаться подольше
Согласен. Но это не дает нам повода обвинять Бога в наших несчастьях — так как, если Он есть, то Он не ошибается, а, если Его нет, то некого и обвинять.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. A>Бог создал человека, и дал ему свободу воли. A>Мужчина и женщина были созданы без греха.
Опускаемся на уровень начальной школы, чтобы было понятно даже верующим.
Бог создал без ражвчины кусок золота и кусок железа. Но он создал железо способным ржаветь, и золото неспособным ржаветь.
Ржавчина — это аналогия греха. То есть бог мог создать человека неспособным к греху. Но не создал.
D>Понять Бога проще, если провести параллель между Его отношениями с людьми, и отношениями родителей с их детьми. К примеру, есть родители и их ребенок. Родители любит своего ребенка, и хотят, чтобы он любил их. Если они знают, что ребенок любит их только за то, что они покупают ему шоколадки каждый день и каждый год новую игровую приставку — будут ли они этому рады?
Не-не-не. Бог хочет чтобы его любили с помощью кнута. Кнут реален — болезни, мучения, смерть. Пряник — обманка. Где гарантия, что на том свете бог опять будет не мучить, убивать, насылать болезни? Нет такой гарантии. Один раз обманул (мошенничество со змеем в Эдеме) — все, давай, до свидания.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. ЛЧ>да ну? а как же триединство?
тип(дженерик-метод), данное(объект-событие), значение(численное-символьное) — понимаешь в чём триединство диалектика? рассказать отличие и о борьбе единства в противоположностях?
ES>Нахрен таких богов, который моих детей в расход пускает что бы доказать свою крутость другому существу.
ну вообще говоря, он лишь разрушил их телесную оболочку. души-то к нему прямой дорогой в рай поди ))))
это людям нельзя несмотря на бессмертие души тело убивать (тот еще бред, мне совершенно непонятный ), а тут — бог дал — бог взял — все по-честному.
ES>Если тот же дьявол поставит выбор: мои дети или несколько попов, я не раздумывая пущу этих бородатых жиртрестов в рясах на корм червям.
ну значит бог проспорит сОтОне пиво, а ты со всей семьей отправишься в ад на муки вечные
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Бог хочет, чтобы люди любили Его по-настоящему, а не потому что в райском саду приятно пахнет и змеи не ползают. Так что во всем мире люди делятся на тех, кто хочет Его любить, и остальных. D>Понять Бога проще, если провести параллель между Его отношениями с людьми, и отношениями родителей с их детьми. К примеру, есть родители и их ребенок. Родители любит своего ребенка, и хотят, чтобы он любил их. Если они знают, что ребенок любит их только за то, что они покупают ему шоколадки каждый день и каждый год новую игровую приставку — будут ли они этому рады? Каково им, если они знают, что, при удобном случае, их ребенок запросто скажет, что они ему совсем не родители, что они никто, а он сам появился на свет посредством обезьян. D>Экстраполируем модель, теперь у нас есть некое множество детей. Какая-то часть их пытается выстраивать отношения с родителями, хочет слушаться их, другие же утверждают, что родителей нет, и высмеивают своих собратьев. Как решить этот вопрос?
Аналогия начиналась хорошо, только вот:
1. Достоверно известно, что родители существуют
2. Достоверно известно, что дети проиходят от родителей
3. В психику ребёнка заложено любить родителей как минимум до подросткового периода. Не за шоколадки и игрушки, а просто так.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
A>>А сколько деревьев на планете? По массе и видовому разнообразию побольше муравьёв будет. А ещё они огромные, а их тела крепкие, как... как дерево! ЛЧ>ага A>>У деревьев есть все шансы на мировое господство. ЛЧ>тссс, никому не говори!
Ну о чем вы, друзья? Если уж кому и суждено быть любимцами господа, то это цианобактерии.
Составляют основную биомассу планеты, вырабатывают большую часть кислорода. Именно благодаря им и произошла вся современная флора и фауна. Вот это и есть заматеревший святой дух — слово и воля господа.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Не-не-не. Бог хочет чтобы его любили с помощью кнута. Кнут реален — болезни, мучения, смерть. Пряник — обманка. Где гарантия, что на том свете бог опять будет не мучить, убивать, насылать болезни? Нет такой гарантии. Один раз обманул (мошенничество со змеем в Эдеме) — все, давай, до свидания.
Несколько смешной вывод для вселенной, где всё создано богом и всё подчиняется богу.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
A>>Да вроде всё логично. Только Бог не наделил грехом, а дал человеку возможность познать зло. B>Те же яйца. Зачем бог создал зло? Зачем дал возможность человеку его познавать? Т.е. когда рождается младенец обреченный на короткую жизнь в муках, это от того что его предки грешили? Это баг механизма который задумал бог, или фича? B>Хотя, конечно, я знаю правильный ответ — неисповедимы пути господни.
Все так. Неисповедимы.
Помню, когда-то я игрался с генетическими алгоритмами, и они у меня даже успешно считали функции которые я им задавал. А меня это дело активно пробивало на философию.
Вот так сижу, смотрю на отладочный вывод, поколения сменяются, генетические цепочки меняются, постепенно находятся все большие/меньшие экстремумы решаемой функции, т.е. прогресс идет как надо. А я смотрю на эти цепочки и думаю: а вот если они будут не такие простые, а большие и сложные, и даже, представим, с собственным разумом. Они изучат законы своего "мира" (он определяется моей заданной функцией — которая и определяет кто выживает, а кто умирает), начнут задумываться о самопознании, спорить, есть ли какая-то причина и цель их существования? И что самое смешное — в их существовании реально есть Цель. Но понять эту цель, зачем это все нужно, они не смогут вообще никак и никогда, поскольку она лежит вне их мира и вообще никак не описывается в его терминах и понятиях.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>Вот ты сам хотел бы жить в раю? На всём готовом без забот и хлопот? Без необходимости делать какой-либо осознанный моральный выбор?
почему нет?
надо бы попробовать — вдруг понравится
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Помню, когда-то я игрался с генетическими алгоритмами, и они у меня даже успешно считали функции которые я им задавал. А меня это дело активно пробивало на философию.
F>Вот так сижу, смотрю на отладочный вывод, поколения сменяются, генетические цепочки меняются, постепенно находятся все большие/меньшие экстремумы решаемой функции, т.е. прогресс идет как надо. А я смотрю на эти цепочки и думаю: а вот если они будут не такие простые, а большие и сложные, и даже, представим, с собственным разумом. Они изучат законы своего "мира" (он определяется моей заданной функцией — которая и определяет кто выживает, а кто умирает), начнут задумываться о самопознании, спорить, есть ли какая-то причина и цель их существования? И что самое смешное — в их существовании реально есть Цель. Но понять эту цель, зачем это все нужно, они не смогут вообще никак и никогда, поскольку она лежит вне их мира и вообще никак не описывается в его терминах и понятиях.
раз эта цель лежит вне их мира, значит для них этой цели нет — все логично
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Где в Библии об этом написано — о создании ангелов, да и вообще помощников у бога?
Там после этого сборника сказок еще много чего другого понаписали-нафантазировали. Это как с эпициклами в геоцентрической системе или, как писалось в другой теме (тоже себе записал) — "стройная система подпорок и костылей".
А всего-то надо архитектуру правильно строить, а не вводить в нее избыточные сущности
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>У человека есть душа и сознание, у металла нет. ЛЧ>а вдруг есть? ЛЧ>да, где у тебя находится душа?
Там где у обычных людей находится мозг , именно там у верующих вместо него — душа
A>Единственное, что мне непонятно, этоо почему Бог так настойчиво требует, А — чтобы в него верили и Б — посещали какую-то церковь. Если он желает добра, почему ему недостаточно, чтобы каждый просто был хорошим человеком?
Потому что это требует не бог а стадо мошенников которые на этом бабки зарабатывают
Здравствуйте, GhostKiller, Вы писали:
GK>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Поэтому Ваш юмор — неумный, и характеризует только степень Вашего непонимания христианства.
V>>Вообще много расплодилось ныне воинствующих атеистов, с аргументами уровня детского сада, проистекающими от их вопиющей необразованности. Они столь же ограниченны в своих суждениях сколь и ПГМщики. Обратная сторона медали, так сказать.
GK>Да ладно ? Примеры у студию
Любое высказывание о том что религия создана (!) для управления рабами.
Любая критика основанная на противорчеии религиозных догм тому что мы сейчас знаем о мире.
В общем, на все эти доводы остается только сделать фейспалм и задаться вопросом — а люди вообще понимают задачи религии? Читали какую-нибудь литературу на эту тему? Мнения профильных ученых? Или эта такая дань моде? Понимают ли они компенсаторную психологическую роль религии? Морально-воспитательную? Или их эти вопросы никогда и не заботили?
Я тоже не верю в бога. Знаю, что абсолюта нет. Но только дурак будет доказывать все это религиозным людям. Над ними можно только подшучивать, но спорить всерьез, и воевать с догматиками... В который раз приведу пример — в лучшем случае вас ждут портреты вождей вместо икон.
Здравствуйте, montenegra, Вы писали:
M>Может дело в предвзятости?
Вряд ли. Каифа, своим первым постом положивший начало сей беседе, собрал положительные отклики — постом, пропитанным предвзятостью
Я думаю, причина кроется (как многие века доселе) в нежелании человека признавать себя грешным и заслуживающим наказания.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>вот например, буддийский монах, сметающий веником букашек с дороги перед собой — грешник?
Ага. Только букашки здесь не при чем, ты же не знаешь, чем он занимался до того, как вышел на дорогу.
Кстати говоря, буддисты сейчас нехило прессуют христиан в некоторых странах. Такая вот мирная религия.
А вообще, самые притесняемые люди на земле — христиане. Христианство — религия мучеников, и не думаю, что с этим кто-то сможет поспорить. И это должно натолкнуть вас на определенные мысли.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Вот я и говорю — аберрации логики. Имеющему глаза прекрасно видны все проблемы, что я описывал постом раньше, а вывод из этого сделан почему-то, что "верующие лучше нормальных".
А это не был вывод, парень. Это было утверждение. И я с Иисусом не собираюсь отвечать за кого-то, кто, как ты говоришь, жрет бюджет и что-то там еще. Я людей хочу спасать.
G>Нет, конечно, вполне возможно существование отдельных сферических идеальных верующих. которых ты так красиво описал, но, как я уже говорил — конкретные отдельные личности никому не интересны. А вот в сумме — выглядите по делам вашим вы как-то не очень.
Ну здесь проблема, да. Ты всерьез считаешь, что "конкретные отдельные личности" никому не интересны? Кхм. Видимо, серьезно изучил вопрос (ирония). Выходит, что Иисус тебе, как отдельная личность, тоже неинтересен. Засим откланиваюсь.
G>А еще наверняка они ели огурцы.
Апофеоз логических взаимосвязей. Надеюсь, тебе стыдно.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>или не лучше, а тебе просто хочется в это верить ЛЧ>ты и программируешь так-же? вектор лучше листа и все тут?
Каждый верующий знает, что эвм — от сотоны.
Хорошо, Библия лучше тем, что ее писал не один человек. Библия — сборник книг, написанных в разное время разными людьми, и все они писали о Боге. Это стоит учитывать. Именно этим Библия отличается от других похожих произведений, которые являются истиной лишь для авторов и их фанатов. Я считаю этот аргумент достойным, и надеюсь, что ты его оценишь.
Говоря языком аналогий, Библия — это проверенная временем библиотека на все случаи жизни, эдакий boost, где можно найти все, что нужно. И листы, и векторы. В то время как все прочие книги, может, чем-то и хороши, но уж никак не сравнимы с Библией.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Лев наш Николаич осилили "Войну и мир" в одиночку
ладно, вот тебе упражнение попроще: расставь эти книги в порядке приоритета — Махабхарата, Коран, Библия, Война и мир. Так как в данном случае важно только первое место, можно ограничиться поиском элемента с максимальным приоритететом.
ЛЧ>хе, у буста разные части не конфликтуют между собой
Тебе виднее. Хотя новичок скажет, что буст сложный и запутанный. Ты просто не разобрался в Библии, оттуда и такие заявления.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ты читаешь что я пишу? ЛЧ>Первая глава — четкая хронология — животные созданы ДО человека ЛЧ>вторая глава — уже внезапно животные созданы ПОСЛЕ человека ЛЧ>ну да, вот такое расширение деталями
Не после. Животные были созданы за день до человека, это известно из первой главы. Вероятнее всего, ты имеешь в виду стихи 19 и 20 второй главы:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."
Но это не значит, что животные были созданы после человека. Если следовать твоей логике, получается, что Бог создал всех животных для того, чтобы сделать человеку соответствующего помощника. Тогда хватило бы одного экземпляра какого-нибудь существа, похожего на Адама — ни к чему создавать червей или слонов. Но никто из животных не подходит на роль равноправного помощника для человека, это очевидно.
_>>В этой истории мужчина — лишняя сущность, упоминается только один раз и ни с чем другим не связана. Божественный матриархат какой-то.
K>ну пресвятой деве марие жрать-то надо одним святым духом да на сносях еще сыт не будешь...
Каннибализм как у богомолов?
Что-то я совсем извратил эту историю. Думаю мне лучше жевать, чем что-то говорить. Приятного!
Бог хочет, чтобы люди любили Его по-настоящему, а не потому что в райском саду приятно пахнет и змеи не ползают. Так что во всем мире люди делятся на тех, кто хочет Его любить, и остальных.
Понять Бога проще, если провести параллель между Его отношениями с людьми, и отношениями родителей с их детьми. К примеру, есть родители и их ребенок. Родители любит своего ребенка, и хотят, чтобы он любил их. Если они знают, что ребенок любит их только за то, что они покупают ему шоколадки каждый день и каждый год новую игровую приставку — будут ли они этому рады? Каково им, если они знают, что, при удобном случае, их ребенок запросто скажет, что они ему совсем не родители, что они никто, а он сам появился на свет посредством обезьян.
Экстраполируем модель, теперь у нас есть некое множество детей. Какая-то часть их пытается выстраивать отношения с родителями, хочет слушаться их, другие же утверждают, что родителей нет, и высмеивают своих собратьев. Как решить этот вопрос?
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Бог хочет, чтобы люди любили Его по-настоящему, а не потому что в райском саду приятно пахнет и змеи не ползают. Так что во всем мире люди делятся на тех, кто хочет Его любить, и остальных. D>Понять Бога проще, если провести параллель между Его отношениями с людьми, и отношениями родителей с их детьми. К примеру, есть родители и их ребенок. Родители любит своего ребенка, и хотят, чтобы он любил их. Если они знают, что ребенок любит их только за то, что они покупают ему шоколадки каждый день и каждый год новую игровую приставку — будут ли они этому рады?
ваш бог требует, что-бы вы его любили, не смотря ни на что
к сожалению, запамятовал имя персонажа, которому бог послал кучу несчастий (он остался без семьи и дома), но который все равно продолжал любить и благодарить бога
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Да, известная история. Персонажа звали Иов. Строго говоря, несчастья были посланы дьяволом (который, в свою очередь, получил от Бога разрешение поглумиться над Иовом). Эта история подтверждает мою мысль о том, что Богу важны искренние отношения — в частности, Бог хвалится Иовом перед сатаной, говоря ему: "видел ли ты Иова? Он по-настоящему любит Меня", на что сатана отвечает, что Иов любит Бога просто потому, что Тот обеспечил ему легкую жизнь (это как с теми шоколадками). Бог дает сатане возможность убедиться, что Иову важны настоящие отношения, а не дешевые ништяки. Эта история прекрасный пример для всех нас: кто-то хочет отношений с Богом, не смотря ни на что, а кто-то хочет ништячков. D>Кстати, в конце истории Иов не остался ни с чем — Бог возместил все потери.
D>Не совсем так. Поскольку человек создан "по образу и подобию" Бога, он не так прост, как все остальное творение. Человек обладает достаточно большой властью, даже ангелы по статусу находятся ниже человека. Люди — дети Бога, и это ошибочная идея — низвести статус человека до животного, тем самым лишив необходимости отвечать за себя. D>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
че-то хрень какая-то.
муравьи тоже колонизировали землю. почему плохое сравнение?
а ангелы вон вообще по небу летают. причем безо всякой вундервафли типа джет-паков. почему они ниже человека?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
D>>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
K>че-то хрень какая-то. K>муравьи тоже колонизировали землю. почему плохое сравнение?
Потому что отношение человек-муравьи не тождественно отношению Бог-люди. Выше я приводил более точный пример, с родителями и детьми.
K>а ангелы вон вообще по небу летают. причем безо всякой вундервафли типа джет-паков. почему они ниже человека?
Потому что Бог очень любит людей, больше, чем кого-либо другого, поэтому и умер за них. А ангелы — служебные духи (как написано в Библии). Человек после смерти тоже сможет летать, в этом нет ничего особенного.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
D>>Не совсем так. Поскольку человек создан "по образу и подобию" Бога, он не так прост, как все остальное творение. Человек обладает достаточно большой властью, даже ангелы по статусу находятся ниже человека. Люди — дети Бога, и это ошибочная идея — низвести статус человека до животного, тем самым лишив необходимости отвечать за себя. D>>Подумайте сами — люди настолько самостоятельны, что смогли колонизировать землю и приближаются к созданию искусственного сознания. Какие же они муравьи? А как насчет того, что 2000 лет назад эти же люди убили Бога? Нет, человек — далеко не муравей.
K>че-то хрень какая-то. K>муравьи тоже колонизировали землю. почему плохое сравнение?
причем их на порядки больше, чем людей, как количественно, так и по массе и по видовому разнообразию
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Бог не стремится заслужить нашу любовь, тем не менее, процитирую известный стих: "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим. 5:8)
но хочет, чтобы мы его любили
Credo quia absurdum
ЛЧ>>да при чем вообще этот несчастный Иов? ЛЧ>>еще раз, на пальцах: дьявол убил нескольких детей Иова с божьего попустительства, так? ЛЧ>>кто им жизни возместил?
D>Вообще-то не я начал о нем говорить.
да, о нем говорить начал я — вспомнился именно этот эпизод D>По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым?
а ты? честно, считаешь это справедливым?
(это кывт, тут принято общаться на ты, это совершенно не является проявлением неуважения)
ЛЧ>>да, почему Библия так заостряет внимание на тленных мирских богатствах? D>Библия заостряет внимание на многих вещах. Что вы имеете в виду? Вы не найдете в Библии рекомендации богатеть, зато без труда найдете совет отдать свои богатства другим.
я написал, что имею в виду
мне непонятно, почему заостряется внимание на том, что Иову все возместилось, и в первую очередь упоминаются материальные блага
и я до сих пор не понимаю, как можно возместить погибших детей путем рождения новых
D>>>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. ЛЧ>>именно так ЛЧ>>и ты сам это понимаешь, но пытаешься вывихнуть свой мозг и убедить себя, что все правильно D>Более того, могу предложить еще более спорную тему: просьба Бога к Аврааму убить своего сына. Я настолько вывихнул свой мозг, что не осуждаю Авраама, который отправился выполнять поручение.
спасибо за честность
и да, тоже отличный пример
бог — отец человека требует от него убить своего другого ребенка
D>Вы наверняка найдете это премерзким Тем не менее, я бы посоветовал вам попытаться увидеть здесь смысл. Хотя бы ради стремления к объективности (если оно вам присуще, разумеется)
присуща, надеюсь
и да, совершенно премерзко
ЛЧ>>а дети Иова так хотели жить D>Да все хотели жить, и хотят. Жизнь у всех разная, кто-то с детства болен, кто-то всю жизнь купается в роскоши. Всеблагой коммунизм, когда каждому жителю земли хорошо — невозможен.
почему?
D>Не думал, что вы зацепитесь за это, ну да ладно. Прочитайте еще раз, внимательнее; я сделал оговорку — "не верящего в вечную жизнь". Такой человек не сможет понять Бога. А все почему? Да потому что вы все привязали к земле, она для вас базовая точка отсчета, и вы все оцениваете относительно этой точки. А Бог вечен, и Его действия и планы имеют тысячелетний background и foreground.
придется повториться:
есть масса быстрых и практически безболезненных способов перейти непосредственно к небесной жизни
вперед?
да что там безболезненных, современная фармакология может обеспечить просто охренительно приятный переход
но есть вечная жизнь или нет — в этой мы никогда не узнаем
посему, на всякий случай, хочется в этой задержаться подольше
D>Видимо, юмористический потенциал темы исчерпан ))) кто-то ее бомбанул.
да, пожалую поддержу
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Конечно, вы можете сказать, что все равно это ужасно и отвратительно. Но, понимаете, когда человек начинает смотреть на земную жизнь в разрезе небесной, у него изменяются критерии оценки качества своей жизни — и это логично, ведь, если человек верит, что вечность бесконечно больше 70 земных лет — на что следует обращать больше внимания?
На то, что если тебя кинули один раз, кинут и другой, на этом самом небе. Потом кинут на небе-2, потом на небе-3 и так без конца. Но ты будешь умиляться и верить садисту и жулику.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну вообще говоря, он лишь разрушил их телесную оболочку. души-то к нему прямой дорогой в рай поди )))) K>это людям нельзя несмотря на бессмертие души тело убивать (тот еще бред, мне совершенно непонятный ), а тут — бог дал — бог взял — все по-честному.
Попадает сын Иова на небо, ангелы провожают его в рай, и тут он оборачивается и спрашивает:
— Яхвэ, а каково было мое предназначение на Земле? Ведь все в нашей судьбе происходит не случайно и жизнь нам послана с неба...
— Ты смотрел сериал Lost? Там туева хуча персонажей, которые только и делают что умирают. Без них не было бы столько драматизма и накала.
— Да, конечно клевый сериал!
— Ну вот...
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Бог создал без ражвчины кусок золота и кусок железа. Но он создал железо способным ржаветь, и золото неспособным ржаветь. M>Ржавчина — это аналогия греха. То есть бог мог создать человека неспособным к греху. Но не создал.
У железа есть выбор — ржаветь или нет? Так и у человека
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>причем их на порядки больше, чем людей, как количественно, так и по массе и по видовому разнообразию
А сколько деревьев на планете? По массе и видовому разнообразию побольше муравьёв будет. А ещё они огромные, а их тела крепкие, как... как дерево! У деревьев есть все шансы на мировое господство.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>Не-не-не-не-не, до Иисуса никакого рая. Так считают христиане. Все ветхозаветные персонажи, за единицами исключений, попадали прямиком в адЪ.
Но нельзя не отметить что некоторые обитатели ада были ровнее других, ветхозаветные праведники содержались в спецприемнике под названием авраамово лоно, где были освобождены от мучений и обязательных работ на исправительное учрежденее.
Позже специальным указом свыше, исполнением которого занимался лично Иисус, все ветхозаветные праведники были амнистированы, а приговор признан утратившым силу. Указ вступил в силу немедленно и все узники отправились в райские гкущи.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>А сколько деревьев на планете? По массе и видовому разнообразию побольше муравьёв будет. А ещё они огромные, а их тела крепкие, как... как дерево!
ага
A>У деревьев есть все шансы на мировое господство.
тссс, никому не говори!
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
A>Единственное, что мне непонятно, этоо почему Бог так настойчиво требует, А — чтобы в него верили и Б — посещали какую-то церковь.
Посещать церковь вроде Бог нигде не требует. Это Церковь требует
Про любовь к Богу в заповедях есть, это да, а вот про посещение церкви нет ничего.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Те же яйца. Зачем бог создал зло? Зачем дал возможность человеку его познавать?
Согласно христианской концепции бог непосредственно зло не создавал.
Просто у его созданий (в том числе ангелов) есть свобода воли.
Ангел света Люцифер возомнил о себе и устроил бунт. Ну а дальше уже понеслось.
B>Т.е. когда рождается младенец обреченный на короткую жизнь в муках, это от того что его предки грешили? Это баг механизма который задумал бог, или фича?
Ну сам-то подумай.
Разумеется жизнь человека очень сильно зависит от того, как жили его предки.
Если предки пьянствовали и занимались другим непотребством, то всё это однозначно скажется на младенце.
Тебе рвёт шаблоны, что тут не исполняется принцип индивидуальной ответственности?
Так его в христианстве и нет.
B>Хотя, конечно, я знаю правильный ответ — неисповедимы пути господни.
Мне кажется, что ты не понимаешь смысл этой фразы.
Она означает, что человек не полностью знает промысел божий.
А ты её понимаешь так, что человек совсем не знает промысел божий.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. A>>Бог создал человека, и дал ему свободу воли. A>>Мужчина и женщина были созданы без греха.
M>Опускаемся на уровень начальной школы, чтобы было понятно даже верующим.
Ты до уровня начальной школы сначала поднимись.
Сначала научись тому, что прежде чем рассуждать, нужно изучить предмет, хотя бы посмотреть на него.
Вот вы все тут занимаетесь тем, что обсуждаете перессказы, пришедшие к вам из советского агитпропа.
M>Бог создал без ражвчины кусок золота и кусок железа. Но он создал железо способным ржаветь, и золото неспособным ржаветь. M>Ржавчина — это аналогия греха. То есть бог мог создать человека неспособным к греху. Но не создал.
Мог создать, но не создал.
У человека есть душа и сознание, у металла нет.
Ты всерьёз считаешь, что эта аналогия корректна?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. DO>Есть еще Святой Дух. Бог это квантовая сущность, отец, сын и Святой Дух находятся в суперпозиции .
Мы на форуме программистов или где? Какая еще суперпозиция?
Бог — это очень сложный объект. Объект существует в строго одном экземпляре, как синглтон.
А чисто для удобства взаимодействия он предоставляет три (известных на текущий момент) различных интерфейса.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Согласно христианской концепции бог непосредственно зло не создавал. A>Просто у его созданий (в том числе ангелов) есть свобода воли. A>Ангел света Люцифер возомнил о себе и устроил бунт. Ну а дальше уже понеслось.
Т.е. зло создал Люцифер? Тогда зачем бог создал Люцифера способного создать зло?
A>Ну сам-то подумай. A>Разумеется жизнь человека очень сильно зависит от того, как жили его предки. A>Если предки пьянствовали и занимались другим непотребством, то всё это однозначно скажется на младенце.
А если не пьянствовали? Соматическая мутация в эмбрионе, например.
A>Тебе рвёт шаблоны, что тут не исполняется принцип индивидуальной ответственности? A>Так его в христианстве и нет.
Т.е. христианский бог не любит своих детей? Раз создал такую несправедливую систему в которой страдают невинные. Ок.
B>>Хотя, конечно, я знаю правильный ответ — неисповедимы пути господни. A>Мне кажется, что ты не понимаешь смысл этой фразы. A>Она означает, что человек не полностью знает промысел божий. A>А ты её понимаешь так, что человек совсем не знает промысел божий.
Мне кажется, для того чтобы сделать подобный вывод из моей реплики надо быть как минимум семи пядей во лбу.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Бог — это очень сложный объект. Объект существует в строго одном экземпляре, как синглтон. F>А чисто для удобства взаимодействия он предоставляет три (известных на текущий момент) различных интерфейса.
Наоборот, несколько известных интерфейсов для удобства представляются принадлежащими одному объекту. Азы СОМа — за интерфейсом может не стоять никакого объекта.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Вот так сижу, смотрю на отладочный вывод, поколения сменяются, генетические цепочки меняются, постепенно находятся все большие/меньшие экстремумы решаемой функции, т.е. прогресс идет как надо. А я смотрю на эти цепочки и думаю: а вот если они будут не такие простые, а большие и сложные, и даже, представим, с собственным разумом. Они изучат законы своего "мира" (он определяется моей заданной функцией — которая и определяет кто выживает, а кто умирает), начнут задумываться о самопознании, спорить, есть ли какая-то причина и цель их существования? И что самое смешное — в их существовании реально есть Цель. Но понять эту цель, зачем это все нужно, они не смогут вообще никак и никогда, поскольку она лежит вне их мира и вообще никак не описывается в его терминах и понятиях.
Чето не понял ставилась задача. Интерполяция чтоли?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Согласно христианской концепции бог непосредственно зло не создавал. A>Просто у его созданий (в том числе ангелов) есть свобода воли. A>Ангел света Люцифер возомнил о себе и устроил бунт. Ну а дальше уже понеслось.
Где в Библии об этом написано — о создании ангелов, да и вообще помощников у бога?
A>Согласно христианской концепции бог непосредственно зло не создавал. A>Просто у его созданий (в том числе ангелов) есть свобода воли.
это всё неважно: б_г же всеведущ? т.е. он знал, что зло появится. А т.к. он к тому же всемогущ, то мог предотвратить. Но ничего не сделал — т.е. садист.
Все эти отмазы про "оно само" не имеют никакого смысла в мире со всеведущим и всемогущим существом. Да, и ещё и вселюбящим, как пытаются вещать воцерковленные.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Чето не понял ставилась задача. Интерполяция чтоли?
Да. Есть некий произвольный график, точнее набор точек, подобрать многочлен, график которого максимально к нему приближается. Это было главным образом изучение и развлечение.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>раз эта цель лежит вне их мира, значит для них этой цели нет — все логично
Разумеется. И тем не менее цель есть и на вопрос "почему так странно и даже тупо мир устроен" ответ тоже есть, но этот ответ вне данного мира. Говоря по-простому — "пути господни неисповедимы"
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Разумеется. И тем не менее цель есть и на вопрос "почему так странно и даже тупо мир устроен" ответ тоже есть, но этот ответ вне данного мира. Говоря по-простому — "пути господни неисповедимы"
в мире твоих алгоритмов этой цели нет
равно как и в нашем мире нет бога и нет его путей
в своем мире пусть занимается чем угодно
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Поэтому Ваш юмор — неумный, и характеризует только степень Вашего непонимания христианства.
V>Вообще много расплодилось ныне воинствующих атеистов, с аргументами уровня детского сада, проистекающими от их вопиющей необразованности. Они столь же ограниченны в своих суждениях сколь и ПГМщики. Обратная сторона медали, так сказать.
A>Просто быть хорошим человеком невозможно. A>Это уметь надо. Например, чтобы не воровать, нужно иметь профессию.
А что бы воровать нужно иметь сан или должность чиновника
A>Церковь — это иститут, котрый обучает, как надо жить.
Ага, хорошо же этот "институт" научил попов народ на бабки разводить
A>При этом он претендует на монополию и абсолютнось, A>что разумеется неправильно.
Он только на бабло и недвижку претендует, все его действия направлены только на это.
M>Бога невозможно убить по-определение. То, что согласно Библии, устравивал Христос — это цирк и жульничество. Мертвые — они мертвые. Если он встал и пошел, значит — притворялся мертвым. Для бога имитировать холодный труп — плевое дело.
M>А этот с излечением больных? Нет, чтобы излечить всех больных на всей планете, уничтожить глистов, возбудителей чумы и холеры и так далее. Так нет же. Христос устраивал цирк с единичным исцелением единичных больных. Остальные продолжали мучиться, за пределами Израиля особенно.
D>Вообще-то не я начал о нем говорить. По поводу детей: они остались на небе, а вместо них родились другие. Считаете это несправедливым? Не буду оспаривать, скажу лишь, что, держась за эту точку зрения, с Богом вам не подружиться
Да срать мы на него хотели
А ты бы пожертвовал своими детьми ради того что бы тебе потом новых выдали?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Не-не-не. Бог хочет чтобы его любили с помощью кнута. Кнут реален — болезни, мучения, смерть. Пряник — обманка. Где гарантия, что на том свете бог опять будет не мучить, убивать, насылать болезни? Нет такой гарантии. Один раз обманул (мошенничество со змеем в Эдеме) — все, давай, до свидания.
A>Несколько смешной вывод для вселенной, где всё создано богом и всё подчиняется богу.
Здравствуйте, GhostKiller, Вы писали:
GK>Там где у обычных людей находится мозг , именно там у верующих вместо него — душа
А вот и нет: "Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим." Итого: душа не находится в сердце и разумении, сиречь головном мозге. Выходит, только в спинном мозге или ещё где.
Здравствуйте, GhostKiller, Вы писали:
GK>Ага, хорошо же этот "институт" научил попов народ на бабки разводить
"Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков." А поскольку Иисус всемогущ как бог, то понятно чему он их научил.
A>Согласно христианской концепции бог непосредственно зло не создавал.
Ваши суждения эквивалентны суждениям адвоката гопника, который утверждает, что гопник не виноват, так как жертва умерла от удара головой о бетонный бордюр,
а не от удара кулаком в голову, который и вызвал падение жертвы на бордюр.
A>Просто у его созданий (в том числе ангелов) есть свобода воли. A>Ангел света Люцифер возомнил о себе и устроил бунт. Ну а дальше уже понеслось.
Христианский бог по-определению всеведущ в бесконечном интервале времени. Так что все последствия так называемой свободной воли ему известны.
B>>Т.е. когда рождается младенец обреченный на короткую жизнь в муках, это от того что его предки грешили? Это баг механизма который задумал бог, или фича?
A>Ну сам-то подумай. A>Разумеется жизнь человека очень сильно зависит от того, как жили его предки. A>Если предки пьянствовали и занимались другим непотребством, то всё это однозначно скажется на младенце. A>Тебе рвёт шаблоны, что тут не исполняется принцип индивидуальной ответственности? A>Так его в христианстве и нет.
Это несовместимо с текущей этикой. Почему в "раю" в первых рядах находится грабитель и убийца? Вот только не надо нести бред про искренность раскаяния.
Так называемое искреннее раскаяние есть типичная реакция разума для достижения искомой цели (избежания наказания). Она искренняя, не театральная. Ну и что, это как-то
оправдывает совершенные преступления, компенсирует их?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Не-не-не. Бог хочет чтобы его любили с помощью кнута. Кнут реален — болезни, мучения, смерть. Пряник — обманка. Где гарантия, что на том свете бог опять будет не мучить, убивать, насылать болезни? Нет такой гарантии. Один раз обманул (мошенничество со змеем в Эдеме) — все, давай, до свидания.
A>Несколько смешной вывод для вселенной, где всё создано богом и всё подчиняется богу.
Но как же ваша так называемая свобода выбора? Очередной обман?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Церковь — это иститут, котрый обучает, как надо жить.
"25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, чтò вам есть и чтò пить, ни для тела вашего, во чтò одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: «чтò нам есть?» или «чтò пить?» или «во чтò одеться?»
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы."
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Ваши суждения эквивалентны суждениям адвоката гопника, который утверждает, что гопник не виноват, так как жертва умерла от удара головой о бетонный бордюр, а не от удара кулаком в голову, который и вызвал падение жертвы на бордюр.
Это ты сам придумал. Потому что адвокат будет говорить, что гопник виноват в ударе, в том, что распускает руки, в повреждениях от удара кулаком и прочее, но в том, что жертва умерла от удара головой о бетонный бордюр, виноват господь бог. Чтобы гопнику присудить удар головой о бетонный бордюр, гопник должен ударить головой жертвы о бетонный бордюр, держа жертву в руках.
M>Ну я понимаю, когда женщины вские неграмотные верят. Но когда программисты, казалось бы обладающие логическим мышлением, говорят про свою якобы веру, это странно. Вот пусть и аргументируют.
Еще ни от одного верующего за последние 2000 лет не удалось услышать аргументов
Я думал, тема уже остыла, но потом оповещатель кывт'a прорвало, и мне на почту упало 50 писем
Смотрю, вы тут флэймите кто во что горазд
Ну ок, я христианин, верующий, способный рассуждать где-то "на уровне начальной школы" ((с) marcopolo) Моя предвзятая позиция — Бог есть, и хорошо, что Он есть. И что здесь плохого? Почему это вам не нравится?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Ваши суждения эквивалентны суждениям адвоката гопника, который утверждает, что гопник не виноват, так как жертва умерла от удара головой о бетонный бордюр, а не от удара кулаком в голову, который и вызвал падение жертвы на бордюр.
Vi2>Это ты сам придумал. Потому что адвокат будет говорить, что гопник виноват в ударе, в том, что распускает руки, в повреждениях от удара кулаком и прочее, но в том, что жертва умерла от удара головой о бетонный бордюр, виноват господь бог. Чтобы гопнику присудить удар головой о бетонный бордюр, гопник должен ударить головой жертвы о бетонный бордюр, держа жертву в руках.
Американский суд присудит гопнику 25 лет, российский даст 2 года условно. Кто из них прав? А кто справедлив? И каким было бы ваше решенте?
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Ну ок, я христианин, верующий, способный рассуждать где-то "на уровне начальной школы" ((с) marcopolo) Моя предвзятая позиция — Бог есть, и хорошо, что Он есть. И что здесь плохого? Почему это вам не нравится?
Vi2>Это ты сам придумал. Потому что адвокат будет говорить, что гопник виноват в ударе, в том, что распускает руки, в повреждениях от удара кулаком и прочее, но в том, что жертва умерла от удара головой о бетонный бордюр, виноват господь бог. Чтобы гопнику присудить удар головой о бетонный бордюр, гопник должен ударить головой жертвы о бетонный бордюр, держа жертву в руках.
Что касается упомянутого гопника, то он должен быть изолирован от общества, так как не может адекватно оценивать результаты своих действий и опасен для общества (это если у него якобы не было желания убивать).
Что же касается бога, то он, в силу своего всезнания, результаты своих действий знает и осознает.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
M>>Может дело в предвзятости? D>Вряд ли. Каифа, своим первым постом положивший начало сей беседе, собрал положительные отклики — постом, пропитанным предвзятостью D>Я думаю, причина кроется (как многие века доселе) в нежелании человека признавать себя грешным и заслуживающим наказания.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Я думал, тема уже остыла, но потом оповещатель кывт'a прорвало, и мне на почту упало 50 писем :) D>Смотрю, вы тут флэймите кто во что горазд :)) D>Ну ок, я христианин, верующий, способный рассуждать где-то "на уровне начальной школы" ((с) marcopolo) Моя предвзятая позиция — Бог есть, и хорошо, что Он есть. И что здесь плохого? Почему это вам не нравится?
Потому что это мракобесие прошлого тысячелетия. Человек должен сам понимать, что есть хорошо, а что плохо, а не с помощью сказки. Иначе получится, как у мусульман — если ты верующий и убил 1000 невинных, но неверующих женщин и детей, то попадешь в рай, но если ты творил только добро, отдавал последнюю рубашку, но при этом не веришь, то почему-то попадешь в ад.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Что касается упомянутого гопника, то он должен быть изолирован от общества, так как не может адекватно оценивать результаты своих действий и опасен для общества (это если у него якобы не было желания убивать).
Само собой, он должен понести наказание.
M>Что же касается бога, то он, в силу своего всезнания, результаты своих действий знает и осознает.
И если учесть что без его позволения волос не падает, то именно он это всё и закрутил, соответственно, как и гопник, должен нести наказание — изоляция от общества.
Здравствуйте, montenegra, Вы писали:
M>Американский суд присудит гопнику 25 лет, российский даст 2 года условно. Кто из них прав? А кто справедлив? И каким было бы ваше решенте?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Любое высказывание о том что религия создана (!) для управления рабами.
не создана, а эволюционировала из примитивных представлений для поддержания власти жрецов V>Любая критика основанная на противорчеии религиозных догм тому что мы сейчас знаем о мире.
а что плохого в критике противоречий? V>В общем, на все эти доводы остается только сделать фейспалм и задаться вопросом — а люди вообще понимают задачи религии?
религия — социальный феномен, у нее нет задач V>Читали какую-нибудь литературу на эту тему? Мнения профильных ученых? Или эта такая дань моде? Понимают ли они компенсаторную психологическую роль религии? Морально-воспитательную? Или их эти вопросы никогда и не заботили?
ну что-ты, мы тут все быдло, книжек в руках не державшее V>Я тоже не верю в бога. Знаю, что абсолюта нет. Но только дурак будет доказывать все это религиозным людям.
вдруг до кого удастся достучаться V>Над ними можно только подшучивать, но спорить всерьез, и воевать с догматиками... В который раз приведу пример — в лучшем случае вас ждут портреты вождей вместо икон.
возможно
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>не нравится мне такой подход
И не тебе одному Такой подход никому не нравится. Человек не хочет признавать себя виноватым, он думает, что, если уж Бог есть, то Он уже что-то кому-то должен. А это далеко не так.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
ЛЧ>>вот например, буддийский монах, сметающий веником букашек с дороги перед собой — грешник? D>Ага. Только букашки здесь не при чем, ты же не знаешь, чем он занимался до того, как вышел на дорогу.
четки перебирал в келье, позавтракав плошкой риса, полученной в качестве подаяния от местных крестьян
а моя годовалая дочь — грешница?
D>Кстати говоря, буддисты сейчас нехило прессуют христиан в некоторых странах. Такая вот мирная религия.
никто не говорит, что буддизм — религия мирная
я не знаю ни одной мировой мирной религии
D>А вообще, самые притесняемые люди на земле — христиане. Христианство — религия мучеников, и не думаю, что с этим кто-то сможет поспорить. И это должно натолкнуть вас на определенные мысли.
да, глупо быть притесняемым мученником
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>четки перебирал в келье, позавтракав плошкой риса, полученной в качестве подаяния от местных крестьян
а детстве своровал яблоко. И все.
ЛЧ>а моя годовалая дочь — грешница?
Понаблюдай за ней. Если она обманывает [папу], крадет [конфеты], лжесвидетельствует [говоря, что конфеты тырит брат] — выходит, что... Или вообще, спроси у нее сам! Дети неплохо разбираются в вопросах греха, получше лицемерных взрослых.
ЛЧ>я не знаю ни одной мировой мирной религии
ну ок.
ЛЧ>да, глупо быть притесняемым мученником
ну еще раз подумай. Наверное, Мартин Лютер Кинг был дураком, да? Лично я сомневаюсь. Хотя, тебе наверняка виднее.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Личные аберрации логики вообще никому неинтересны, проблемы в том, что вы кучкуетесь, лезете к нормальным людям (в т.ч. детям), жрёте бюджет, требуете для себя особых прав. Хотя место этим аберрациям — в дурдоме. D>Гадский, ты меня с кем-то путаешь (несмотря на свое предполагаемо кристально чистое, не искаженное аберрациями мировоззрение). D>Предложу следующее утверждение: верующие люди гораздо лучше "нормальных". Они честные, не воры, не пьяницы, не изменяют своим супругам. Им не нужны особые права. Они желают своему ближнему блага и процветания своей стране. Они — за хорошее воспитание детей, которые вырастут такими же честными и хорошими гражданами.
Вот я и говорю — аберрации логики. Имеющему глаза прекрасно видны все проблемы, что я описывал постом раньше, а вывод из этого сделан почему-то, что "верующие лучше нормальных".
Нет, конечно, вполне возможно существование отдельных сферических идеальных верующих. которых ты так красиво описал, но, как я уже говорил — конкретные отдельные личности никому не интересны. А вот в сумме — выглядите по делам вашим вы как-то не очень.
D>Такие же люди построили Америку (возможно, ты этого не знал).
А еще наверняка они ели огурцы.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
ЛЧ>>четки перебирал в келье, позавтракав плошкой риса, полученной в качестве подаяния от местных крестьян D>а детстве своровал яблоко. И все.
он с 3 лет в монастыре
и вот допустим, не своровал ничего?
ЛЧ>>а моя годовалая дочь — грешница? D>Понаблюдай за ней. Если она обманывает [папу], крадет [конфеты], лжесвидетельствует [говоря, что конфеты тырит брат] — выходит, что... Или вообще, спроси у нее сам! Дети неплохо разбираются в вопросах греха, получше лицемерных взрослых.
она не умеет говорить
ЛЧ>>да, глупо быть притесняемым мученником D>ну еще раз подумай. Наверное, Мартин Лютер Кинг был дураком, да? Лично я сомневаюсь. Хотя, тебе наверняка виднее.
он явно не был дураком
никакой человек, имеющий такое сильное влияние на других, не может называться дураком
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Да все равно грешник. В Библии написано — нет праведного ни одного, все согрешили.
ну вот и не удивляйся тому, что мы не любим вашу веру
ЛЧ>>она не умеет говорить D>Хм. Так я и думал )))
я вообще сразу написал ее возраст
D>Ну, подожди лет до трех. А вообще интересный вопрос, на самом деле. С тобой-то понятно, ты в ад попадешь.
заспорить бы
D>А вот дочь... Я не знаю. А так вообще дети могут осознать себя грешными и осознанно покаяться, начиная лет с 5.
т.е. в 4 — не могут?
а если это вундеркинд?
D>А еще он был верующим баптистом. Притесняемым. Исповедующим непротивление насилию.
его право, разумеется
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Личные аберрации логики вообще никому неинтересны, проблемы в том, что вы кучкуетесь, лезете к нормальным людям (в т.ч. детям), жрёте бюджет, требуете для себя особых прав. Хотя место этим аберрациям — в дурдоме. D>Гадский, ты меня с кем-то путаешь (несмотря на свое предполагаемо кристально чистое, не искаженное аберрациями мировоззрение). D>Предложу следующее утверждение: верующие люди гораздо лучше "нормальных". Они честные, не воры, не пьяницы, не изменяют своим супругам. Им не нужны особые права. Они желают своему ближнему блага и процветания своей стране.
И делают он все это с целью попасть в райские кущи, из чистого эгоизма. В теории.
На практике мужчины к вере приходят зачастую после совершения преступлений, против общества или против себя (наркомания и тп).
Про Америку вообще загнул, она построена на костях местного населения британскими сепаратистами и населена потомками уголовников различных мастей.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Не только. Йельский и Принстонский университеты (слышал о таких?), поставляющие обществу интеллектуалов-управленцев, основаны христианами той эпохи, пуританами. Специально для тебя на долларе пишут о доверии Богу. Но ты все равно будешь упрямо заявлять о том, что "христианство — удел недалеких людей", наряду с Лосем, который сначала заявил, что страдать глупо, а когда я привел пример "глупого" человека-страдальца, сделал вид, будто ничего не заметил.
напишу здесь
почему ты решил, что Кинг — страдалец? в свои 40 лет он возглавлял серьезное политико-религиозное движение, имел нобелевскую премию, большую семью
в чем страдания? в убийстве снайпером? ну да, дерьмо случается, но в целом судьба его весьма успешна
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>почему ты решил, что Кинг — страдалец? в свои 40 лет он возглавлял серьезное политико-религиозное движение, имел нобелевскую премию, большую семью ЛЧ>в чем страдания? в убийстве снайпером? ну да, дерьмо случается, но в целом судьба его весьма успешна
А почему ты решил, что Иов страдалец? (ну и дальше про благополучие, почет и уважение окружающих и большую семью). Прежние неудачи? Ну, дерьмо оно и есть дерьмо.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>А почему ты решил, что Иов страдалец? (ну и дальше про благополучие, почет и уважение окружающих и большую семью). Прежние неудачи? Ну, дерьмо оно и есть дерьмо.
ну, во-первых, у него в один момент погибли 7 детей, а во-вторых, именно они — главные страдальцы
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>не, это очередная демонстрация взаимоисключающих параграфов в христианстве, на которые адепты с чистой совестью и пустой головой закрывают глаза
Ну почему же закрывают? Принципиальная непознаваемость концепции троицы вроде бы официально признана церковью.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, montenegra, Вы писали:
M>>Может дело в предвзятости? D>Вряд ли. Каифа, своим первым постом положивший начало сей беседе, собрал положительные отклики — постом, пропитанным предвзятостью D>Я думаю, причина кроется (как многие века доселе) в нежелании человека признавать себя грешным и заслуживающим наказания.
Может просто человек поумнел и перестал верить в еврейскую чушь?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
M>>>Может дело в предвзятости? D>>Вряд ли. Каифа, своим первым постом положивший начало сей беседе, собрал положительные отклики — постом, пропитанным предвзятостью D>>Я думаю, причина кроется (как многие века доселе) в нежелании человека признавать себя грешным и заслуживающим наказания.
M>Наказания за что?
ЛЧ>>а моя годовалая дочь — грешница? D>Понаблюдай за ней. Если она обманывает [папу], крадет [конфеты], лжесвидетельствует [говоря, что конфеты тырит брат] — выходит, что... Или вообще, спроси у нее сам! Дети неплохо разбираются в вопросах греха, получше лицемерных взрослых.
Сразу видно что ты христианин, не женат и детей нет
ЛЧ>>я не знаю ни одной мировой мирной религии D>ну ок.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Личные аберрации логики вообще никому неинтересны, проблемы в том, что вы кучкуетесь, лезете к нормальным людям (в т.ч. детям), жрёте бюджет, требуете для себя особых прав. Хотя место этим аберрациям — в дурдоме. D>Гадский, ты меня с кем-то путаешь (несмотря на свое предполагаемо кристально чистое, не искаженное аберрациями мировоззрение). D>Предложу следующее утверждение: верующие люди гораздо лучше "нормальных". Они честные, не воры, не пьяницы, не изменяют своим супругам. Им не нужны особые права. Они желают своему ближнему блага и процветания своей стране. Они — за хорошее воспитание детей, которые вырастут такими же честными и хорошими гражданами. Такие же люди построили Америку (возможно, ты этого не знал).
Ага, по вашему патриарху это все очень видно, да не только по нему, по любому попу видно какие они добрые и не воры
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Вот я и говорю — аберрации логики. Имеющему глаза прекрасно видны все проблемы, что я описывал постом раньше, а вывод из этого сделан почему-то, что "верующие лучше нормальных". D>А это не был вывод, парень. Это было утверждение. И я с Иисусом не собираюсь отвечать за кого-то, кто, как ты говоришь, жрет бюджет и что-то там еще. Я людей хочу спасать.
Ну так начни уже спасать, хотя бы со своей палаты
G>>Нет, конечно, вполне возможно существование отдельных сферических идеальных верующих. которых ты так красиво описал, но, как я уже говорил — конкретные отдельные личности никому не интересны. А вот в сумме — выглядите по делам вашим вы как-то не очень. D>Ну здесь проблема, да. Ты всерьез считаешь, что "конкретные отдельные личности" никому не интересны? Кхм. Видимо, серьезно изучил вопрос (ирония). Выходит, что Иисус тебе, как отдельная личность, тоже неинтересен. Засим откланиваюсь.
Твой иисус это вымышленный сказочный персонаж.
G>>А еще наверняка они ели огурцы. D>Апофеоз логических взаимосвязей. Надеюсь, тебе стыдно.
Ну вам то стыдно не бывает
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>почему ты решил, что Кинг — страдалец? в свои 40 лет он возглавлял серьезное политико-религиозное движение, имел нобелевскую премию, большую семью ЛЧ>>в чем страдания? в убийстве снайпером? ну да, дерьмо случается, но в целом судьба его весьма успешна D>А почему ты решил, что Иов страдалец? (ну и дальше про благополучие, почет и уважение окружающих и большую семью). Прежние неудачи? Ну, дерьмо оно и есть дерьмо.
Нужно быть имбецилом что бы сравнивать вымышленного персонажа с реально существующим человеком.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Церковь — это иститут, котрый обучает, как надо жить.
..причем жить надо рабами. этому и учат.
концепция перворододного греха — ты повинен уже в том что родился — просто гениальное вдевалово для лохов. и ведь ведутся же!
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Ну ок, я христианин, верующий, способный рассуждать где-то "на уровне начальной школы" ((с) marcopolo) Моя предвзятая позиция — Бог есть, и хорошо, что Он есть. И что здесь плохого? Почему это вам не нравится?
Дело в том, что ваши иллюзии влияют опосредовано на жизнь других людей, а это не хорошо.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Дело в том, что ваши иллюзии влияют опосредовано на жизнь других людей, а это не хорошо.
Согласен, влияют (чему я рад), а что в этом плохого? Я был бы очень не против, если бы все люди вокруг меня руководствовались моральными принципами, изложенными в Библии. В частности, считаю очень привлекательным принцип "не делай другим того, чего себе не желаешь". Если применить его ко всему миру, процент насилия и прочих бед уменьшился бы в разы.
И чё?
Ты всерьёз считаешь, что это имеет отношение к теме разговора?
Ты всерьёз считаешь, что я верю в бога?
Ты действительно не видишь ошибок в аргументации очередного малограмотного богоборца?
Ты действительно думаешь, что дефектными аргументами можно переубедить верующих?
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>В частности, считаю очень привлекательным принцип "не делай другим того, чего себе не желаешь". Если применить его ко всему миру, процент насилия и прочих бед уменьшился бы в разы.
поддерживаю целиком и полностью!
но только при чем тут Библия? скорее уж спасибо «Махабхарате», хотя более чем уверен, что и раньше этот принцип не раз озвучивался
Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:
Н> Все террористы — верующие (что ИРА, что ИГИЛ). Все самые поганые нищие страны с озлобленным населением состоят из верующих, но почему-то самые цивилизованные и человечные страны — это атеисты.
Извините, наоборот. Все продвинутые страны (за исключением Японии) — христианские.
Может быть это просто совпадение, но может быть и закономерность.
И пожалуйста не путайте научный и анти-научный атеизм.
Поверьте, что это очень разные вещи.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>поддерживаю целиком и полностью! ЛЧ>но только при чем тут Библия? скорее уж спасибо «Махабхарате», хотя более чем уверен, что и раньше этот принцип не раз озвучивался
Так Библия всяко лучше Махабхараты.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
ЛЧ>>поддерживаю целиком и полностью! ЛЧ>>но только при чем тут Библия? скорее уж спасибо «Махабхарате», хотя более чем уверен, что и раньше этот принцип не раз озвучивался D>Так Библия всяко лучше Махабхараты.
или не лучше, а тебе просто хочется в это верить
ты и программируешь так-же? вектор лучше листа и все тут?
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Хорошо, Библия лучше тем, что ее писал не один человек. Библия — сборник книг, написанных в разное время разными людьми, и все они писали о Боге. Это стоит учитывать. Именно этим Библия отличается от других похожих произведений, которые являются истиной лишь для авторов и их фанатов. Я считаю этот аргумент достойным, и надеюсь, что ты его оценишь.
сомнительное преимущество
Лев наш Николаич осилили "Войну и мир" в одиночку
D>Говоря языком аналогий, Библия — это проверенная временем библиотека на все случаи жизни, эдакий boost, где можно найти все, что нужно.
хе, у буста разные части не конфликтуют между собой
а нету у них приоритетов
Махабхарата — памятник индуистской культуры
Коран — исламской
Библия — иудейско-христианской
Война и мир — русской 19в
но мы весьма удалились от источника "золотого правила" морали
как видим, это отнюдь не Библия, хотя она и поспособствовала его распространению
ЛЧ>>хе, у буста разные части не конфликтуют между собой D>Тебе виднее. Хотя новичок скажет, что буст сложный и запутанный.
сложный, разумеется, но не противоречивый D>Ты просто не разобрался в Библии, оттуда и такие заявления.
да, знаю, по сану не положено толкованиями заниматься
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>а нету у них приоритетов
Ну, о чем тогда говорить. Если не видишь разницы — не плати ))
ЛЧ>сложный, разумеется, но не противоречивый
А в чем противоречия?
ЛЧ>да, знаю, по сану не положено толкованиями заниматься
Положено всем, да не все хотят. Ты вот не хочешь, а повторяешь за другими о том, что противоречия, и что Бог убийца.
А ты вообще читал Библию?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:
Н>> Все террористы — верующие (что ИРА, что ИГИЛ). Все самые поганые нищие страны с озлобленным населением состоят из верующих, но почему-то самые цивилизованные и человечные страны — это атеисты.
A>Извините, наоборот. Все продвинутые страны (за исключением Японии) — христианские.
И чем развитее страна, тем ниже процент верующих. Считается, что наибольший процент атеистов в Швеции. И если возвратиться к твоему исходному сообщению, то получается, что самая неверующая страна является самой толерантной. И особенно это заметно на контрасте с верующими зверями, которые понаехали в эту страну и творят беспредел.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>А в чем противоречия?
ты правда не в курсе?
например, I и II главы книги Бытия дают разные версии сотворения мира
D>А ты вообще читал Библию?
конечно
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>например, I и II главы книги Бытия дают разные версии сотворения мира
Не замечал... Укажи конкретные стихи, пожалуйста.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>например, I и II главы книги Бытия дают разные версии сотворения мира D>Не замечал... Укажи конкретные стихи, пожалуйста.
Бытие 1:20-1:26 — сначала животные, потом человек
Бытие 2:7-2:19 — сначала человек, потом животные
давным давно обсосано, в интернетах кучи детальных анализов
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
BFE>>Дело в том, что ваши иллюзии влияют опосредовано на жизнь других людей, а это не хорошо. D>Согласен, влияют (чему я рад), а что в этом плохого?
Например, идея о том, что за всё воздастся (в раю) приводит к бездействию там, где следовало бы действовать.
D>Я был бы очень не против, если бы все люди вокруг меня руководствовались моральными принципами, изложенными в Библии.
В библии очень много различных принципов и далеко не все они общечеловеческие.
D>В частности, считаю очень привлекательным принцип "не делай другим того, чего себе не желаешь". Если применить его ко всему миру, процент насилия и прочих бед уменьшился бы в разы.
Это плохой, но не очень, принцип. Мало ли что вы там себе желаете! Один себе желает одного и делает это другому, а тот это совсем не хотел. Конфликт и насилие.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Бытие 1:20-1:26 — сначала животные, потом человек ЛЧ>Бытие 2:7-2:19 — сначала человек, потом животные ЛЧ>давным давно обсосано, в интернетах кучи детальных анализов
Так, ну и что там высосали? Что Библия таки неправа?
В первой главе — четкая хронология событий, расписанная по дням. Во второй — общая сводка, расширенная некоторыми деталями.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Так, ну и что там высосали? Что Библия таки неправа?
Библия это книга, он не может быть права или не права
Упанишады правы? а Тора?
D>В первой главе — четкая хронология событий, расписанная по дням. Во второй — общая сводка, расширенная некоторыми деталями.
ты читаешь что я пишу?
Первая глава — четкая хронология — животные созданы ДО человека
вторая глава — уже внезапно животные созданы ПОСЛЕ человека
ну да, вот такое расширение деталями
и это только самое начало
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Например, идея о том, что за всё воздастся (в раю) приводит к бездействию там, где следовало бы действовать.
Слишком абстрактны — как посылка "за все воздастся" (что воздастся? кому? за что?), так и следствие (какое бездействие? в каких случаях?)
BFE>В библии очень много различных принципов и далеко не все они общечеловеческие.
Пожалуйста, конкретнее.
D>>В частности, считаю очень привлекательным принцип "не делай другим того, чего себе не желаешь". Если применить его ко всему миру, процент насилия и прочих бед уменьшился бы в разы. BFE>Это плохой, но не очень, принцип. Мало ли что вы там себе желаете! Один себе желает одного и делает это другому, а тот это совсем не хотел. Конфликт и насилие.
Это отличнейший принцип. В Библии сказано, что "никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее" — это гарант того, что человек будет заботиться о других так же, как и о себе (если придерживаться вышеупомянутого принципа). Все желают себе и другим благополучия, "счастья, здоровья".
Кстати, это скорее ограничивающий, чем разрешающий, принцип. НЕ делай, чего НЕ желаешь. Воруешь? Значит, ты хочешь быть обкраденным. Убиваешь? Хочешь быть убитым. Изменяешь жене? Хочешь, чтобы тебе тоже изменили.
"Мало ли, что вы там себе желаете" — очень мало. Настолько мало, что этим можно пренебречь. В основном, все будет хорошо.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
BFE>>Например, идея о том, что за всё воздастся (в раю) приводит к бездействию там, где следовало бы действовать. D>Слишком абстрактны -
нет. D>как посылка "за все воздастся" (
что воздастся?
Об этом умалчивают. D>кому?
всем D>за что?),
за дела D>так и следствие (какое бездействие?
всякое D>в каких случаях?)
во всех.
BFE>>В библии очень много различных принципов и далеко не все они общечеловеческие. D>Пожалуйста, конкретнее.
Например, мораль проистекающая из притчи о работниках в винограднике прямо противоречит статье 23 пункту 3 декларации прав человека.
D>>>В частности, считаю очень привлекательным принцип "не делай другим того, чего себе не желаешь". Если применить его ко всему миру, процент насилия и прочих бед уменьшился бы в разы. BFE>>Это плохой, но не очень, принцип. Мало ли что вы там себе желаете! Один себе желает одного и делает это другому, а тот это совсем не хотел. Конфликт и насилие. D>Это отличнейший принцип. В Библии сказано, что "никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее" — это гарант того, что человек будет заботиться о других так же, как и о себе (если придерживаться вышеупомянутого принципа).
Как показывает практика люди мало о себе заботятся. А про ненависть к своей плоти спросите у молодой толстушки желающей похудеть.
D>Все желают себе и другим благополучия, "счастья, здоровья".
Даже если это предположить, нужно учесть, что не все его одинаково понимают.
D>Кстати, это скорее ограничивающий, чем разрешающий, принцип. НЕ делай, чего НЕ желаешь. Воруешь? Значит, ты хочешь быть обкраденным. Убиваешь? Хочешь быть убитым. Изменяешь жене? Хочешь, чтобы тебе тоже изменили.
Нельзя этот принцип рассматривать в отрыве от остальных, иначе это не по христиански.
К тому же, если я готов на всё это, то значит мне можно убивать, воровать и изменять?
D>"Мало ли, что вы там себе желаете" — очень мало. Настолько мало, что этим можно пренебречь. В основном все будет хорошо.
Вы просто не видите всех последствий этого принципа.
Благодарю за подробное разъяснение мысли о воздаянии.
BFE>Например, мораль проистекающая из притчи о работниках в винограднике прямо противоречит статье 23 пункту 3 декларации прав человека.
Все работники получили дневной заработок — как те, кто работал целый день, так и те, кто работал всего лишь час. Это полностью соответствует пункту декларации о том, что все получили вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование. Вот если бы последние получили в 10 раз меньше первых, можно было бы попробовать заявить о том, что их права были ущемлены.
BFE>Как показывает практика люди мало о себе заботятся. А про ненависть к своей плоти спросите у молодой толстушки желающей похудеть.
Ты о себе заботишься. Лось тоже. И я. Если бы люди "мало о себе заботились", они бы превратились в бомжей или даже умирали от голода.
Благодаря этой толстушке все вокруг будут худыми и красивыми — ведь она не желает быть толстой, а, значит, позаботится о том, чтобы другие такими не стали.
D>>Все желают себе и другим благополучия, "счастья, здоровья". BFE>Даже если это предположить, нужно учесть, что не все его одинаково понимают.
Я понял, ты просто не хочешь, чтобы все вокруг заботились друг о друге. Ну ок.
BFE>К тому же, если я готов на всё это, то значит мне можно убивать, воровать и изменять?
Можно. Человеку можно все, но при этом он должен отвечать за последствия. Убивай, воруй, но будь готов к тому, что ты тоже будешь обворован и убит. Я смею полагать, что все убийцы будут истреблены в первом поколении, после чего наступит эра всеобщего благополучия ))
Отличный принцип. Я бы закрепил его на законодательном уровне, в дополнение к существующему законодательству.
BFE>Вы просто не видите всех последствий этого принципа.
Как по мне, этот принцип гораздо лучше всех прочих моральных принципов. Как минимум, резко снизится уровень насилия — уже ради этого я хотел бы увидеть воплощение принципа в реальной жизни. Вы с этим не согласны?
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здесь закавыка в слове "сотворим". Бог не образовывал животных для того, чтобы сотворить человеку помощника. Последовательность такова: подумал — [то, что] образовал [ранее] — привел
ничего не понял
слово "сотворим" — вообще один из переводов на русский с греческого
на каком языке написан оригинальный текст — вообще хз, древнееврейский вроде
D>Все соделалось само собой. Ок. Эта точка зрения выглядит еще менее обоснованной, чем моя.
ну да, само собой, ничего удивительного
во вселенной постоянно происходят события и поинтереснее
ЛЧ>>очевидно, что ты выкручиваешься D> Я бы назвал это "отстаиванием своей позиции"
получается не очень
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
BFE>>Например, мораль проистекающая из притчи о работниках в винограднике прямо противоречит статье 23 пункту 3 декларации прав человека. D>Все работники получили дневной заработок — как те, кто работал целый день, так и те, кто работал всего лишь час. Это полностью соответствует пункту декларации о том, что все получили вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование. Вот если бы последние получили в 10 раз меньше первых, можно было бы попробовать заявить о том, что их права были ущемлены.
Дело не в этом. Вознаграждение должно быть справедливым, а получается, что работавший пол дня получил столько же, сколько и весь день. Это не справедливо.
BFE>>Как показывает практика люди мало о себе заботятся. А про ненависть к своей плоти спросите у молодой толстушки желающей похудеть. D>Ты о себе заботишься. Лось тоже. И я. Если бы люди "мало о себе заботились", они бы превратились в бомжей или даже умирали от голода.
Если бы я заботился о себе, я бы жил раз в 10 лучше.
D>Благодаря этой толстушке все вокруг будут худыми и красивыми — ведь она не желает быть толстой, а, значит, позаботится о том, чтобы другие такими не стали.
Причём тут другие если мы говорим про "заботу о себе".
D>>>Все желают себе и другим благополучия, "счастья, здоровья". BFE>>Даже если это предположить, нужно учесть, что не все его одинаково понимают. D>Я понял, ты просто не хочешь, чтобы все вокруг заботились друг о друге. Ну ок.
Нет, я не об этом.
BFE>>К тому же, если я готов на всё это, то значит мне можно убивать, воровать и изменять? D>Можно. Человеку можно все, но при этом он должен отвечать за последствия. Убивай, воруй, но будь готов к тому, что ты тоже будешь обворован и убит. Я смею полагать, что все убийцы будут истреблены в первом поколении, после чего наступит эра всеобщего благополучия ))
вы чего то не продумали. Не останется никого, кроме убийц.
D>Отличный принцип. Я бы закрепил его на законодательном уровне, в дополнение к существующему законодательству.
Кстати, о законе. Если кто-то убил жену у мужа, то этот муж имеет право убить жену убийцы или как?
BFE>>Вы просто не видите всех последствий этого принципа. D>Как по мне, этот принцип гораздо лучше всех прочих моральных принципов. Как минимум, резко снизится уровень насилия — уже ради этого я хотел бы увидеть воплощение принципа в реальной жизни. Вы с этим не согласны?
Ровно наоборот. Именно поэтому принцип "око за око" был отменён Иисусом.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>ну православные часто тупые бывают и легко такое кушают, мне одна экземпляр попадалась, которая и в церковь ходит и в астрологию верит.
А в нашей глубинке все такие, верят в бога и в преметы.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. K>про триединство сказали выше по ветке
A>>Бог создал человека, и дал ему свободу воли. K>а еще он создал греховность (ее саму возможность)
в школу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. K>про триединство сказали выше по ветке
A>>Бог создал человека, и дал ему свободу воли. K>а еще он создал греховность (ее саму возможность)
Ты хоть раз в жизни что-то писал, ну хелоу ворлд ?? А
Так вот в любой созданной программе есть правила, и есть возможность их нарушить, есть констрейнты, которые говорят о том, что ты это делаешь. Но ты можешь на них наплевать, так оно у тебя и работать будет. НО
кто создал проблемы ?? Может тот, кто их нарушает?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
A>>Бог-творец и бог-Христос — разные личности. В>да ты еретик, однако, многобожие тут задвигаешь. В>Бог — один, и личность, стало быть, одна. Ооох, какой однако мыслитель. Что такое когда, еще до начал времен, был Он? А потом (еще до начала возможности существования "потом") был Он? И потом (опять таки до того, как настала возможность быть "до"), стал быть Он? Может и единство как-то иначе происходит? Не понимаемо, тому, кто всецело сидит на своем времени, которое тикает, перманентно, и заканчивается враз? Или может кто-то из нас особенный, и не закончится его время?
Вообще я вывод для себя в жизни сделал, убедить человека в существовании Его невозможно, человеку. Но — Высота полета оценится со временем для каждого. Наблюдайте В конце концов все ведь понятно станет — факт.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Vi2>А вот и нет: "Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим." Итого: душа не находится в сердце и разумении, сиречь головном мозге. Выходит, только в спинном мозге или ещё где.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>Так вот в любой созданной программе есть правила, и есть возможность их нарушить, есть констрейнты, которые говорят о том, что ты это делаешь. Но ты можешь на них наплевать, так оно у тебя и работать будет. НО O>кто создал проблемы ?? Может тот, кто их нарушает?
Нарушает проблемы, это как?
Детей в школах учат, что бог всеведущ и всемогущ, существует вне времени. То есть все он предвидит.
Здравствуйте, Danilych, Вы писали:
D>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Например, идея о том, что за всё воздастся (в раю) приводит к бездействию там, где следовало бы действовать. D>Слишком абстрактны — как посылка "за все воздастся" (что воздастся? кому? за что?), так и следствие (какое бездействие? в каких случаях?)
Вообще как можно верить обещаниям существа, которое занималось массовыми убийствами и созданием всевозможным мучительных болезней?
Перекуём баги на фичи!
.
