Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Человеческая боль — это тоже всего-лишь электрические импульсы.

TB>Подключи себя к розетке, если считаешь, что это лишь вопрос терминологии.

Крутой коммент. Такой короткий, а ощущения практически те же, будто "Срезал" Шукшина прочитал. Идентичный натуральному.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>>У овощей нет нервов, им не больно.
0>Это вопрос спорный. Видел передачу о том, что деревья, понесшие урон в листве, передают запахом сигнал другим деревьям и те выделяют в листья горькое вещество.
0>Т.е. чувствительные механизмы у растений всё же присутствуют.

А автомобиль с замкнувшим аккумулятором шлёт сигнал на приборную панель. Только можно ли это назвать болью некоего живого существа?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>А если вначале лишнюю руку отрастить, а потом с анестезией отрезать? Ничего же не потеряешь.
TB>Тогда лишь бы заплатили за потраченное время.
Для меня не так.

РМ>>Да нет, это то, что я на самом деле думаю. Логика у человека — это инструмент достижения целей. Постановка целей делается без логики, просто хочу и все. Можно пытаться анализировать, почему человек чего-то хочет или нет, и обнаружить, что такие желания помогают выжить или оставить потомство, или что это просто баг например.
TB>Давайте же с точки зрения чистой логики.
Мы уже выяснили, что с точки зрения логики надо бежать бросаться под поезд.

РМ>>Я в принципе уже устал от этой дискуссии, твой ответ на мой вопрос я давно получил: ты и правда веришь в потусторонний мир, и даже считаешь, что это можно доказать. Ну, это любопытно и удивительно, но что дальше делать с этим я не знаю.
TB>Боже упаси, я не пытаюсь спорить с очевидным. Очевидно, что доказать это другим принципиально невозможно. Всё, что я говорю, может говорить и тупой робот, как и ты, например. Я могу только доказать это себе и попытаться объяснить другим, почему я так считаю.

РМ>>А мои ответы тебя не устраивают, т.к. ты видимо что-то хочешь мне доказать. А для этого надо, чтобы я играл по твоим правилам (типа "такие ответы не принимаются"). Увы, так ИМХО ничего доказать не выйдет...
РМ>>Так что можно на этом закруглиться.
TB>Нет, я пытаюсь что-то показать.
Показать, доказать... в чем разница?

TB>>>Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.
РМ>>Но тем не менее я не собираюсь бросаться под поезд.
TB>Это решение, не основанное на логике.
Да, но ни я, ни большинство других людей, так не делают. Что как раз доказывает, что человеческая мотивация не базируется на логике.

TB>>>Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это?
РМ>>Данный экземпляр меня не узнает, но если узнает — огорчится. И мне не все равно, случиться такое или нет. Если меня спросить, я буду против.
TB>А почему ты будешь принимать сигналы только из этого данного экземпляра?
Что значит принимать сигналы? Такая формулировка вопроса подразумевает наличие сигналов, их источника и приемника. А я и есть этот экземпляр, мне не надо от него принимать сигналы. Я воспринимаю мир глазами и ушами, с помощью осязания. Если взять зрение, то фотоны залетают ко мне в глаза и возбуждают светочуствительные клетки, которые передают электрические сигналы мне в мозг. Каким образом я могу воспринимать сигналы из какого-то другого экземпляра? Фотон залетел именно в мой глаз. А если он залетит в глаз того экземпляра, то возбудит его клетки и передаст сигналы в его мозг. Никакого способа передачи сигналого от того экземпляра ко мне или наоборот, я не знаю.

РМ>>Кучка атомов и есть я, она воспринимает мир путем механических и электромагнитных взаимодействий с окружающей средой. Эти взаимодействия так устроены, что близко расположенные атомы взаимодействуют сильнее, чем далеко расположенные, поэтому кучке атомов расположенной здесь, очень сложно узнать, что происходит с кучкой атомов на другой планете.
TB>То, что вы называете "восприятием" — это тоже движения атомов и электронов.
Да.

TB>Почему тебе важны именно движения атома №2145 и атома №653?
Не понял вопрос.

РМ>>А я не хочу, даже если никто не узнает.
TB>Это твоё право, но это не говорит о том, почему ты воспринимаешь всё так, а не иначе.
Ну так твой вопрос изначально был такой: согласишься ли ты? Мой ответ: нет. Почему не хочу? Потому что речь идет о будущем, а любой "я в будущем" с точки зрения "меня в настоящем" — это будущий я. Т.е. если какой-то "я в будущем" умрет, то это именно я умру. Не моя копия, не кто-то там, а именно я. Да, с точки зрения выжившего "меня в будущем", умерла копия, а не он сам, но ты-то говоришь не со "мной будущим", а со "мной настоящим". А мне настоящему в ходе эксперимента придется в том числе стать и тем "мной будущим", который умрёт. Не хочу.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

TB>>Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?
РМ>Те, кому было пофиг на собственные нейроны и на собственное тело — вымерли.

Это лишь объяснение мотивации поступков. Но это не объясняет, почему ты ощущаешь взаимодействия именно между этими атомами, а не между теми.

РМ>Да это не переменная. Это просто осознание себя собой. Легко выяснить, что моя точка зрения совмещена с глазами вот этого конкретного тела, а раны этого конкретного тела отдаются болью именно в моем сознании. А происходит так потому, что мое сознание — это результат процессов происходящих в этом теле.

Почему это осознания именно тебя работает именно для этого тела? Никакой другой наблюдатель не сможет отличить тебя от копии, но ты отличаешь, значит ты видишь что-то, чего не видят другие и чего ты не можешь показать другим, какое-то скрытое от любого детектора состояние, которые ты (в отличие от детекторов) таки различаешь. Тебе это не кажется странным?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Концепция понятна: есть некий внешний по отношению к нашему мир и все сущности делятся на принадлежащие только нашему миру (мертвые) и телеуправляемые из другого мира (живые)? Ты и правда в это веришь?

TB>Я предполагаю, что что-то подобное.
Но ты же понимаешь, что тебе недоступны сведения, что живое, а что нет, в таком случае? Ты просто считаешь, что люди живые, а машины нет. А почему? Тебе не казалось никогда, что ты исключительный? Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара? ИМХО в рамках такой концепции очень логичное предположение.

TB>А ты правда веришь, что мир лишь материален?
Да. Лично я абсолютно уверен, что мир лишь материален. Я понимаю, что это просто вера, а на самом деле доказать это невозможно. Но это же полный абсурд, верить во что-то ещё, так я это воспринимаю.

TB>Ну тогда стандартный вопрос про полную копию тебя, квантовую телепортацию и всё такое, ты его знаешь.
Я знаю концепцию квантовой телепортации, но что за вопрос ты имеешь в виду — нет.

TB>Ответы типа "на самом деле это не копия" или "на самом деле я откажусь от эксперимента лишь потому, что мои инстинкты не позволят мне согласиться" я не засчитываю, считаю это лукавством.
Ну исходя из предполагаемых ответов это что-то вроде: соглашусь ли я сделать полную копию себя, а оригинал уничтожить. Нет, конечно, не соглашусь. Зачем мне соглашаться на такие рискованные эксперименты. Кроме того уничтожен будет оригинал, то есть я, а продолжит существование копия, с ее точки зрения это буду я, но с моей — нет.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>На атомах набиты серийные номера?

Я прочитал ветку и видел этот вопрос раз 10, наверное.
Вообще-то да, у атомов есть серийные номера. В качестве идентификатора (серийного номера) можно взять информацию об атоме: положение в пространстве, например, однозначно определяет атом в конкретный момент времени. По крайней мере в обычных земных условиях.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.

BFE>Это в каком смысле, "электроны по проводам не летают"? Возьмём, к примеру, провод смотанный в катушку, раскрутим эту катушку вокруг её оси и резко остановим. Мигнёт ли лампочка присоединённая к такой катушке или нет?

Это в том смысле, что не летают Для металлического проводника сечением 1 мм ², по которому течёт ток 10 A, средняя скорость упорядоченного движения электронов имеет значение в пределах 0,6–6 мм/c.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>1. Я не хочу чтобы меня убивали
РМ>2. Тот, которого убьют — я
РМ>3. Следовательно я этого не хочу

РМ>Где я такое написал? Наоборот я полностью признаю, что скопированный тоже будет мной.

Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

РМ>Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
РМ>Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.

Чтобы чувствовать разницу между будто и на самом деле, нужна душа. А иначе — какая разница, какие именно камни сложить в фигуре определённой форме?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Где я такое написал? Наоборот я полностью признаю, что скопированный тоже будет мной.

TB>Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?

Нет, это будет восприниматься как полная и окончательная смерть. Потому что для меня никакого второго меня нет, есть только моя копия, которая со мной никак не связана.

TB>Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

Да банально то, что для данной копии Ромы это означает прекращение ее существования. Наличие другой копии Ромы ничего для данной копии не меняет, вне зависимости от скорости и точности переноса. Душа и прочие суеверия тут вообще ни при чем.

РМ>>Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
РМ>>Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.

TB>Чтобы чувствовать разницу между будто и на самом деле, нужна душа. А иначе — какая разница, какие именно камни сложить в фигуре определённой форме?

Чушь. Для этого надо просто понимать, что с момента копирования каждая копия самостоятельна и никак не связана с другой. Совершенно материалистически. Поэтому прекращение существования любой копии это ее смерть независимо от наличия любого количества других, сколь угодно точных, копий.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Нет, это будет восприниматься как полная и окончательная смерть. Потому что для меня никакого второго меня нет, есть только моя копия, которая со мной никак не связана.

TB>Подожди, как ты понимаешь "для меня"? Серийные номера конкретных атомов, которые не копируются? Или их взаимное расположение?

Точно так же, как ты. Есть ты, как объект с неким динамическим состоянием, взаимодействующий с другими объектами. Если есть другой такой же объект с тем же состоянием на какой-то момент времени, для первого объекта это может что-то значить только в смысле взаимодействия с этим другим объектом.

LL>>Да банально то, что для данной копии Ромы это означает прекращение ее существования. Наличие другой копии Ромы ничего для данной копии не меняет, вне зависимости от скорости и точности переноса. Душа и прочие суеверия тут вообще ни при чем.

TB>Это так кажется с точки зрения здравого смысла и души. А с точки зрения материализма, в которой "я" — это память, достаточно скопировать память, и ты почувствуешь, как перенёсся в другое место.

Никакая несуществующая душа тут ни при чем, как я уже писал. С чего ты взял, что с точки зрения материализма оно вот так, непонятно. Это еще понятно с точки зрения идеалистической, если уж вдаряться во всякую теологию — тел два, а душа одна, ибо дана тебе божечкой при рождении, а уж какое тело, ей, душе, безразлично.

LL>>Чушь. Для этого надо просто понимать, что с момента копирования каждая копия самостоятельна и никак не связана с другой. Совершенно материалистически. Поэтому прекращение существования любой копии это ее смерть независимо от наличия любого количества других, сколь угодно точных, копий.

TB>Я не понимаю, почему после копирования ты остаёшься прибитым именно к этим атомам, а не к другим.

Потому что нет никакого "ты" кроме текущего состояния конкретно этой системы атомов.

TB>Не, с позиции существования души всё понятно, а без неё —

С позиции существования души как раз пофиг — она вообще отдельно от тела существовать может, ей-то на атомы плевать, — а вот ты запутался.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Точно так же, как ты.

TB>Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

Ну а если нет кучки атомов, что с твоей душой будет? Душа — она сущность аппаратно-независимая, иначе что она есть, что нет ее, без разницы.

LL>>Есть ты, как объект с неким динамическим состоянием, взаимодействующий с другими объектами. Если есть другой такой же объект с тем же состоянием на какой-то момент времени, для первого объекта это может что-то значить только в смысле взаимодействия с этим другим объектом.

TB>Не, не понятно.

Жаль.

TB>Объект — это вообще понятие абстрактное.

Это с чего бы это ты стал понятием абстрактным?

TB>Есть кучка атомов, которые взаимодействуют. Если "ты" — это именно ЭТА кучка атомов, то что для тебя эту кучку отличает от других, что? Их взаимное положение не главное, значит серийные номера атомов?

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

LL>>Никакая несуществующая душа тут ни при чем, как я уже писал. С чего ты взял, что с точки зрения материализма оно вот так, непонятно

TB>Потому что материализм признаёт только то, что можно увидеть, задетектить, померять.

Зачем же называть материализмом обычную глупость? Материализм считает, что в принципе все можно увидеть, задетектить, померять, но не факт, что прямо сейчас. Что-то, возможно, через 100 лет, что-то — через пару-тройку миллионов. Отсутствие знаний по какому-то вопросу или необъяснимость какого-то явления на данном этапе развития знаний вовсе не говорит ни о принципиальной необъяснимости явления или неизмеримости какого-то параметра.

TB>Скопируешь всё так, что для любого наблюдателя всё идентично — значит всё ништяк.

Это ты так придумал и теперь не понимаешь, зачем ты это сделал? Вот у тебя машина есть? Если рядом будет стоять другая такая же, с того же конвейера, в тот же день сделанная и того же цвета, это ведь будет не твоя машина, правда? А если с нее номер снять, она станет твоей или нет? А если залить в нее бензин, твоя машина поедет? Не поедет, но ты не понимаешь, почему?

LL>>Потому что нет никакого "ты" кроме текущего состояния конкретно этой системы атомов.

TB>Ну тогда почему при копировании состояние системы атомов ты не почувствуешь копирования?

Почему же не почувствую? Полагаю, это будет довольно неприятный процесс. Ты лучше расскажи, с чего, по-твоему, я должен воспринять состояние второго объекта? Какая между нами связь в рамках твоего понимания материализма? Вот это твое копирование — оно к чему сводится-то в приложении к биологическому объекту?

LL>>С позиции существования души как раз пофиг — она вообще отдельно от тела существовать может, ей-то на атомы плевать, — а вот ты запутался.

TB>Нет, душа привязана к телу, пока оно живо. Вот как материалисты объяснят, почему они воспринимают себя только из одной кучки атомов, а не из другой — непонятно.

А каким образом они должны "себя воспринять" из другой кучки, если они и есть "одна кучка", и никакой связи между кучками нет?

TB>Кстати, пример про виртуальный экран могу дополнить. Пусть экран все предметы умеет возвращать. Если всунуть в него руку наполовину, то он в обе стороны пропускает и вещество, и нервные импульсы, то есть ты сможешь как бы рукой пощупать то, что за экраном (в виртуальной реальности). Что ты будешь ощущать, если башку плавно погружать в этот экран?
TB>Моя теория: душа не может сквозь экран, поэтому почувствуешь, как плавно теряешь контроль над телом. Но внешние наблюдатели ничего не заметят.

Давай ты этот экран предъявишь, и мы попробуем туда что-нибудь всунуть. Как материалисты. Например, на порнухе проверим.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>А ощущать себя — это просто абстракция. Мы, как личности — внутри этой абстракции, поэтому для нас это реально.
TB>А если виртуальную реальность создать, в которой так же двигать атомы? А если нас не существует, а мы лишь движение придуманных атомов? Такое может быть?
Может. Мы все лишь чей-то сон, да, да. Но вряд ли. Я бы на это не поставил.

РМ>>Учитывая, что это подразумевает практически любые правила игры, то доказать, что это так или не так невозможно. Можно попытаться выявить сигналы, которые они шлют. В самом общем виде это будет выглядеть как нарушение известных физических законов где-то в мозгу. Да и то не обязательно, т.к. квантовая физика подразумевает вероятностные процессы, правда пока вроде бы нет свидетельств, что в мозгах происходит что-то на квантовом уровне.
РМ>>Я же в телеуправление верить отказываюсь.
TB>Наш мир спроектирован весьма хитрожопо, поэтому скорее всего, доказать что-либо будет невозможно, это одно из хитрых правил, чтоб не скучно было.
Зачем тогда предполагать какие-то странные маловероятные вещи, раз уж их все равно ни доказать, ни опровергнуть нельзя, и которым нет никаких свидетельств.

РМ>>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
РМ>>Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.
TB>А почему для тебя эта комната — это плохо?
Не, комната — не плохо. Плохо — смерть оригинала.

TB>Ты предполагаешь, что эта комната изменит состояние некоей переменной, которая видна лишь тебе, и никому кроме, и эту переменную никак нельзя обнаружить извне, разве это материальный взгляд?
Да никакую не переменную. Это будет настоящая смерть. И то, что по условиям эксперимента никто ее не заметит, ничего не значит.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Нет никакого внутреннего наблюдателя, товарищ. Вернее, ты и есть этот самый наблюдатель — в виде описанной выше системы.

TB>Стоп-стоп, внутреннего наблюдателя нет, внешние не видят разницы, так где же разница?

См. выделенное.

LL>>Очень странная аналогия. А если убрать коробки и оставить одни камеры, что-то изменится? А если первая камера сгорела, что, на второй это не отобразится?

TB>Не отобразится.

Круто. А почему бы? Она что, не работает? Тогда зачем мы о них говорим?

TB>А если вторая сгорит, то на первой не отобразится. И эти две ситуации (сгорела первая камера или вторая) вообще друг от друга ни для кого не отличаются.

Да ну? А для самих камер?

LL>>То, что я написал, и есть суть. Остальное — рюшечки.

TB>Не, я не понимаю, что тебя привязывает именно к этому мозгу, а не к мозгу копии. "Я и есть этот мозг" — это ответ, по которому видно, что ты даже не пытаешься задать себе вопрос, а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга.

Ничего не вызывает. Он их, собственно, и генерирует, больше им взяться неоткуда. Мнение, что они берутся откуда-то еще, с радостью поддерживают добрые люди в белых халатах, и даже дают живительного галоперидолу за счет заведения.

LL>>Как совокупность нейронов и их связей. А его работу — как процессы ионного обмена между этими нейронами. Этими, а не какими-то другими, с этими не связанными.

TB>А почему этими?

Потому что никаких других нет, а на тему связи между мозгами ты говорить отказался.

TB>Почему именно этими частицами, ведь другие частицы же вроде как считаются ничем по свойствам не отличающимися от изначальных.

Ну и что? Какая разница, какие частицы-то? Ты вообще читал, то что я тебе пишу?

LL>>Так ты задай вопрос-то, а то ты все кругами ходишь, да UUIDы какие-то поминаешь, да спрашиваешь, как атомы отличать. А все это к обсуждаемой теме вообще никак не относится, понимаешь? То есть от слова совсем.
TB>Нет, не понимаю, вопрос восприятия реальности и выбора мозга, из которого воспринимается реальность, без этого не обходится.

Так нет никакого "выбора мозга", а стало быть, и вопроса нет.

LL>>А ты только в рамках модели отличаешь, или и до того с тобой такое было? Вот котята и женщины, существа бездушные, как друг друга различают?

TB>И рыжие и евреи ещё.

Рыжие и евреи не подходят, они существа одушевленные.

TB>Тогда уж про роботов спроси. Понимаешь, качественно сделанный робот внешне нельзя отличить от человека. Поэтому то, что я пытаюсь втолковать, нельзя научно доказать. Но ты же как будто ждёшь от меня строгого доказательства.

Хорошо, если настаиваешь, спрошу про роботов. Спрашиваю: при чем тут роботы-то? Вроде бы, никто из нас не робот?

TB>А его нет, его принципиально невозможно получить. Я же пытаюсь втолковать, почему я так думаю, заставить тебя задуматься над определёнными вопросами, но ты их просто игнорируешь, не вдумываешься в них.

Что ж, еще раз. Вопрос исходно стоял примерно так:

Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

Я на него тебе полностью ответил — для меня, как оригинала, с которого делается копия, на этом все закончилось, потому что меня уже убили. Никакой телепортации для меня не произошло, я труп. Именно то и привязывает меня к этим атомам, что я из них состою. Вот если бы существовала какая-то душа, она могла бы еще как-то привязаться к какому-то там новому телу и тем самым продолжить мое существование. Но души нет, поэтому мое существование на этом закончилось. А то, что началось существование некой копии, сколь угодно точной, для меня уже никакой роли не играет. Как, кстати, и мнение любого стороннего наблюдателя.

LL>>Нет, я совершенно полно и четко отвечаю на поставленные тобой вопросы. Но есть ощущение, что пишешь ты одно, а ответ хочешь получить на что-то другое.

TB>Это не ответ на вопрос, это попытка смахнуть его, как надоедливую муху.

Извини, другого нет.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Логично предположить, что раз машина реагирует на замкнувший аккумулятор, значит она тоже имеет какое-то себя.
TB>Так дойдём, что и у камня есть душа.
Как дойдём?
А что такое душа? Ну то есть, что ты имеешь в виду? Я обычно не употребляю это слово, т.к. неясно, что оно значит.

Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной. Я именно принципиальной разницы не вижу, только количественную: человек сложнее устроен, а так у того и у другой есть электрические сигналы, и когда что-то не так они шлют эти сигналы внутри себя от мест где есть датчики, ощущающие это не так, к интерфейсным устройствам, обычно через через некий центральный орган, обрабатывающий информацию, но иногда и напрямую.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Зачем тогда предполагать какие-то странные маловероятные вещи, раз уж их все равно ни доказать, ни опровергнуть нельзя, и которым нет никаких свидетельств.
TB>Если твоя задача — открытие новых законов и изобретение новых механизмов, упрощающих жизнь, то предполагать всё это не нужно, наоборот, надо очистить голову от недоказуемых сущностей. Это и есть научный подход. Он оптимален для создания удобств, но это не означает, что он истинен.
Ты описал чем хорош научный подход. Опиши теперь зачем нужен какой-либо другой. Истина в этом вопросе не установима, поэтому фактор истинности не работает.

Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>У овощей нет нервов, им не больно.
Это вопрос спорный. Видел передачу о том, что деревья, понесшие урон в листве, передают запахом сигнал другим деревьям и те выделяют в листья горькое вещество.
Т.е. чувствительные механизмы у растений всё же присутствуют.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, Submitter, Вы писали:

S>>У овощей нет нервов, им не больно.
0>Это вопрос спорный. Видел передачу о том, что деревья, понесшие урон в листве, передают запахом сигнал другим деревьям и те выделяют в листья горькое вещество.
0>Т.е. чувствительные механизмы у растений всё же присутствуют.

К тому же они лечат раны (деревья по крайней мере).
А впрочем, у меня какое-то чувство дежавю, как будто мы это уже обсуждали

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>А автомобиль с замкнувшим аккумулятором шлёт сигнал на приборную панель. Только можно ли это назвать болью некоего живого существа?

Это исключительно вопрос терминологии. Человеческая боль — это тоже всего-лишь электрические импульсы.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А что такое душа? Ну то есть, что ты имеешь в виду? Я обычно не употребляю это слово, т.к. неясно, что оно значит

Ну это как в игре. Есть тот, кто сидит за монитором и играет, а есть виртуальный мир, в котором бегают персонажи. Ну так вот, душа — это тот, кто сидит по ту сторону монитора, подключённого к Матрице, в которой крутится наш мир.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>А автомобиль с замкнувшим аккумулятором шлёт сигнал на приборную панель. Только можно ли это назвать болью некоего живого существа?

Автомобиль с замкнувшим аккумулятором ничего никуда не шлет, вообще.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:


TB>>>Я предполагаю, что что-то подобное.
РМ>>Но ты же понимаешь, что тебе недоступны сведения, что живое, а что нет, в таком случае? Ты просто считаешь, что люди живые, а машины нет. А почему? Тебе не казалось никогда, что ты исключительный? Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара? ИМХО в рамках такой концепции очень логичное предположение.
TB>Мне это кажется маловероятным.
Ну ок. Ты же понимаешь, что все эти построение — это просто тебе так кажется. А ты на этом основании, весьма шатком, предлагаешь выбирать, кого можно в розетку совать, а кого нельзя.

РМ>>Ну исходя из предполагаемых ответов это что-то вроде: соглашусь ли я сделать полную копию себя, а оригинал уничтожить.
TB>Ты угадал. Вопрос стандартный же.
PM>>Нет, конечно, не соглашусь.
TB>Ты не атеист.
Я как-то не стремлюсь к признанию себя атеистом...
Атеизм — это отрицание бога. Бог — сложная концепция. Может он в каком-то смысле и существует, как сущестует сознание. Вот что на мой взгляд точно, так это то, что если он существует, то на материальной основе.

PM>>Зачем мне соглашаться на такие рискованные эксперименты.
TB>Ну можно для компенсации риска предложить ништяков за участик.
Тогда можно и подумать.

PM>>Кроме того уничтожен будет оригинал, то есть я, а продолжит существование копия, с ее точки зрения это буду я, но с моей — нет.
TB>Стоп-стоп-стоп. То есть каким-то образом копия и оригинал (абсолютно неотличимые от внешнего наблюдателя) для тебя чем-то отличаются. Во-первых — для кого "для тебя", во-вторых, чем же?
Как я себе это представляю:
1. Считывается информация.
2. Объект (то есть я) разрушается. В этот момент я — умираю. Это неприятный опыт.
3. До или после пункта 2, но точно после пункта 1, на основании полученной информации создается новый объект.
Этот новый объект, это моя копия, у нее мои же воспоминания и т.д. и т.п. Но для стороннего наблюдателя, есть четкая возможность различить оригинал и копию. С моей точки зрения, либо меня просто убьют, либо я перед этим увижу свою копию, но потом меня все равно убьют. По сути я как личность разделюсь, буду я-оригинал и я-копия, это будут уже две новых личности, которые до пункта 1 были одной, а с этого момента разные. Я-оригинал умрёт, это серьзный минус всей этой операции. Но многое зависит от того насколько больно и насколько быстро (это важно, чтобы я-оригинал не получил воспоминаний, опыта и т.п. по сравнению с копией) убьют и какие ништяки предложат. Я задумался... В принципе я воспринимаю свою личность именно как информацию, а не как матриальный носитель этой информации, т.е. при сохранении личности, вполне можно и решится, если это для чего-то надо.

TB>Да тем же, чем и два абсолютно одинаковых перса в онлайн-игре: ты играешь лишь за одного из них. И хоть обкопируйся — в случае смерти твоего перса ты увидишь гейм овер.
Это ты в онлайн игре. Я-то на самом деле.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Ну ок. Ты же понимаешь, что все эти построение — это просто тебе так кажется. А ты на этом основании, весьма шатком, предлагаешь выбирать, кого можно в розетку совать, а кого нельзя.

Ну я не считаю людей неписью, предполагаю, что они в целом — та же сущность, что и я.

РМ>Как я себе это представляю:
РМ>Но для стороннего наблюдателя, есть четкая возможность различить оригинал и копию.

Каким образом?

PM>Я-оригинал умрёт, это серьзный минус всей этой операции.

Кто такой оригинал? Чем отличается оригинал от копии? С точки зрения материализма, всё, что нельзя обнаружить и доказать, считается несуществующим. Например, различие между оригиналом и копией.

РМ>Это ты в онлайн игре. Я-то на самом деле.

Мы в одинаковой ситуации.

Вот объясни, если ты в игре заведёшь перса в тёмную комнату, там его убьют, ты увидишь на экране гейм-овер, а из комнаты выйдет копия твоего перса, управляемого твоим братом, сидящим в соседнем доме, то как с точки зрения игровой механики можно различить оригинал и копию? Никак.
Да, сервер будет знать, что служебная информация поменялась, что УУИД изменился, и ИП-адрес игрока другой стал, но средствами игровой вселенной этого узнать нельзя.
Но означает ли это, что от этой операции ты что-то выиграешь?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Ну ок. Ты же понимаешь, что все эти построение — это просто тебе так кажется. А ты на этом основании, весьма шатком, предлагаешь выбирать, кого можно в розетку совать, а кого нельзя.
TB>Ну я не считаю людей неписью, предполагаю, что они в целом — та же сущность, что и я.
Все это просто твои убеждения, ничего больше.

РМ>>Как я себе это представляю:
РМ>>Но для стороннего наблюдателя, есть четкая возможность различить оригинал и копию.
TB>Каким образом?
Из истории наблюдений.

PM>>Я-оригинал умрёт, это серьзный минус всей этой операции.
TB>Кто такой оригинал? Чем отличается оригинал от копии? С точки зрения материализма, всё, что нельзя обнаружить и доказать, считается несуществующим. Например, различие между оригиналом и копией.
Тем, что это две разных сущности. Даже если они идентичные, их все равно две отдельных.
С точки зрения самого оригинала различие вообще очень четкое, это я, а это не я. С точки зрения наблюдателя он знает, что вот это оригинал, а это нет, т.к. видел оригинал до того, как была создана копия и мог проследить за ним.
Кроме того, с момента разделения между оригиналом и копией сразу же начнут накапливаться различия.

РМ>>Это ты в онлайн игре. Я-то на самом деле.
TB>Мы в одинаковой ситуации.
Раз уж речь зашла о таких материях, то возможно да, мы в одинаковой ситуации...
Но ты воспринимаешь себя в онлайн-игре и даже делаешь из этого какие-то выводы, а я считаю, что я на самом деле, и соответственно выводы, сделанные из предположения, что мы в онлайн игре, для меня не существенны.

TB>Вот объясни, если ты в игре заведёшь перса в тёмную комнату, там его убьют, ты увидишь на экране гейм-овер, а из комнаты выйдет копия твоего перса, управляемого твоим братом, сидящим в соседнем доме, то как с точки зрения игровой механики можно различить оригинал и копию? Никак.
На мой взгляд нет никого управляющего персом. Перс сам собой управляет: сознание перса есть функция состояния его мозга, если скопировать мозг, скопируется и сознание. Ну как простая аналогия компьютер: если взять и скопировать его состояние, то компьютер-копия начнет работу программы ровно с того места, где был компьютер-оригинал в момент снятия копии, и программа будет той же самой. Человеческий мозг — это такой компьютер.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А я — это информация закодированная в этом движении.

Так информацию точно скопировали. Значит — тебя тоже?

РМ>Вот когда ты пишешь программу объявляешь переменную, потом программа компилируется, запускается. Переменная может оказаться в каком угодно месте памяти, и даже может перемещаться, существовать в нескольких экземплярах (локальная переменная при рекурсивном вызове), в принципе узнать что это именно та самая переменная глядя на память компьютера и не имея доступа к исходным кодам и отладочной информации очень сложно. Но эта переменная там все же есть.

Это можно узнать извне программы, но не изнутри.

РМ>А предметам все равно, следить за ними или нет. Наблюдатель не сможет различать предметы, т.к. нефиг отвлекаться. А предметы как были двумя предметами, один предметом-1, а второй предметом-2, так и останутся.

Что означает это "-1" и "-2", это же сущность, которую принципиально нельзя проверить. Закон материализма — существует лишь то, что можно проверить и отличить.

РМ>>>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

TB>>"Невозможно реализовать" — это казуистика.
РМ>Что-то где-то потерялось? На что ты отвечал?

Ну вот это "перестают такими быть" — это часть одного из хитрых ответов, начинающихся на "такое невозможно реализовать". Принцип неопределённости Гейзенберга, все дела...

РМ>Нет, это тот с кого снимали копию. Это четко отличимые друг от друга объекты, достаточно следить за тем, что происходит. Если не следить, это все равно будут разные объекты, просто наблюдатель провафлил момент и не может отличить, но это трудности наблюдателя, суть вещей от этого не поменяется.

Что значит "суть"? Это ненаучный подход. Научный подход изучает лишь то, что можно проверить и отличить.

РМ>Провести остаток жизни с некими блудливыми девственницами я не согласен и без всяких странных экранов.
РМ>В целом, мои цели находятся в материальном мире, если достижение моих целей изнутри экрана будет возможно и даже может быть перемещение в виртуальность будет выгодно для достижения этих целей, тогда можно подумать.

Ну тебе разрешат передавать информацию оттуда.

PM>Ясно, что утрата материального тела и перемещение в виртуальность без возможности вернуться — это серьезная потеря, и надо оценивать насколько она оправдана.

Какая утрата? Какая виртуальность? С точки зрения наблюдателя оно реализовано так, что нельзя отличить.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я есть функция траектории полета этих электронов. Конечно я есть.

Что будет при копии этой функции?

TB>>Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.

РМ>Утверждая, что никакого "меня" нет, ты отрицаешь и существование этой информации.

Если понимать "я" в материалистическом смысле (информация, например), то "я" есть, но когда ты говоришь "проблема будет для меня, а для коппии будет хорошо", то тут как раз смысл именно что нематериальный.

РМ>Изначально вообще не было речи о одинаковых условиях, наоборот условия существенно разные: один уничтожается, второй оказывается в совершенно другом новом месте.

Почему ты считаешь, что ты будешь именно в том, который "один"? Можно же сосканировать полностю всю информацию и траектории, одновременно заморозив тебя. Потом собрать в другом месте копию, восстановив информацию один-в-один, в этот момент материальное "я" должно оказаться внутри копии, наверное. Замороженный оригинал разморозить, сказать ему, что ему не повезло.

РМ>Что значит я потеряю себя. Нет никакого я, которое имеет меня.

Ну тогда ты не умрёшь от этого эксперимента.

PM>Есть просто я и всё, сам по себе. В момент копирования станет два меня, каждый сам по себе. Один из них будет убит. Для того, который будет убит, это вообще трагедия, хотя наверное неким утешением может служить, то что осталась копия, а для того, который останется, это потеря близкого родственника.

Почему трагедия, копии-то одинаковые, все положения и скорости частиц одинаковые, а так как ничего, кроме них, не существует, то и при убийстве оригинала ничего не теряется ни для кого.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Будет копия.

А почему "ты" — это только в оригинале, а не в копии, разницы-то нет?

РМ>Самый что ни на есть материальный.

Материальный смысл считает одинаковыми предметы, которые выглядят одинаково и ведут себя одинаково.

РМ>Был один человек, стало два. Один человек остался тот же самый который был, второй — новый. Этот новый — полная копия старого человека, но это другой человек, у него своё я, отдельное от я первого человека.

Вот это самое "своё я" описать материально не получится.

РМ>Т.е. если не давать информации о том, где оригинал, а где копия, ну во сне например скопировать или заморозить, то отличить будет невозможно.

Именно, снаружи никто не отличит. Вопрос лишь в том, а почему тебе от того эксперимента должно стать плохо.

РМ>Ничего никуда не переместится. Будет создана копия. А когда ты разморозишь оригинал, то там останется тоже самое я, которое там и было.

Нет, ты говоришь, что "я" — это информация, это движение частиц. Скопировали всё дословно — и вот оно твоё "я" в другом месте.

РМ>Я продолжу существовать. Но это не тоже самое, что я не умру. Меня будет два, и один из я умру.
РМ>"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире".
РМ>Ни для кого, кроме оригинала, который прекратит существование. Для остающейся копии, ИМХО осознание, что оригинал был убит тоже неприятно.

Но ведь личность-то твоя и сознание не умрут, с твоей точки зрения, а ничего кроме и не существует. Потому что сознание (с твоей точки зрения) — это просто движение частиц. Движение частиц останется на месте.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Будет копия.
TB>А почему "ты" — это только в оригинале, а не в копии, разницы-то нет?
РМ>>Самый что ни на есть материальный.
TB>Материальный смысл считает одинаковыми предметы, которые выглядят одинаково и ведут себя одинаково.
Я не пойму, почему ты считаешь что если предметы одинаковые, то это один и тот же предмет.

РМ>>Был один человек, стало два. Один человек остался тот же самый который был, второй — новый. Этот новый — полная копия старого человека, но это другой человек, у него своё я, отдельное от я первого человека.
TB>Вот это самое "своё я" описать материально не получится.
Да почему же? Возьмем проще: есть видеокамера которая записывает всё на кассету внутри себя. Вот эта кассета — некий аналог "я" камеры. Если камеру скопировать, то скопируется и кассета. Ты будешь утверждать что это та же самая кассета, на основании того, что она точно такая же?


РМ>>Т.е. если не давать информации о том, где оригинал, а где копия, ну во сне например скопировать или заморозить, то отличить будет невозможно.
TB>Именно, снаружи никто не отличит. Вопрос лишь в том, а почему тебе от того эксперимента должно стать плохо.
Я тебе подробно описал уже несколько раз: меня станет два. Одному из меня придется умереть. Допустим даже второму мне это все равно. Но мне нынешнему до разделения это никак не может быть все равно, т.к. после разделения я стану и тем, и другим, и неизбежно окажусь и тем, который умрет тоже.

РМ>>Ничего никуда не переместится. Будет создана копия. А когда ты разморозишь оригинал, то там останется тоже самое я, которое там и было.
TB>Нет, ты говоришь, что "я" — это информация, это движение частиц. Скопировали всё дословно — и вот оно твоё "я" в другом месте.
Ну так это не перемещение, это копия.

РМ>>Я продолжу существовать. Но это не тоже самое, что я не умру. Меня будет два, и один из я умру.
РМ>>"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире".
РМ>>Ни для кого, кроме оригинала, который прекратит существование. Для остающейся копии, ИМХО осознание, что оригинал был убит тоже неприятно.

TB>Но ведь личность-то твоя и сознание не умрут, с твоей точки зрения, а ничего кроме и не существует. Потому что сознание (с твоей точки зрения) — это просто движение частиц. Движение частиц останется на месте.
Ты рассматриваешь весь процесс как черный ящик, на входе один, на выходе один, значит все ок. А меня смущает процесс, а не результат. Как это будет выглядеть для меня: я соглашаюсь на процедуру и умираю, одновременно же я соглашаюсь на процедуру и наблюдаю как умирает оригинал. И там, и там я. И соглашаясь на процедуру, я в том числе соглашаюсь умереть.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я не пойму, почему ты считаешь что если предметы одинаковые, то это один и тот же предмет.
РМ>Да почему же? Возьмем проще: есть видеокамера которая записывает всё на кассету внутри себя. Вот эта кассета — некий аналог "я" камеры. Если камеру скопировать, то скопируется и кассета. Ты будешь утверждать что это та же самая кассета, на основании того, что она точно такая же?

Нет, я вообще не смогу определить, та же, или это копия.

РМ>Как это будет выглядеть для меня: я соглашаюсь на процедуру и умираю

Почему? Все материальные характеристики тебя сохраняются же. Почему в момент копирования ты считаешь, что "я" находится только в одном из двух абсолютно одинаковых образцов, хотя считаешь, что "я" — это только информация о положении и скоростях частиц, и это всё абсолютно одинаково в обоих образцах?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Но когда ты выберешь одну, а вторую уничтожишь, ты же не будешь говорить, что никакая кассета не уничтожалась?

Я скажу, что без разницы, с точки зрения результата, либо ничего не делать, либо создавать копию и уничтожать её, либо создавать копию и уничтожать оригинал.

РМ>Идентичный не значит тот же самый.

А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Ну вот я не считаю что я исключителен. Так что ни разу не очевидно.
ES>На мой взгляд — люди считающие себя исключительными — больны.
ES>И встречал я таких крайне редко.

собственная исключительность (эго, самосознание) — это инстинкт.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>А причем тут вселенная? Меня не устраивает, что мне придется умереть. Независимо от того, что я при этом сохранюсь. Просто не хочу иметь такой опыт, пусть даже перед этим сделают резервную копию, а потом восстановят и я не буду этого помнить, это все равно случится. Случится именно со мной. Брр...
TB>Да не умрёшь же ты (если принять материальную картину).
Ты считаешь, что если я продолжу существовать, то я не умру. Но это так только в обычном мире, где людей не копируют. А если копируют, то все по другому становится.
Что такое я в настоящем? Для любой личности это она сама.
Что такое я в прошлом? Для любой личности, это та личность, которой она была в прошлом.
Что такое я в будущем? Для любой личности, это та личность, которой она станет.
Для меня в настоящем обе личности после копирования — это я в будущем. Для каждой из этих двух личностей нынешний я, это "я в прошлом". (При этом для каждой из этих личностей другая личность уже не "я в настоящем", а просто очень-очень близкий родственник).
Для меня в настоящем — один из "я в будущем" будет убит в ходе эксперимента, а другой из "я в будущем" останется. Мне не нравится идея убийства одного из "я в будущем", т.к. это тоже буду я. Для второго меня в будущем, который останется, это не так неприятно, но осознание, что был некий родственник, которого кокнули, тоже неприятное.

РМ>>Обе. Я тебе уже несколько раз написал, то каждый из них я.
TB>Вот именно. Каждый (если понимать всё по-материалистически). Ну вот если одного мгновенно убьют, а другому не скажут, а тебе выдадут миллион рублей, то для тебя один сплошной профит от всей операции.
Не считая того, что одного из я мгновенно убили. Если подходить с позиции "нет человека — нет проблемы", то ты прав, а для меня убийство — это убийство, тем более убийство меня самого.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>1. Почему это логично? Я, например, не хотел бы отрезать себе руку, хотя при этом память не пострадает. И даже протез потом можно сделать.

Это больно, это уменьшит возможности.

РМ>2. Почему я должен действовать логично? Если я являюсь проявлением материального мира, это не значит, что я устроен логично. Как компьютер запрограммирован на выполнение программ, так и я запрограммирован на удовлетворение своих инстинктов. А инстинктам на логику плевать.

Это казуистический ответ, я сразу сказал, что ответы типа "я не соглашусь, потому что инстинкты против" не принимаю, оценивать действия надо только с позиции личной выгоды.

РМ>Вообще, если подходить с точки зрения логики, то жить вовсе незачем: солнце потухнет и любые мои усилия пойдут прахом. И даже если человечество улетит к другим звездам, то любые мои следы к тому времени размоются так, что ничего не останется. Не говоря о том, что вселенная тоже так или иначе придет к точке, когда любая информация будет уничтожена. Но это же не значит, что, осознав это, я должен сразу броситься под поезд, пусть даже это и логично.

Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.

РМ>Я где-то сказал, что они важнее? Мне одинаково важны и те, и другие. Важны любые атомы, сгруппированые так, что возникает моя личность. Т.е. допустим кто-то на далекой-далекой планете сделал мою точную копию, а меня оригинального вообще не трогал, и там над ней измывается, меня это тоже не устраивает.

Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это? Почему ты можешь воспринимать только то, что происходит именно с этой кучкой атомов, а не с точно такой же на другой планете?

РМ>Я бы не хотел, чтобы кто-то пИсал на камни сложенные в форме меня. Пусть даже потом эти камни разберут, а меня сложат из новых чистых камней.

Это как раз можно объяснить логически как угрозу социальному статусу, что приведёт к тому, что будешь получать меньше ништяков. Если про это не узнает никто (в том числе и ты), то угрозы нет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, это будет восприниматься как полная и окончательная смерть. Потому что для меня никакого второго меня нет, есть только моя копия, которая со мной никак не связана.

Подожди, как ты понимаешь "для меня"? Серийные номера конкретных атомов, которые не копируются? Или их взаимное расположение?

LL>Да банально то, что для данной копии Ромы это означает прекращение ее существования. Наличие другой копии Ромы ничего для данной копии не меняет, вне зависимости от скорости и точности переноса. Душа и прочие суеверия тут вообще ни при чем.

Это так кажется с точки зрения здравого смысла и души. А с точки зрения материализма, в которой "я" — это память, достаточно скопировать память, и ты почувствуешь, как перенёсся в другое место.

LL>Чушь. Для этого надо просто понимать, что с момента копирования каждая копия самостоятельна и никак не связана с другой. Совершенно материалистически. Поэтому прекращение существования любой копии это ее смерть независимо от наличия любого количества других, сколь угодно точных, копий.

Я не понимаю, почему после копирования ты остаёшься прибитым именно к этим атомам, а не к другим. Не, с позиции существования души всё понятно, а без неё —

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>>>Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

LL>>Ну а если нет кучки атомов, что с твоей душой будет? Душа — она сущность аппаратно-независимая, иначе что она есть, что нет ее, без разницы.

TB>Если кучки атомов не станет? Никому не известно. Я полагаю, что проснёшься в матрице, в мире с совсем иными законами, гораздо более разнообразном, может в 4х-мерном пространстве.

Ну так я примерно это же и сказал, только не вдаваясь в фантазии. Что-то твою точку зрения мне лучше удается воспринять, чем тебе — мою. Кстати, а чего всего в 4-мерном? Ты и сейчас в нем живешь, так что бери больше!

LL>>Это с чего бы это ты стал понятием абстрактным?
TB>Если говорить с точки зрения материальной, или моей?

Материальная точка — это такая физическая абстракция из курса механики. Типа сфероконика, но немного более полезная. А что до точки зренияя, то пока что у тебя не выходит изложить точку зрения материалистов. У тебя сплошные типично идеалистические рассуждения идут о какой-то неведомой сущности, привязанной к какой-то кучке атомов. Так что ты хоть как-то попробуй, посмотрим, что получится.

LL>>Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот.

TB>Ну ясен пень, атомы и их скорости.

Какие, собственно, скорости? Какова, по-твоему, скорость атомов в хитиновом мушином панцире и куда это они собрались?

LL>>А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

TB>А почему ты ощущаешь себя именно в этой кучке атомов? Привязан к их серийным номерам?

У тебя заело? Я — это и есть кучка атомов, как я могу "себя ощущать" не в этой кучке?

LL>>Это ты так придумал и теперь не понимаешь, зачем ты это сделал? Вот у тебя машина есть? Если рядом будет стоять другая такая же, с того же конвейера, в тот же день сделанная и того же цвета, это ведь будет не твоя машина, правда? А если с нее номер снять, она станет твоей или нет?

TB>Зависит от того, что записано в документах.

Не-не-не, Дэвид Блейн! Ты тут Рому собирался перезаписывать без всяких документов!

LL>>А если залить в нее бензин, твоя машина поедет? Не поедет, но ты не понимаешь, почему?

TB>Потому что законы физики никто ещё не обошёл.

Ты что, материалист, что ли, извиняюсь за выражение?

TB>Мы говорим не про поведение объекта, а про его внутренние ощущения. Материалисты считают, что внутренние ощущения — это конкретные физические процессы, ну вот я и предлагаю их скопировать.

Нет никаких внутренних ощущений объекта отдельно от объекта. Это я тебе как материалист говорю. Внутренние ощущения есть свойство самого объекта, и не более того. Ты можешь попробовать запустить такие же процессы в копии, с какой угодно высокой точностью. Исходному объекту от этого ни горячо, ни холодно.

LL>>Почему же не почувствую? Полагаю, это будет довольно неприятный процесс. Ты лучше расскажи, с чего, по-твоему, я должен воспринять состояние второго объекта? Какая между нами связь в рамках твоего понимания материализма? Вот это твое копирование — оно к чему сводится-то в приложении к биологическому объекту?

TB>То есть ты считаешь себя привязанным именно к атомам с конкретными серийными номерами, почему? А что такое серийный номер атома — недетектируемая некопируемая сущность? Как отличить два атома? Как отличить две копии тебя?

Я тебе примерно 10 раз ответил на этот вопрос. Ты стебешься или правда не понимаешь? Мне совершенно пофиг, как ТЫ будешь отличать эти копии. Для меня этот вопрос просто не стоит: копия — это не мой процесс, я не имею к нему никакого отношения и отличать мне просто нечего. Но ты не ответил на вопрос о связи. Вот две копии, и ты считаешь, что они с чего-то должны обладать общим сознанием (которое есть свойство такой формы движения материи как жизнь). То есть они должны совместно принимать и сообща обрабатывать информацию. Как ты считаешь, с моей, материалистической, точки зрения, какова должна быть физика такой кластеризации?

TB>А каким образом они оказываются привязаны именно к "одной" кучке?

Кто "они"?

LL>>Давай ты этот экран предъявишь, и мы попробуем туда что-нибудь всунуть. Как материалисты. Например, на порнухе проверим.

TB>Дык я на примере порнухи и предлагал, ну там 72 девственницы и всё такое. Просьба предъявить при разговоре о мысленном эксперименте неуместна.

Очень даже уместна. Мы же материалисты, ты не забыл? Сейчас ты придумал "полупроницаемый экран", в следующей мессаге появится какое-нибудь "средство для хранения состояния без материального носителя" и так далее — а я буду отвечать на это? Нет, фигушки.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну так я примерно это же и сказал, только не вдаваясь в фантазии. Что-то твою точку зрения мне лучше удается воспринять, чем тебе — мою. Кстати, а чего всего в 4-мерном? Ты и сейчас в нем живешь, так что бери больше!

Сейчас только 3 полноценных пространственных измерения. Мне это не нравится, я не могу представить плоский тор даже.
Разница в том, что у нас разный взгляд на причину того, почему мне важны именно атомы, составляющие именно тело, известное снаружи как T4r4sB.

LL>Материальная точка — это такая физическая абстракция из курса механики. Типа сфероконика, но немного более полезная. А что до точки зренияя, то пока что у тебя не выходит изложить точку зрения материалистов. У тебя сплошные типично идеалистические рассуждения идут о какой-то неведомой сущности, привязанной к какой-то кучке атомов. Так что ты хоть как-то попробуй, посмотрим, что получится.

Ну тогда изложи правильно точку зрения материалистов.

LL>Какие, собственно, скорости? Какова, по-твоему, скорость атомов в хитиновом мушином панцире и куда это они собрались?

У любой частицы есть положение и скорость относительно некоей системы отсчёта.

LL>У тебя заело? Я — это и есть кучка атомов, как я могу "себя ощущать" не в этой кучке?

То есть "ты" — это именно атом №64326, атом №564 и атом №54362? А что это за скрытый серийный номер, который никто не может обнаружить?

LL>Нет никаких внутренних ощущений объекта отдельно от объекта. Это я тебе как материалист говорю. Внутренние ощущения есть свойство самого объекта, и не более того. Ты можешь попробовать запустить такие же процессы в копии, с какой угодно высокой точностью. Исходному объекту от этого ни горячо, ни холодно.

Я понял, внутренние ощущения для тебя — это просто некий процесс движения частиц между атомами с серийным номером №64326, №564 и №54362. Тогда остаётся вопрос про то, откуда они взялись.

LL>Я тебе примерно 10 раз ответил на этот вопрос. Ты стебешься или правда не понимаешь? Мне совершенно пофиг, как ТЫ будешь отличать эти копии. Для меня этот вопрос просто не стоит: копия — это не мой процесс, я не имею к нему никакого отношения и отличать мне просто нечего. Но ты не ответил на вопрос о связи. Вот две копии, и ты считаешь, что они с чего-то должны обладать общим сознанием (которое есть свойство такой формы движения материи как жизнь). То есть они должны совместно принимать и сообща обрабатывать информацию. Как ты считаешь, с моей, материалистической, точки зрения, какова должна быть физика такой кластеризации?

Нет, я считаю, что если исходить из материальной точки зрения, то да, должны обладать общим сознанием, с моей точки зрения его конечно нет.

LL>Кто "они"?

Сознания.

LL>Очень даже уместна. Мы же материалисты, ты не забыл? Сейчас ты придумал "полупроницаемый экран", в следующей мессаге появится какое-нибудь "средство для хранения состояния без материального носителя" и так далее — а я буду отвечать на это? Нет, фигушки.

Ты уклоняешься от постановки вопроса. А мне интересно, как ты представляешь свои ощущения при плавном погружении в этот экран. Я так понимаю, при "переносе" атома №54362 ты почувствуешь, как погаснет свет (а до этого момента всё будет ок), я верно понимаю?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>А внутри мозга-то что? Ты сейчас описал мозг примерно как я душу, но ведь внутри мозга тоже лишь сигналы туда-сюда между нейронов бегают и ты считаешь, что нет кроме них ничего. Тогда почему тебе так важно то, что происходит между какими-то нейронами?
TB>Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?
Те, кому было пофиг на собственные нейроны и на собственное тело — вымерли.

РМ>>Ну так твой вопрос изначально был такой: согласишься ли ты? Мой ответ: нет. Почему не хочу? Потому что речь идет о будущем, а любой "я в будущем" с точки зрения "меня в настоящем" — это будущий я. Т.е. если какой-то "я в будущем" умрет, то это именно я умру. Не моя копия, не кто-то там, а именно я. Да, с точки зрения выжившего "меня в будущем", умерла копия, а не он сам, но ты-то говоришь не со "мной будущим", а со "мной настоящим". А мне настоящему в ходе эксперимента придется в том числе стать и тем "мной будущим", который умрёт. Не хочу.

TB>Не ведь с точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, ничего с тобой плохого не случится. Вот что это за переменная, которую во всей Вселенной может видеть лишь один наблюдатель, при этом не может показать никому ещё?
Да это не переменная. Это просто осознание себя собой. Легко выяснить, что моя точка зрения совмещена с глазами вот этого конкретного тела, а раны этого конкретного тела отдаются болью именно в моем сознании. А происходит так потому, что мое сознание — это результат процессов происходящих в этом теле.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да никакую привязку я собой не считаю. Нет у меня такого понятия. Вообще нет.

Тогда я вообще не понимаю, а что ты считаешь собой. Процессы между конкретными атомами, оказывается, тоже не подходят из-за смены атомов.

LL>Отож. Если я тебе ряд сообщений подряд одно и то же практически пишу, а ты задаешь одни и те же вопросы, значит, ты не прочитал ответы.

Мне не понятно.

LL>Еще раз, и что с того? Ты говорил о скоростях атомов трупа мухи в некой системе отсчета — какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Про труп мухи ты начал.

LL>Да между теми, из которых я состою. "Обмен веществ" называется.
TB>>Почему именно между этими, а не между теми?
LL>Да потому что на данный момент между этими, а не теми, вот так оно сложилось. Почему вот этот стол, на котором лежит клавиатура, сделали из этого дерева, а не из того?

Это не ответ. Есть две группы движущихся камней, почему ты воспринимаешь себя именно первой группой?

LL>Для тебя? Тем, что из одних ты состоишь, а из других — нет, и никак с ними не взаимодействуешь. Всего-навсего.

Это попытка определения через само себя. Ну или уход от ответа. Возможно, что ты не задумывался над этим вопросом.

LL>Это не ответ. Ну и что, что одинаковые? Если ты в двух одинаковых стаканах чая начнешь размешивать одинаковые ложки сахара, между ними вдруг связь возникнет? Какая?

Ну с точки зрения стакана чая, считающего себя материалистом, ему должно быть всё равно, в нём сразу мешают чай, или его сначала скопировали, а потом стали мешать в нём чай.

LL>Ну опиши мне подробно, что это за экран такой, какова физика процесса, и так далее, а там посмотрим. А представлять неизвестно что я как-то не планирую.

Я писал об этом выше. (ответ в твоём стиле)
Ладно, повторю. Есть суперкомпьютер, который эмулирует реальность одной комнаты, причём эмулирует подробно, просчитывая каждый электрон, протон, нейтрон.
Есть экран, любая частица, влетевшая в экран, куда-то убирается, а в эмуляции появляется частица, с той скоростью, с которой летела исчезнувшая. И наоборот, при попытке частицы вылететь за пределы x=0 она исчезает из эмуляции, а на поверхности экрана в нужном месте создаётся частица с той же скоростью, с которой она летела в эмуляции.

Короче, любой предмет, кинутый в экран, исчезает из реальности, но на экране становится видно, как предмет летит дальше. То есть всё выглядит так, будто предмет пролетел сквозь экран.

Про физику не спрашивай, я не знаю, как такое реализовать.

Вот что будет, если живого человека плавно протащить через экран?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я тебе уже писал, что физические взаимодействия так устроены, что они сильнее на близком расстоянии. Поэтому мозг может получать нервные сигналы от непосредственно к нему подсоединенных нервных волокон, но не может от тех, которые не подсоединены. Это чистая физика, причем простая и интуитивно понятная даже первоклашке. Странно, что ты спрашиваешь.

"Получение сигналов" это тоже конкретный процесс, который можно разделить на части. Если всё разделить до конца, то просто получим, что личность — это движение камней в определённой последовательности. А вопрос был о том, почему эта последователность стала ощущать себя. Не писать на форум "я человек", а ощущать. И разницу между тем и тем опять-таки доказать принципиально невозможно, поэтому я не доказываю, а лишь объясняю точку зрения.

РМ>Нет, я тоже не смогу сказать копия я или оригинал. Я смогу сказать только, что я это я.

Не, вот ты входишь в тёмную комнату, автоматика тебя там либо пропускает просто, либо копирует и убивает, выбор никто не знает, автоматика логи не пишет. С точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, результаты отличить невозможно. ТРУ-атеисты считают, что и для самих себя они не ощутят разницу, тем самым они закрывают все дальнейшие хитрые вопросы, а очевидная абсурдность вывода для них не помеха, потому что "мали ли что очевидно".
Ты считаешь, что разницу почувствуешь. Ни один детектор не почувствует, а ты почувствуешь. Как так? Ты умеешь читать серийники атомов, из которых состоишь?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>"Получение сигналов" это тоже конкретный процесс, который можно разделить на части. Если всё разделить до конца, то просто получим, что личность — это движение камней в определённой последовательности.
Да.

TB>А вопрос был о том, почему эта последователность стала ощущать себя.
А ощущать себя — это просто абстракция. Мы, как личности — внутри этой абстракции, поэтому для нас это реально.
Полная аналогия с надписью на бумаге: надпись есть, в ней есть конкретная информация, но чтобы это увидеть надо смотреть на определенном уровне абстракции, а на материальном уровне это просто чернила на бумаге.

TB>Не писать на форум "я человек", а ощущать. И разницу между тем и тем опять-таки доказать принципиально невозможно, поэтому я не доказываю, а лишь объясняю точку зрения.
Твоя точка зрения мне понятна: материальные люди телеуправляются из другого мира другими сущностями, т.н. душами.

Учитывая, что это подразумевает практически любые правила игры, то доказать, что это так или не так невозможно. Можно попытаться выявить сигналы, которые они шлют. В самом общем виде это будет выглядеть как нарушение известных физических законов где-то в мозгу. Да и то не обязательно, т.к. квантовая физика подразумевает вероятностные процессы, правда пока вроде бы нет свидетельств, что в мозгах происходит что-то на квантовом уровне.
Я же в телеуправление верить отказываюсь.

РМ>>Нет, я тоже не смогу сказать копия я или оригинал. Я смогу сказать только, что я это я.
TB>Не, вот ты входишь в тёмную комнату, автоматика тебя там либо пропускает просто, либо копирует и убивает, выбор никто не знает, автоматика логи не пишет. С точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, результаты отличить невозможно. ТРУ-атеисты считают, что и для самих себя они не ощутят разницу, тем самым они закрывают все дальнейшие хитрые вопросы, а очевидная абсурдность вывода для них не помеха, потому что "мали ли что очевидно".
Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, возникает вопрос, каким образом я бы умудрился их спутать.

А чем они отличаются? Понимаешь, опять приходим к серийным номерам атомов.

LL>

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

Ну так я и сказал, что я имею в виду не только кучку атомов, но и их скорости. В дохлой мухе атомы находятся не там и скорости у них не те, чтобы считать её живой.

LL>При мысленных экспериментах со мной вообще ничего не произойдет.

Я не это спрашивал.

LL>Тогда о чем разговор?

О том, что при такой точке зрения некоторые мысленные эксперименты приводят к абсурдным результатам.

LL>между кем? Стаканами? Да для меня-то между ними никакой разницы нет. Но ты все еще не ответил на вопрос, и я от тебя с ним не отстану.

Да и для любого другого внешнего наблюдателя разницы нет, для любого тонкого прецизионного детектора разницы нет, но... вот для тебя есть разница между тобой и твоей копией, даже если в копии происходят те же самые процессы, вот и возникают серийные номера атомов. Видимо ихние UUID на сервере вселенной.

LL>Конечно же ответ. Фантазия людская безгранична. Сейчас ты выдумал один чудо-агрегат, мы с тобой будем спорить неделю, потом ты выдумаешь другой, — а мне-то оно нафига, спорить с нереализуемыми фантазиями?

Мне интересно, как атеисты представляют себя в подобных ситуациях, вот и всё. Вот поэтому я и хочу услышать от тебя ответ на вопрос о медленном проваливании в экран виртуальности. В какой момент у тебя свет перед глазами погаснет?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.

Конечно, не сможешь. Ты ведь в этом случае помрешь, и все, что будет дальше происходить с копией, тебя уже вообще касаться не будет.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Нет, возникает вопрос, каким образом я бы умудрился их спутать.

TB>А чем они отличаются? Понимаешь, опять приходим к серийным номерам атомов.

Мы к ним ни разу не приходили. Какие-то атомы входят в систему, которая "я", а какие-то — не входят, только и всего. И нет никакой разницы, к чему относятся эти другие атомы — к воздуху, стулу или копии моей системы. Есть, конечно, исключения — многие умудряются путать свой карман с чужим — но это совсем другая история.

LL>>

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

TB>Ну так я и сказал, что я имею в виду не только кучку атомов, но и их скорости. В дохлой мухе атомы находятся не там и скорости у них не те, чтобы считать её живой.

[тяжко вздохнув] Ну нехай скорости.

LL>>При мысленных экспериментах со мной вообще ничего не произойдет.
TB>Я не это спрашивал.
LL>>Тогда о чем разговор?
TB>О том, что при такой точке зрения некоторые мысленные эксперименты приводят к абсурдным результатам.

Так мысленно мы можем ЛЮБОЙ эксперимент поставить, причем и приводящий к абсурдным результатам. А вот реально почему-то не выходит.

LL>>между кем? Стаканами? Да для меня-то между ними никакой разницы нет. Но ты все еще не ответил на вопрос, и я от тебя с ним не отстану.
TB>Да и для любого другого внешнего наблюдателя разницы нет, для любого тонкого прецизионного детектора разницы нет, но... вот для тебя есть разница между тобой и твоей копией, даже если в копии происходят те же самые процессы, вот и возникают серийные номера атомов. Видимо ихние UUID на сервере вселенной.

Я задал вопрос о заявляемой тобой связи между копиями. Я пока не услышал никакого ответа, кроме совершенно непонятного для меня заявления о каких-то номерах атомов. Расскажи, наконец, не томи — ну почему я должен быть хоть как-то связан с копией? Ты и на упрощенный вопрос про стаканы ничего не ответил. Ну, давай, фантазия у тебя есть, придумай хоть что-нибудь, а то скучно стало. Вот стою я, вот рядом стоит моя копия, я ее пощупать могу — расскажи, почему я должен себя с ней спутать?

LL>>Конечно же ответ. Фантазия людская безгранична. Сейчас ты выдумал один чудо-агрегат, мы с тобой будем спорить неделю, потом ты выдумаешь другой, — а мне-то оно нафига, спорить с нереализуемыми фантазиями?

TB>Мне интересно, как атеисты представляют себя в подобных ситуациях, вот и всё. Вот поэтому я и хочу услышать от тебя ответ на вопрос о медленном проваливании в экран виртуальности. В какой момент у тебя свет перед глазами погаснет?

Откуда я знаю? Может, он и вообще не погаснет, в идеальных-то условиях, а я заживу себе счастливой виртуальной жизнью, идеально эмулируемой твоим компьютером аж до конца рабочего дня. Это же мысленный эксперимент, в нем возможно абсолютно всё.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А мне-то что за беда? Либо одновременно существую я и копия, и тогда вообще вопросов нет. Либо меня убили при создании копии, и тогда отличать некому, потому что меня нет.

Чем отличается "в тёмной комнате убили меня" от "в тёмной комнату убили мою копию"? Для внешнего наблюдателя разницы нет, для тебя есть, как так? Что такого видишь ты, чего не видит внешний наблюдатель?

LL>Извини, но я вообще не пытаюсь разбираться в метафизических вопросах. Их передо мной как-то не стоит в рамках данного обсуждения.

Вообще-то, вопрос тут обсуждается как раз метафизический.

LL>Нет, ты на вопрос-то ответь. Я его выделил выше. А отличаю банально — органами чувств. То, что вне меня — не я.

Органы чувств просто посылают сигналы в мозг. Точно такие же сигналы копии органов посылают в мозг твоей копии, поэтому детекторы их не отличают.
Связь такая — либо у атомов есть UUID, либо совершенно непонятно, как ты отличаешь кучку атомов "ты" от кучки атомов "копия ты".

LL>В твоей интертрепации я этого не почувствую. Если мы придумали экран, идеально переводящий человека в его эмуляцию, с какой стати кто-то это должен почувствовать, он же на то и идеальный, чтобы такого не было?

То есть ты спокойно представляешь своё сознание без реального носителя, сознание, существующее лишь внутри логической структуры нулей и единиц виртуального мира?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если меня убили, то я уже ничего не вижу, меня больше нет. А что видит внешний наблюдатель — это его проблема.

Откуда берётся разница между внешним наблюдетелем и внутренним? Если взять две коробки, внутри которых две видеокамеры, и первую коробку сжечь, то на камере в первой коробке отобразится сжигание. Но ты, условно, отрицаешь существование камер, утверждаешь, что есть лишь коробки, а верить в существование камер недостойно материалистов.

LL>Да, мои — в мой мозг. Органы чувств копии — в ее мозг. Это банальные электрические сигналы, идущие по проводникам. С какой стати мой мозг, никак не связанный с мозгом копии, стал воспринимать ее сигналы — это ведь единственная возможность перепутать себя с копией, никакой другой не существует? Ответь, пожалуйста, на этот вопрос.

Ты упорно ускользаешь от сути. "Мой мозг воспринимает" — это лишь определённые воздействия на определённые атомы. Почему важны именно определённые воздействия — это понятно. А почему важны именно определённые атомы — тут только UUID поможет.
Как ты определишь "мой мозг"?

LL>Это сотое повторение бессмыслицы, не отвечающее на заданный вопрос.

Ты упорно не желаешь понять, какой именно вопрос я задаю, всё время отвечаешь ответами, обходящими суть.

LL>Кстати, а ты вообще отличаешь себя от других людей?

Да, отличаю. У меня модель не материальная, у меня всё просто.

LL>Нет, не представляю, разумеется, слабо мне. Но почему не допустить такую возможность в рамках мысленного эксперимента? В рамках мысленного эксперимента я и рай с адом допустить могу.

Ты ускользаешь от ответа, чувствуя свою неправоту.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Может. Мы все лишь чей-то сон, да, да. Но вряд ли. Я бы на это не поставил.

То, что я воспринимаю реальность, однозначно доказывает мне, что это не так. Но это не отрицает того, что бот в виртуальной реальности может писать то же самое.

РМ>Зачем тогда предполагать какие-то странные маловероятные вещи, раз уж их все равно ни доказать, ни опровергнуть нельзя, и которым нет никаких свидетельств.

Если твоя задача — открытие новых законов и изобретение новых механизмов, упрощающих жизнь, то предполагать всё это не нужно, наоборот, надо очистить голову от недоказуемых сущностей. Это и есть научный подход. Он оптимален для создания удобств, но это не означает, что он истинен.

РМ>Не, комната — не плохо. Плохо — смерть оригинала.
РМ>Да никакую не переменную. Это будет настоящая смерть. И то, что по условиям эксперимента никто ее не заметит, ничего не значит.

Получается, что есть процесс, который произошёл в тёмной комнате и который заметишь лишь ты, при этом доказать это нельзя, в рамках научного подхода следует признать, что никто и не умирал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да ну? А для самих камер?

Не понимаю вопроса, обе ситуации идентичны для любого наблюдателя, на уцелевшей камере будет один и тот же кадр для любого исхода.

LL>Ничего не вызывает. Он их, собственно, и генерирует, больше им взяться неоткуда. Мнение, что они берутся откуда-то еще, с радостью поддерживают добрые люди в белых халатах, и даже дают живительного галоперидолу за счет заведения.

Он генерирует лишь движения и взаимодействия частиц, не более того. Всё это заменяемо копией или вовсе симулякром. Про докторов и галоперидол неправда.

LL>Потому что никаких других нет, а на тему связи между мозгами ты говорить отказался.

Не понял, другие нейроны не хуже этих, состоят из абсолютно таких же частиц, в чём же подвох?

LL>Ну и что? Какая разница, какие частицы-то? Ты вообще читал, то что я тебе пишу?

Это мне какая разница, какие частицы, а тебе большая, тебе важно, что именно эти частицы, а я пытаюсь понять, почему для тебя они важнее прочих.

LL>Так нет никакого "выбора мозга", а стало быть, и вопроса нет.

Это уход от попытки понять суть вопроса.

LL>Хорошо, если настаиваешь, спрошу про роботов. Спрашиваю: при чем тут роботы-то? Вроде бы, никто из нас не робот?

Но это же невозможно строго доказать, да?

LL>Что ж, еще раз. Вопрос исходно стоял примерно так:

LL>

Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
LL>Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично), то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.

LL>Я на него тебе полностью ответил — для меня, как оригинала, с которого делается копия, на этом все закончилось, потому что меня уже убили. Никакой телепортации для меня не произошло, я труп. Именно то и привязывает меня к этим атомам, что я из них состою. Вот если бы существовала какая-то душа, она могла бы еще как-то привязаться к какому-то там новому телу и тем самым продолжить мое существование. Но души нет, поэтому мое существование на этом закончилось. А то, что началось существование некой копии, сколь угодно точной, для меня уже никакой роли не играет. Как, кстати, и мнение любого стороннего наблюдателя.

Ну хорошо, тогда непонятно, почему конструкции тебя и копии одинаковые, а "я" в них разное, причём разница заметна изнутри этих "я", но незаметна ни для какого внешнего наблюдателя. Ты всё время воспринимаешь вопрос как будто это вопрос о двух роботах с ИИ, это беспроигрышная тактика, потому что хорошо сделаный робот неотличим от человека, но я пытаюсь заставить тебя воспринять вопрос так, чтобы он задел лично тебя. Например через замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на виртуальную копию.

LL>Извини, другого нет.

Невозможно что-то объяснить тому, кто упорно не желает понять.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Да ну? А для самих камер?
TB>Не понимаю вопроса, обе ситуации идентичны для любого наблюдателя, на уцелевшей камере будет один и тот же кадр для любого исхода.

Но камера-то останется одна. А было две. Значит, не для любого наблюдателя.

LL>>Ничего не вызывает. Он их, собственно, и генерирует, больше им взяться неоткуда. Мнение, что они берутся откуда-то еще, с радостью поддерживают добрые люди в белых халатах, и даже дают живительного галоперидолу за счет заведения.

TB>Он генерирует лишь движения и взаимодействия частиц, не более того. Всё это заменяемо копией или вовсе симулякром. Про докторов и галоперидол неправда.

Твои мысли и чувства — это всего лишь движение ионов. Никакой романтики. Возможно, что теоретически и заменяемо, как реально — ХЗ, никто пока не пробовал. Как это неправда про докторов? Ты знаешь, сколько у них людей, которым прямо в голову вкладывают мысли КГБшники, колдуны-соседи, злобные пришельцы и прочие негодяи? Но живительные таблетки-глушители спасают людей от напасти, хотя бы на время.

LL>>Потому что никаких других нет, а на тему связи между мозгами ты говорить отказался.
TB>Не понял, другие нейроны не хуже этих, состоят из абсолютно таких же частиц, в чём же подвох?

Подвох в том, что они не твои. Вот что бы мне подумать твоими мозгами — ты бы сразу все понял, и мы бы ничего не писали, времени не тратили, трафик не переводили. Или наоборот, тебе моими. А ведь что твои, что мои, состоят из совершенно одинаковых атомов, не так ли?

LL>>Ну и что? Какая разница, какие частицы-то? Ты вообще читал, то что я тебе пишу?
TB>Это мне какая разница, какие частицы, а тебе большая, тебе важно, что именно эти частицы, а я пытаюсь понять, почему для тебя они важнее прочих.

Где я писал, что какие-то частицы важнее прочих? Это лично твоя выдумка, кроме тебя этого никто не утверждал. И я, и Рома писали тебе о процессе и обеспечивающем его аппаратном комплексе, состоянии и прочих вещах. А ты все время твердишь о каких-то понятных только тебе частицах, и в упор никого не слышишь.

LL>>Так нет никакого "выбора мозга", а стало быть, и вопроса нет.
TB>Это уход от попытки понять суть вопроса.

Так нет же самого вопроса, раз нет никакого выбора мозга.

LL>>Хорошо, если настаиваешь, спрошу про роботов. Спрашиваю: при чем тут роботы-то? Вроде бы, никто из нас не робот?
TB>Но это же невозможно строго доказать, да?

Запросто можно. Встретиться втроем — ты, я и Рома, например, за пивом. Тут-то и вскроется, есть ли среди нас робот.

TB>Ну хорошо, тогда непонятно, почему конструкции тебя и копии одинаковые, а "я" в них разное, причём разница заметна изнутри этих "я", но незаметна ни для какого внешнего наблюдателя.

С чего это оно разное? Оно одинаковое, но их два независимых. Если одного убить, он умрет, и для него не будет никакой разницы, что там происходит со вторым. Копия может не иметь вообще никакого понятия, что она копия, но мне-то, оригиналу, что с того?

TB>Ты всё время воспринимаешь вопрос как будто это вопрос о двух роботах с ИИ, это беспроигрышная тактика, потому что хорошо сделаный робот неотличим от человека,

Я вообще не говорил о роботах, это ты о них заговорил. Я говорил о женщинах и кошках, они мне как-то ближе, чем роботы.

TB>но я пытаюсь заставить тебя воспринять вопрос так, чтобы он задел лично тебя. Например через замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на копию, или через плавную замену тебя на виртуальную копию.

LL>>Извини, другого нет.
TB>Невозможно что-то объяснить тому, кто упорно не желает понять.

Значит, либо кто-то плохо объясняет, либо у кого-то в принципе отсутствуют методы для восприятия такого объяснения. Понимаешь, бесполезно спрашивать у меня "а что же вызывает у тебя ощущения именно из этого мозга" — это с моей т.з. вообще лишенное смысла предложение. Бесполезно говорить об идентификации частиц разных мозгов — потому что частицы тут ни при чем вообще, и я тебе об этом несколько раз сказал. Возможно, поэтому я не могу понять, чего ты добиваешься.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Для уничтоженной камеры, конечно.

Не понимаю вопроса, в тёмную комнату поместили одну камеру, из неё извлекли одну камеру, посмотрели запись, всё в порядке. А тыт приходишь ты и говоришь, что на самом деле это другая камера, но доказательств у тебя нет.

LL>Пардон, а кто же тебе это может сказать? Найди попробовавшего, спроси у него!

Снаружи это не определить. Если робота прогнать через это, то он будет функционировать так же, как раньше. Это именно вопрос ощущений изнутри.

LL>По-моему, это очень близко к разговору о мыслях, которые приходят в мозг откуда-то.

А по-моему, нет.

LL>Ну а тогда почему ты считаешь, что я могу подумать мозгами моей копии, если у меня с ней ровно столько же общего, как и с твоими мозгами?

Что ты называешь "подумать". Определённые электроимпульсы в коре? Они будут происходить у экземпляра №1. Но почему ты будешь ощущать себя из мозга экземпляра №1 — вот что странно.

TB>>Это следует из "я — это определённые частицы, находящиеся в определённом состоянии".
LL>Это откуда такое взялось?

А как-то иначе надо понимать?

LL>Я тебе уже несколько раз сказал, что это бессмыслица.

Это говорит о том, что ты избегаешь постановки.

LL>Да ну? И кто же уже загреб 100Кбаксов, положенных хотя бы за отчасти такого робота? Что-то я не слыхал, что премию Лёбнера кому-то уже вручили, а должен бы.

Ты считаешь, что робот принципиально невозможен? Или что просто прогресс не дошёл?

LL>Тогда разговор идет о фантазиях. Я не возражаю, но в этих фантазиях должно быть что-то разумное, а не вопросы типа "кто смотрит твоим мозгом".

Почему ты считаешь, что всё, что нельзя научно доказать и опровергнуть другому человеку — фантазия? Научный подход — лишь удобный способ, а не мерило истины.

LL>Потому что одно из них оригинал, а другое — копия с этого оригинала. Это исходная посылка всего разговора. Не надо дурацких вопросов, плиз.

Это тавтология. Кто определяет оригинал и копию? Метки ставят на атомы?

LL>Потому что согласно одним популярным религиозным поверьям, у животных души нет, а согласно другим, не менее популярным, ее нет у женщин. Про рыжих и евреев религия такого никогда не заявляла.

LL> Все буквы угадал, не смог сложить слово.(с) Давай еще раз.



LL>И? Вопрос-то в чем?

А вопрос во внутренних ощущениях при такой операции. Именно внутренних, потому что снаружи никто ничего не докажет, а даже то, что от тебя осталось, будет на все раздражители реагировать точно так, как надо, и на все вопросы отвечать "да у меня всё ништяк".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Почему бы и нет?

Как-то это не очень научно. А если кто-то видит макаронного монстра?

LL>Эта... я тебя расстрою. Электроны по нервам не летают. Они даже по проводам не летают, не то, что по нервам.

Это не суть.

LL>Признаюсь честно — никак. Дело в том, что можно вообразить огромное количество вариантов такой вот оцифровки, но ни для одного из них нет реализации, а потому они все равнозначны и виртуальны.

Опять же скажу, ты просто даже не пытаешься задаваться этими вопросами.

LL>Во, видишь, сколько интересных частностей проявляется. Я понял, что симулянт должен. Я не вижу, откуда он это возьмет. То есть он может обработать вкус лимона, да только вот нету того лимона там, за экраном.

Там есть импульсы, он может сделать хим.анализ лимона и послать в мозг импульсы, соотвутствующие этому анализу.

LL>Там вообще ничего нет, окромя нулей с единицами.

Да, а что тебя смущает? Ты, случайно, не из верующих?

LL> можем придумать, что он туда целиком залезет и не заметит. А можем наоборот, что он сдохнет от расстройства, оцифровавшись на 1%. В общем, как захотим, так и будет.

Это опять же уход от ответа. Ты не пытаешься представить себе эксперимент, более того, ты всё время пытаешься придумать трудности, противоречащие исходной постановке задачи, мне кажется, что ты так делаешь потому, что ты вовсе не атеист.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.

Копия всегда будет знать, что она — копия. Если нет задержки в создании копии, то будет её смещение в пространстве, если есть задержки в создании, то всё равно будет смещение в пространстве. Это обнаружимо с научной и материалистической точки зрения при том уровне технологии как в эксперименте. Т.е. всегда будет известно, где копия, а где оригинал. Вот и всё решение парадокса.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

BFE>>>>Вообще-то все мы входим в такую комнату примерно раз в сутки.
РМ>>>Это что-то для меня новенькое...
BFE>>Вы никогда не спите?
РМ>Как сон связан с уничтожением и копированием тел?

Никак, но доказать это не возможно.

А с другой стороны — сами подумайте: спать люди ложатся уставшими и утомлёнными, а просыпаются, обычно, бодрыми и отдохнувшими. Логично предположить, что ночью произошёл перенос сознания в новое тело, а старое тело было уничтожено. Так же известно, что если долго заставлять себя не спать, то ничем хорошим это не кончится, тело погибнет и погибнет довольно быстро. Что это, как не косвенные признаки смены быстро выходящих из строя человеческих тел?

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

РМ>>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной. Я именно принципиальной разницы не вижу, только количественную: человек сложнее устроен, а так у того и у другой есть электрические сигналы, и когда что-то не так они шлют эти сигналы внутри себя от мест где есть датчики, ощущающие это не так, к интерфейсным устройствам, обычно через через некий центральный орган, обрабатывающий информацию, но иногда и напрямую.
A>Человек осознаёт себя, окружающий мир, и своё место в мире. Машина или растение просто реагируют на определённый раздражитель из набора в пару десятков потенциально воспринимаемых.
Что значит осознаёт. Строит модель окружающего мира, и включает в эту модель себя? И машина так тоже может.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>При этом ты считаешь, что ты потеряешь себя при копировании, я вижу в этом противоречие.
Нет никакого противоречия. Вы просто делаете "божественное" допущение о том, что копия и оригинал — идентичны.
Очевидно, что это невозможно в принципе в нашей материальной вселенной: банально расположение копии будет отличаться от оригинала. С момента прихода копии в сознание начнут накапливаться различия в их опыте, поэтому уже через 1 секунду это две различные личности, ценность которых для меня совершенно эквивалентна.

А эксперимент типа "создадим копию человека на момент t0, и в t0+0 разрушим оригинал, а копию поместим в то же место, где был оригинал", если бы был возможен, для меня ничего бы не изменил — природа проводит этот эксперимент в некотором смысле ежесекундно, и никто из участников не возражает (ну, кроме тех, кого раздражает то, что копия каждый раз создаётся на мгновение старше)

Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:

У овощей нет нервов, им не больно.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Человеческая боль — это тоже всего-лишь электрические импульсы.

Подключи себя к розетке, если считаешь, что это лишь вопрос терминологии.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

0>>Т.е. чувствительные механизмы у растений всё же присутствуют.
TB>А автомобиль с замкнувшим аккумулятором шлёт сигнал на приборную панель. Только можно ли это назвать болью некоего живого существа?
Очевидно, что нет, т.к. автомобиль не относится к живым существам

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

K>>Человеческая боль — это тоже всего-лишь электрические импульсы.
TB>Подключи себя к розетке, если считаешь, что это лишь вопрос терминологии.
Тут разница очевидно не в живое-не живое, а себя-не себя. Вполне себе многие подключают других людей к розетке. А уж как плавится и извивается электроприбор под слишком большим напряжением, ничем не хуже человека.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Тут разница очевидно не в живое-не живое, а себя-не себя. Вполне себе многие подключают других людей к розетке. А уж как плавится и извивается электроприбор под слишком большим напряжением, ничем не хуже человека.

Логично предположить, что другие люди тоже имеют какого-то "себя", поэтому для здорового человека подключить другого к розетке — это надо сильно себя заставить.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Тут разница очевидно не в живое-не живое, а себя-не себя. Вполне себе многие подключают других людей к розетке. А уж как плавится и извивается электроприбор под слишком большим напряжением, ничем не хуже человека.
TB>Логично предположить, что другие люди тоже имеют какого-то "себя", поэтому для здорового человека подключить другого к розетке — это надо сильно себя заставить.
Логично предположить, что раз машина реагирует на замкнувший аккумулятор, значит она тоже имеет какое-то себя.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Логично предположить, что раз машина реагирует на замкнувший аккумулятор, значит она тоже имеет какое-то себя.

Так дойдём, что и у камня есть душа.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Очевидно, что нет, т.к. автомобиль не относится к живым существам

Так и человек после подключения к розетке быстро перестанет к ним относиться.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>А что такое душа? Ну то есть, что ты имеешь в виду? Я обычно не употребляю это слово, т.к. неясно, что оно значит
TB>Ну это как в игре. Есть тот, кто сидит за монитором и играет, а есть виртуальный мир, в котором бегают персонажи. Ну так вот, душа — это тот, кто сидит по ту сторону монитора, подключённого к Матрице, в которой крутится наш мир.
Концепция понятна: есть некий внешний по отношению к нашему мир и все сущности делятся на принадлежащие только нашему миру (мертвые) и телеуправляемые из другого мира (живые)? Ты и правда в это веришь?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Концепция понятна: есть некий внешний по отношению к нашему мир и все сущности делятся на принадлежащие только нашему миру (мертвые) и телеуправляемые из другого мира (живые)? Ты и правда в это веришь?

Я предполагаю, что что-то подобное.
А ты правда веришь, что мир лишь материален? Ну тогда стандартный вопрос про полную копию тебя, квантовую телепортацию и всё такое, ты его знаешь. Ответы типа "на самом деле это не копия" или "на самом деле я откажусь от эксперимента лишь потому, что мои инстинкты не позволят мне согласиться" я не засчитываю, считаю это лукавством.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:


TB>>Я предполагаю, что что-то подобное.
РМ>Но ты же понимаешь, что тебе недоступны сведения, что живое, а что нет, в таком случае? Ты просто считаешь, что люди живые, а машины нет. А почему? Тебе не казалось никогда, что ты исключительный? Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара? ИМХО в рамках такой концепции очень логичное предположение.

Мне это кажется маловероятным.

РМ>Ну исходя из предполагаемых ответов это что-то вроде: соглашусь ли я сделать полную копию себя, а оригинал уничтожить.

Ты угадал. Вопрос стандартный же.

PM>Нет, конечно, не соглашусь.

Ты не атеист.

PM>Зачем мне соглашаться на такие рискованные эксперименты.

Ну можно для компенсации риска предложить ништяков за участик.

PM>Кроме того уничтожен будет оригинал, то есть я, а продолжит существование копия, с ее точки зрения это буду я, но с моей — нет.

Стоп-стоп-стоп. То есть каким-то образом копия и оригинал (абсолютно неотличимые от внешнего наблюдателя) для тебя чем-то отличаются. Во-первых — для кого "для тебя", во-вторых, чем же?
Да тем же, чем и два абсолютно одинаковых перса в онлайн-игре: ты играешь лишь за одного из них. И хоть обкопируйся — в случае смерти твоего перса ты увидишь гейм овер.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара?

О, а я частенько об этом думаю!
а вот интересно, если бы это было истиной
какой критерий можно придумать, чтобы отличить настоящих людей от мобов, чисто теоретически?

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

РМ>>Может быть ты один живой, а остальные все — симуляция? Ну или даже не ты один, а вас таких много, но все равно менее 1% населения земшара?
T>О, а я частенько об этом думаю!
Думаю, такие мысли естественны. Собственная исключительность для себя самого — очевидна.

T>а вот интересно, если бы это было истиной
T>какой критерий можно придумать, чтобы отличить настоящих людей от мобов, чисто теоретически?
Чисто теоретически — никак. В зависмости от деталей реализации может и можно, но это смотреть надо.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Из истории наблюдений.

Пусть наблюдатели ничего не знают. Есть тёмная комната, в ней заходишь ты, выходит из ней то ли ты, то ли не ты.

РМ>Тем, что это две разных сущности. Даже если они идентичные, их все равно две отдельных.

Что такое "сущность"?

РМ>С точки зрения самого оригинала различие вообще очень четкое, это я, а это не я.

Что такое "точка зрения оригинала"?

РМ>На мой взгляд нет никого управляющего персом. Перс сам собой управляет: сознание перса есть функция состояния его мозга, если скопировать мозг, скопируется и сознание.

Мозг скопируется, сознание скопируется, что же тогда не скопируется?


Могу тебе ещё веселее пример про копию придумать: пусть есть сверхмощный компутер, огроменный такой, который умеет реалистично считать физику одной комнаты. И на экране он выводит состояние этой комнаты. А ещё этот экран хитро устроен — если в него кинуть предмет, то предмет дизентегрируется, а в компьютере в программе появится этот предмет, летящий с экрана вглубь комнаты, то есть для наблюдателя будет так, словно предмет пролетел сквозь экран, ну и не будет способа понять, что это, экран или реально комната, все датчики показывают одно и то же. Ну только если самому туда шагнуть.

И пусть этот компутер испытали, проверили, что там всё работает, что мышки бегают и не дохнут.

И представь, что на той стороне экрана 72 голые девственницы, и он уже ждут тебя. Короче, ты шагнёшь туда?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Из истории наблюдений.
TB>Пусть наблюдатели ничего не знают. Есть тёмная комната, в ней заходишь ты, выходит из ней то ли ты, то ли не ты.
В такой ситуации не различить.

РМ>>Тем, что это две разных сущности. Даже если они идентичные, их все равно две отдельных.
TB>Что такое "сущность"?
В данном случае просто считай что это общее обозначение для любого материального предмета.

РМ>>С точки зрения самого оригинала различие вообще очень четкое, это я, а это не я.
TB>Что такое "точка зрения оригинала"?
Это то, что думает оригинал.

РМ>>На мой взгляд нет никого управляющего персом. Перс сам собой управляет: сознание перса есть функция состояния его мозга, если скопировать мозг, скопируется и сознание.
TB>Мозг скопируется, сознание скопируется, что же тогда не скопируется?
А почему что-то должно не скопироваться?

TB>Могу тебе ещё веселее пример про копию придумать: пусть есть сверхмощный компутер, огроменный такой, который умеет реалистично считать физику одной комнаты. И на экране он выводит состояние этой комнаты. А ещё этот экран хитро устроен — если в него кинуть предмет, то предмет дизентегрируется, а в компьютере в программе появится этот предмет, летящий с экрана вглубь комнаты, то есть для наблюдателя будет так, словно предмет пролетел сквозь экран, ну и не будет способа понять, что это, экран или реально комната, все датчики показывают одно и то же. Ну только если самому туда шагнуть.
TB>И пусть этот компутер испытали, проверили, что там всё работает, что мышки бегают и не дохнут.
С твоей точки зрения, если я ее правильно понял, такое не возможно. Они ж живые эти мышки, то есть управляются из другого мира их душами, станут ли души управлять симулированными мышками в компьютере?

TB>И представь, что на той стороне экрана 72 голые девственницы, и он уже ждут тебя. Короче, ты шагнёшь туда?
А обратно выйти можно? А какие шансы что компутер сломается или его выключат?
Отдельный вопрос привлекательности 72 симулированных девственниц.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>В такой ситуации не различить.

Тогда как понимать "я умру"?

РМ>В данном случае просто считай что это общее обозначение для любого материального предмета.

Материальный предмет ничем не отличается от его копии.

РМ>Это то, что думает оригинал.

Кто такой "оригинал"?

РМ>А почему что-то должно не скопироваться?

Тогда как понимать "я умру"?

РМ>С твоей точки зрения, если я ее правильно понял, такое не возможно. Они ж живые эти мышки, то есть управляются из другого мира их душами, станут ли души управлять симулированными мышками в компьютере?

Тоже вопрос, как себя поведут ненастоящие мышки.

РМ>А обратно выйти можно? А какие шансы что компутер сломается или его выключат?
РМ>Отдельный вопрос привлекательности 72 симулированных девственниц.

Ну пусть все остальные условия соблюдены как надо. Пусть условия таковы, что тебе обратно и не понадобится выходить.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>В такой ситуации не различить.
TB>Тогда как понимать "я умру"?
Сторонний наблюдатель не различит. А я прекрасно различу.

РМ>>В данном случае просто считай что это общее обозначение для любого материального предмета.
TB>Материальный предмет ничем не отличается от его копии.
Ну и что? Даже если предметы совсем-совсем одинаковые, они все равно не являются одним и тем же предметом. И если сказать: вот предмет-1, а вот предмет-2, и после этого следить за ними, то всегда можно сказать какой из предметов предмет-1, а какой предмет-2.
Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

РМ>>Это то, что думает оригинал.
TB>Кто такой "оригинал"?
Это тот, с кого снимали копию.

РМ>>А почему что-то должно не скопироваться?
TB>Тогда как понимать "я умру"?
Копия — это копия, она будет жить. А оригинал умрет.

РМ>>С твоей точки зрения, если я ее правильно понял, такое не возможно. Они ж живые эти мышки, то есть управляются из другого мира их душами, станут ли души управлять симулированными мышками в компьютере?
TB>Тоже вопрос, как себя поведут ненастоящие мышки.
На мой взгляд при правильной симуляции должны вести себя как настоящие. Но не уверен, что такая симуляция вообще возможна.

РМ>>А обратно выйти можно? А какие шансы что компутер сломается или его выключат?
РМ>>Отдельный вопрос привлекательности 72 симулированных девственниц.

TB>Ну пусть все остальные условия соблюдены как надо. Пусть условия таковы, что тебе обратно и не понадобится выходить.
Это как это? С чего бы это не понадобится? Не могу себе представить такую ситуацию.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Сторонний наблюдатель не различит. А я прекрасно различу.

Кто такой "я"? Нет же никакого "я", есть же только движение электронов в белковой структуре.

РМ>Ну и что? Даже если предметы совсем-совсем одинаковые, они все равно не являются одним и тем же предметом. И если сказать: вот предмет-1, а вот предмет-2, и после этого следить за ними, то всегда можно сказать какой из предметов предмет-1, а какой предмет-2.

А если не следить?

РМ>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

"Невозможно реализовать" — это казуистика.

РМ>Это тот, с кого снимали копию.

Или сама копия?

РМ>Копия — это копия, она будет жить. А оригинал умрет.

Кто про это узнает?

РМ>Это как это? С чего бы это не понадобится? Не могу себе представить такую ситуацию.

Ну девственницы не выпускают, например.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Сторонний наблюдатель не различит. А я прекрасно различу.
TB>Кто такой "я"? Нет же никакого "я", есть же только движение электронов в белковой структуре.
А я — это информация закодированная в этом движении.

Вот когда ты пишешь программу объявляешь переменную, потом программа компилируется, запускается. Переменная может оказаться в каком угодно месте памяти, и даже может перемещаться, существовать в нескольких экземплярах (локальная переменная при рекурсивном вызове), в принципе узнать что это именно та самая переменная глядя на память компьютера и не имея доступа к исходным кодам и отладочной информации очень сложно. Но эта переменная там все же есть.

РМ>>Ну и что? Даже если предметы совсем-совсем одинаковые, они все равно не являются одним и тем же предметом. И если сказать: вот предмет-1, а вот предмет-2, и после этого следить за ними, то всегда можно сказать какой из предметов предмет-1, а какой предмет-2.
TB>А если не следить?
А предметам все равно, следить за ними или нет. Наблюдатель не сможет различать предметы, т.к. нефиг отвлекаться. А предметы как были двумя предметами, один предметом-1, а второй предметом-2, так и останутся.

РМ>>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

TB>"Невозможно реализовать" — это казуистика.
Что-то где-то потерялось? На что ты отвечал?

РМ>>Это тот, с кого снимали копию.
TB>Или сама копия?
Нет, это тот с кого снимали копию. Это четко отличимые друг от друга объекты, достаточно следить за тем, что происходит. Если не следить, это все равно будут разные объекты, просто наблюдатель провафлил момент и не может отличить, но это трудности наблюдателя, суть вещей от этого не поменяется.

РМ>>Копия — это копия, она будет жить. А оригинал умрет.
TB>Кто про это узнает?
В зависимости от того, как процесс устроен. В принципе из условий эксперимента это заранее известно всем.

РМ>>Это как это? С чего бы это не понадобится? Не могу себе представить такую ситуацию.
TB>Ну девственницы не выпускают, например.
Провести остаток жизни с некими блудливыми девственницами я не согласен и без всяких странных экранов.
В целом, мои цели находятся в материальном мире, если достижение моих целей изнутри экрана будет возможно и даже может быть перемещение в виртуальность будет выгодно для достижения этих целей, тогда можно подумать. Ясно, что утрата материального тела и перемещение в виртуальность без возможности вернуться — это серьезная потеря, и надо оценивать насколько она оправдана.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>А я — это информация закодированная в этом движении.
TB>Так информацию точно скопировали. Значит — тебя тоже?
Да.

РМ>>Вот когда ты пишешь программу объявляешь переменную, потом программа компилируется, запускается. Переменная может оказаться в каком угодно месте памяти, и даже может перемещаться, существовать в нескольких экземплярах (локальная переменная при рекурсивном вызове), в принципе узнать что это именно та самая переменная глядя на память компьютера и не имея доступа к исходным кодам и отладочной информации очень сложно. Но эта переменная там все же есть.
TB>Это можно узнать извне программы, но не изнутри.
Про рефлекшн слышал? Но при чем тут это...
Программе чтобы работать не нужно ничего знать, она просто работает и все. И переменная там есть. Хоть физически она и не существует, она есть только с точки зрения программы. Именно программа делает участок памяти конкретной переменной.

РМ>>А предметам все равно, следить за ними или нет. Наблюдатель не сможет различать предметы, т.к. нефиг отвлекаться. А предметы как были двумя предметами, один предметом-1, а второй предметом-2, так и останутся.
TB>Что означает это "-1" и "-2", это же сущность, которую принципиально нельзя проверить. Закон материализма — существует лишь то, что можно проверить и отличить.
Ну так следи внимательней и отличишь. Кроме того, как уже сказал абсолютно одинаковыми предметы перестанут быть практически сразу. Так что их в любом случае можно будет отличить.

РМ>>>>Если внутри этих матриальных преметов протекают некие процессы, зависящие от внешних обстоятельств или просто случайные, то даже если в какой-то момент предметы были совсем-совсем одинаковыми, они быстро перестанут таковыми быть.

TB>>>"Невозможно реализовать" — это казуистика.
РМ>>Что-то где-то потерялось? На что ты отвечал?

TB>Ну вот это "перестают такими быть" — это часть одного из хитрых ответов, начинающихся на "такое невозможно реализовать". Принцип неопределённости Гейзенберга, все дела...
Не знаю при чем тут это. Если это просто две стальные чушки: там внутри электроны бегают. Поле электромагнитное неоднородное вокруг, электроны сразу же по разному побегут. Если вокруг не идеальный вакуум то будет взаимодействие с воздухом, ржаветь начнет, тоже по-разному.
А уж если это сложный предмет со сложными внутренними процессами, то надо будет очень постараться создать одинаковые условия, чтобы они не начали отличаться сразу же. А условиях эксперимента вообще ничего про то, что они в одинаковые условия помещаются.

РМ>>Нет, это тот с кого снимали копию. Это четко отличимые друг от друга объекты, достаточно следить за тем, что происходит. Если не следить, это все равно будут разные объекты, просто наблюдатель провафлил момент и не может отличить, но это трудности наблюдателя, суть вещей от этого не поменяется.

TB>Что значит "суть"? Это ненаучный подход. Научный подход изучает лишь то, что можно проверить и отличить.
Ну вот, если ты ученый, то прежде чем идти пить чай, включи видеокамеру, а потом пересмотр записи. А не ссылайся на то, что ты провафлил, а значит нет разницы.

РМ>>Провести остаток жизни с некими блудливыми девственницами я не согласен и без всяких странных экранов.
РМ>>В целом, мои цели находятся в материальном мире, если достижение моих целей изнутри экрана будет возможно и даже может быть перемещение в виртуальность будет выгодно для достижения этих целей, тогда можно подумать.
TB>Ну тебе разрешат передавать информацию оттуда.
Очень мило.

PM>>Ясно, что утрата материального тела и перемещение в виртуальность без возможности вернуться — это серьезная потеря, и надо оценивать насколько она оправдана.
TB>Какая утрата? Какая виртуальность? С точки зрения наблюдателя оно реализовано так, что нельзя отличить.
Ну то есть по условиям эксперимента я не знаю, что происходит? В чем тогда вопрос?

PS Предлагаю тебе сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе не ясна моя позиция можешь конкретно спросить. А то у меня ощущение бессмысленности разговора. Мне твоя идея, что мы все телеуправляемые кажется странной, но ты естественно волен верить во что хочешь, и я уважаю это твое право. Понятных мне аргументов за эту идею я от тебя не услышал.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной.

У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам. Дак вот, разница в том, что человек (в числе прочих) входит в список объектов, к которым надо относиться особенно, а автомобиль не входит.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

РМ>>Объясни простым и понятным способом в чем разница между человеком и машиной.
T>У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам. Дак вот, разница в том, что человек (в числе прочих) входит в список объектов, к которым надо относиться особенно, а автомобиль не входит.
Не уверен, что это прямо так уж захардкожено. Ну и автомобиль — это простой случай, а человекоподобный робот?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Да.

Тогда какие для тебя проблемы?

РМ>Про рефлекшн слышал? Но при чем тут это...

Так это у программиста он есть, а не у пользователей.

РМ>Программе чтобы работать не нужно ничего знать, она просто работает и все. И переменная там есть. Хоть физически она и не существует, она есть только с точки зрения программы. Именно программа делает участок памяти конкретной переменной.

Ну так сервак нашей вселенной тоже чёто знает такое, чем мы не знаем.

РМ>Ну так следи внимательней и отличишь. Кроме того, как уже сказал абсолютно одинаковыми предметы перестанут быть практически сразу. Так что их в любом случае можно будет отличить.

Если поставить эксперимент так, что отличить нельзя, то придётся признать их одинаковыми.

РМ>Не знаю при чем тут это. Если это просто две стальные чушки: там внутри электроны бегают. Поле электромагнитное неоднородное вокруг, электроны сразу же по разному побегут. Если вокруг не идеальный вакуум то будет взаимодействие с воздухом, ржаветь начнет, тоже по-разному.

Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.

РМ>Ну вот, если ты ученый, то прежде чем идти пить чай, включи видеокамеру, а потом пересмотр записи. А не ссылайся на то, что ты провафлил, а значит нет разницы.

Ну так скажи Шрёдингеру, что он дурак и надо всего лишь засунуть камеру в ящик.

РМ>Ну то есть по условиям эксперимента я не знаю, что происходит? В чем тогда вопрос?

Допустим, ты знаешь, но только ты.

РМ>PS Предлагаю тебе сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе не ясна моя позиция можешь конкретно спросить. А то у меня ощущение бессмысленности разговора. Мне твоя идея, что мы все телеуправляемые кажется странной, но ты естественно волен верить во что хочешь, и я уважаю это твое право. Понятных мне аргументов за эту идею я от тебя не услышал.

Если принять, что существует лишь то, что можно проверить, то это противоречит тому, что есть нечто, что известно лишь тебе и что нельзя доказать другим, и что оно не описывается материальным языком.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Да.
TB>Тогда какие для тебя проблемы?
Меня стало два. Для второго меня — никаких проблем кроме моральных переживаний за первого меня. А для первого меня проблемы весьма серьезные.

РМ>>Про рефлекшн слышал? Но при чем тут это...
TB>Так это у программиста он есть, а не у пользователей.
У программы он есть, и она может быть запрограммирована его использовать.

РМ>>Программе чтобы работать не нужно ничего знать, она просто работает и все. И переменная там есть. Хоть физически она и не существует, она есть только с точки зрения программы. Именно программа делает участок памяти конкретной переменной.
TB>Ну так сервак нашей вселенной тоже чёто знает такое, чем мы не знаем.
Не знаю никаких серваков.
Вот простой пример: если написать на листке слова, то на листе просто появятся чернила, ничего больше. Но можно увидеть в этом закодированную информацию. Она есть, но с другой стороны это просто чернила на листке.

РМ>>Ну так следи внимательней и отличишь. Кроме того, как уже сказал абсолютно одинаковыми предметы перестанут быть практически сразу. Так что их в любом случае можно будет отличить.
TB>Если поставить эксперимент так, что отличить нельзя, то придётся признать их одинаковыми.
Одинаковые — и что. Одинаковые это не тоже самое, что одно и то же.

РМ>>Не знаю при чем тут это. Если это просто две стальные чушки: там внутри электроны бегают. Поле электромагнитное неоднородное вокруг, электроны сразу же по разному побегут. Если вокруг не идеальный вакуум то будет взаимодействие с воздухом, ржаветь начнет, тоже по-разному.
TB>Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.
Думаю довольно сложно. И изначально об этом речи не шло.

РМ>>Ну вот, если ты ученый, то прежде чем идти пить чай, включи видеокамеру, а потом пересмотр записи. А не ссылайся на то, что ты провафлил, а значит нет разницы.
TB>Ну так скажи Шрёдингеру, что он дурак и надо всего лишь засунуть камеру в ящик.
А причем тут Шрёдингер?


РМ>>Ну то есть по условиям эксперимента я не знаю, что происходит? В чем тогда вопрос?
TB>Допустим, ты знаешь, но только ты.
Мне достаточно того, что я знаю, чтобы решить лезть куда-то там или нет.


РМ>>PS Предлагаю тебе сформулировать, что ты хочешь сказать. Если тебе не ясна моя позиция можешь конкретно спросить. А то у меня ощущение бессмысленности разговора. Мне твоя идея, что мы все телеуправляемые кажется странной, но ты естественно волен верить во что хочешь, и я уважаю это твое право. Понятных мне аргументов за эту идею я от тебя не услышал.

TB>Если принять, что существует лишь то, что можно проверить, то это противоречит тому, что есть нечто, что известно лишь тебе и что нельзя доказать другим, и что оно не описывается материальным языком.
Я не думаю, что есть нечто известное лишь мне, что нельзя доказать другим. Уверен, что изучив мозг получше, можно его сканировать и узнать всё, что знает человек. Конечно это будет сродни дизассемблированию программы, то есть точный исходный код не восстановить, но весь функционал можно понять. И да, весь человек, включая его личность, описывается материальным языком. Такое мое мнение.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Меня стало два. Для второго меня — никаких проблем кроме моральных переживаний за первого меня. А для первого меня проблемы весьма серьезные.

Это всё происходит в тёмной комнате, никто про это не знает. А никакого "тебя" нет, есть лишь летающие электроны в белковой структуре.

РМ>У программы он есть, и она может быть запрограммирована его использовать.

А могут быть скрытые параметры.

РМ>Не знаю никаких серваков.
РМ>Вот простой пример: если написать на листке слова, то на листе просто появятся чернила, ничего больше. Но можно увидеть в этом закодированную информацию. Она есть, но с другой стороны это просто чернила на листке.

Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.

TB>>Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.
РМ>Думаю довольно сложно. И изначально об этом речи не шло.

Это уже вопросы к деталям, а не к сути.

РМ>А причем тут Шрёдингер?

РМ>Я не думаю, что есть нечто известное лишь мне, что нельзя доказать другим. Уверен, что изучив мозг получше, можно его сканировать и узнать всё, что знает человек. Конечно это будет сродни дизассемблированию программы, то есть точный исходный код не восстановить, но весь функционал можно понять. И да, весь человек, включая его личность, описывается материальным языком. Такое мое мнение.

При этом ты считаешь, что ты потеряешь себя при копировании, я вижу в этом противоречие.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Меня стало два. Для второго меня — никаких проблем кроме моральных переживаний за первого меня. А для первого меня проблемы весьма серьезные.
TB>Это всё происходит в тёмной комнате, никто про это не знает. А никакого "тебя" нет, есть лишь летающие электроны в белковой структуре.
Я есть функция траектории полета этих электронов. Конечно я есть.

TB>Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.
Утверждая, что никакого "меня" нет, ты отрицаешь и существование этой информации.

TB>>>Ну можно создать условия, в которых все поля будут одинаковы.
РМ>>Думаю довольно сложно. И изначально об этом речи не шло.
TB>Это уже вопросы к деталям, а не к сути.
Изначально вообще не было речи о одинаковых условиях, наоборот условия существенно разные: один уничтожается, второй оказывается в совершенно другом новом месте.

РМ>>Я не думаю, что есть нечто известное лишь мне, что нельзя доказать другим. Уверен, что изучив мозг получше, можно его сканировать и узнать всё, что знает человек. Конечно это будет сродни дизассемблированию программы, то есть точный исходный код не восстановить, но весь функционал можно понять. И да, весь человек, включая его личность, описывается материальным языком. Такое мое мнение.
TB>При этом ты считаешь, что ты потеряешь себя при копировании, я вижу в этом противоречие.
Что значит я потеряю себя. Нет никакого я, которое имеет меня. Есть просто я и всё, сам по себе. В момент копирования станет два меня, каждый сам по себе. Один из них будет убит. Для того, который будет убит, это вообще трагедия, хотя наверное неким утешением может служить, то что осталась копия, а для того, который останется, это потеря близкого родственника.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Я есть функция траектории полета этих электронов. Конечно я есть.
TB>Что будет при копии этой функции?
Будет копия.

TB>>>Если написать на другом точно таком же листке те же слова, то будет точно такая же информация.
РМ>>Утверждая, что никакого "меня" нет, ты отрицаешь и существование этой информации.
TB>Если понимать "я" в материалистическом смысле (информация, например), то "я" есть, но когда ты говоришь "проблема будет для меня, а для коппии будет хорошо", то тут как раз смысл именно что нематериальный.
Самый что ни на есть материальный.

РМ>>Изначально вообще не было речи о одинаковых условиях, наоборот условия существенно разные: один уничтожается, второй оказывается в совершенно другом новом месте.

TB>Почему ты считаешь, что ты будешь именно в том, который "один"?
Был один человек, стало два. Один человек остался тот же самый который был, второй — новый. Этот новый — полная копия старого человека, но это другой человек, у него своё я, отдельное от я первого человека.
С точки зрения информационной, можно сказать что эти я равноправны, был один стало два я, оба наследники того первого я. То есть изначальное я про каждое и новых я, может сказать, что это я. Каждое из новых я может сказать, что старое я — это я. Но новое я про другое новое я не может сказать, что это я.
Т.е. если не давать информации о том, где оригинал, а где копия, ну во сне например скопировать или заморозить, то отличить будет невозможно.

TB>Можно же сосканировать полностю всю информацию и траектории, одновременно заморозив тебя. Потом собрать в другом месте копию, восстановив информацию один-в-один, в этот момент материальное "я" должно оказаться внутри копии, наверное. Замороженный оригинал разморозить, сказать ему, что ему не повезло.
Ничего никуда не переместится. Будет создана копия. А когда ты разморозишь оригинал, то там останется тоже самое я, которое там и было.

РМ>>Что значит я потеряю себя. Нет никакого я, которое имеет меня.
TB>Ну тогда ты не умрёшь от этого эксперимента.
Я продолжу существовать. Но это не тоже самое, что я не умру. Меня будет два, и один из я умру.

"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире"...

PM>>Есть просто я и всё, сам по себе. В момент копирования станет два меня, каждый сам по себе. Один из них будет убит. Для того, который будет убит, это вообще трагедия, хотя наверное неким утешением может служить, то что осталась копия, а для того, который останется, это потеря близкого родственника.
TB>Почему трагедия, копии-то одинаковые, все положения и скорости частиц одинаковые, а так как ничего, кроме них, не существует, то и при убийстве оригинала ничего не теряется ни для кого.
Ни для кого, кроме оригинала, который прекратит существование. Для остающейся копии, ИМХО осознание, что оригинал был убит тоже неприятно.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Я не пойму, почему ты считаешь что если предметы одинаковые, то это один и тот же предмет.
РМ>>Да почему же? Возьмем проще: есть видеокамера которая записывает всё на кассету внутри себя. Вот эта кассета — некий аналог "я" камеры. Если камеру скопировать, то скопируется и кассета. Ты будешь утверждать что это та же самая кассета, на основании того, что она точно такая же?
TB>Нет, я вообще не смогу определить, та же, или это копия.
Если ты знаешь историю кассеты, ты все равно будешь утверждать что это та же самая кассета?
Если ты видишь две кассеты рядом, ты будешь утверждать, что это одна и та же кассета?

РМ>>Как это будет выглядеть для меня: я соглашаюсь на процедуру и умираю
TB>Почему? Все материальные характеристики тебя сохраняются же. Почему в момент копирования ты считаешь, что "я" находится только в одном из двух абсолютно одинаковых образцов, хотя считаешь, что "я" — это только информация о положении и скоростях частиц, и это всё абсолютно одинаково в обоих образцах?
Зачем отрезал при цитировании? Там же все написано было. В каждом из образцов находится свое я.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Если ты знаешь историю кассеты, ты все равно будешь утверждать что это та же самая кассета?
РМ>Если ты видишь две кассеты рядом, ты будешь утверждать, что это одна и та же кассета?

Нет, не буду. Но я буду утверждать, что нет никакой разницы, какую из них выбрать.

РМ>Зачем отрезал при цитировании? Там же все написано было. В каждом из образцов находится свое я.

Чтобы не оверквотить. Почему образцы идентичны, но "я" разное? Если они идентичны и частицы движутся одинаково, то и "я" одинаковое, ведь "я" — это положение и скорости частиц, с точки зрения материализма.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Если ты знаешь историю кассеты, ты все равно будешь утверждать что это та же самая кассета?
РМ>>Если ты видишь две кассеты рядом, ты будешь утверждать, что это одна и та же кассета?
TB>Нет, не буду. Но я буду утверждать, что нет никакой разницы, какую из них выбрать.
Но когда ты выберешь одну, а вторую уничтожишь, ты же не будешь говорить, что никакая кассета не уничтожалась?

РМ>>Зачем отрезал при цитировании? Там же все написано было. В каждом из образцов находится свое я.
TB>Чтобы не оверквотить. Почему образцы идентичны, но "я" разное? Если они идентичны и частицы движутся одинаково, то и "я" одинаковое, ведь "я" — это положение и скорости частиц, с точки зрения материализма.
Идентичный не значит тот же самый.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Но когда ты выберешь одну, а вторую уничтожишь, ты же не будешь говорить, что никакая кассета не уничтожалась?
TB>Я скажу, что без разницы, с точки зрения результата, либо ничего не делать, либо создавать копию и уничтожать её, либо создавать копию и уничтожать оригинал.
Меня не устраивает взгляд только с точки зрения результата.

РМ>>Идентичный не значит тот же самый.
TB>А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?
Не важно. Есть два экземпляра. Это точно не один и тот же экземпляр, потому что их два.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Меня не устраивает взгляд только с точки зрения результата.

Подожди, а разве вселенная хранит историю? Разве атомы помнят свои предыдущие положения?
Память — это тоже лишь положения атомов, и восстанавливать историю мы можем лишь по положению этих атомов. И оно тоже подделывается.

РМ>>>Идентичный не значит тот же самый.
TB>>А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?
РМ>Не важно. Есть два экземпляра. Это точно не один и тот же экземпляр, потому что их два.

А почему "ты" — это только один из них? Вот есть момент времени, в который есть две копии тебя. Какая из них была тобой до копирования?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Меня не устраивает взгляд только с точки зрения результата.

TB>Подожди, а разве вселенная хранит историю? Разве атомы помнят свои предыдущие положения?
TB>Память — это тоже лишь положения атомов, и восстанавливать историю мы можем лишь по положению этих атомов. И оно тоже подделывается.
А причем тут вселенная? Меня не устраивает, что мне придется умереть. Независимо от того, что я при этом сохранюсь. Просто не хочу иметь такой опыт, пусть даже перед этим сделают резервную копию, а потом восстановят и я не буду этого помнить, это все равно случится. Случится именно со мной. Брр...

РМ>>>>Идентичный не значит тот же самый.
TB>>>А различие-то в чём? На атомах набиты серийные номера?
РМ>>Не важно. Есть два экземпляра. Это точно не один и тот же экземпляр, потому что их два.
TB>А почему "ты" — это только один из них? Вот есть момент времени, в который есть две копии тебя. Какая из них была тобой до копирования?
Обе. Я тебе уже несколько раз написал, то каждый из них я.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А причем тут вселенная? Меня не устраивает, что мне придется умереть. Независимо от того, что я при этом сохранюсь. Просто не хочу иметь такой опыт, пусть даже перед этим сделают резервную копию, а потом восстановят и я не буду этого помнить, это все равно случится. Случится именно со мной. Брр...

Да не умрёшь же ты (если принять материальную картину).

РМ>Обе. Я тебе уже несколько раз написал, то каждый из них я.

Вот именно. Каждый (если понимать всё по-материалистически). Ну вот если одного мгновенно убьют, а другому не скажут, а тебе выдадут миллион рублей, то для тебя один сплошной профит от всей операции.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>У здорового человека в мозгу есть специальная прошивка, которая определяет отношение человека к тем или иным объектам.

Не, отношение человека к объектам определятся социальной составляющий — то есть воспитанием.

Хотя это мое личное мнение. Если у тебя есть ссылки на научные работы — с удовольствием почитаю.
Имхо, у человека из инстинктов остались 2 ярко выраженных — выживания и размножения.
Остальное формируется окружающим обществом.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Думаю, такие мысли естественны. Собственная исключительность для себя самого — очевидна.

Ну вот я не считаю что я исключителен. Так что ни разу не очевидно.
На мой взгляд — люди считающие себя исключительными — больны.
И встречал я таких крайне редко.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Думаю, такие мысли естественны. Собственная исключительность для себя самого — очевидна.
ES>Ну вот я не считаю что я исключителен. Так что ни разу не очевидно.
Исключительность для себя самого — это не просто вообще исключительность. Особые отношения с собой самим — это нормально.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Ты считаешь, что если я продолжу существовать, то я не умру. Но это так только в обычном мире, где людей не копируют. А если копируют, то все по другому становится.
РМ>Что такое я в настоящем? Для любой личности это она сама.
РМ>Что такое я в прошлом? Для любой личности, это та личность, которой она была в прошлом.
РМ>Что такое я в будущем? Для любой личности, это та личность, которой она станет.

Это тавтология, а не ответ.
Я считаю, что если ты считаешь себя лишь чем-то материальным, то ты не должен огорчиться, если всего материального тебя скопируют и убьют.
Ты почему-то считаешь сетяб привязанным к определённым атомам. Почему? На атомах выбиты серийные номера?

РМ>Не считая того, что одного из я мгновенно убили. Если подходить с позиции "нет человека — нет проблемы", то ты прав, а для меня убийство — это убийство, тем более убийство меня самого.

Так ты не заметишь убийства, ты почувствуешь, будто тебя мгновенно перенесли. Ведь всё материальное, что составляет твою личность — мгновенно перенесли, а нематериального не существует.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

РМ>>Ты считаешь, что если я продолжу существовать, то я не умру. Но это так только в обычном мире, где людей не копируют. А если копируют, то все по другому становится.
РМ>>Что такое я в настоящем? Для любой личности это она сама.
РМ>>Что такое я в прошлом? Для любой личности, это та личность, которой она была в прошлом.
РМ>>Что такое я в будущем? Для любой личности, это та личность, которой она станет.
TB>Это тавтология, а не ответ.
Я предположил, что ты меня не понимаешь, т.к. у нас разные определения, поэтому я привел тебе свои определения.

TB>Я считаю, что если ты считаешь себя лишь чем-то материальным, то ты не должен огорчиться, если всего материального тебя скопируют и убьют.
Почему?

1. Я не хочу чтобы меня убивали
2. Тот, которого убьют — я
3. Следовательно я этого не хочу

Чтобы были понятнее мои мотивы, можно предположить, что перед убийством будут издеваться. Если не будут, то для меня большой разницы нет по большому счету, но возможно так понятнее, почему я не хочу.

TB>Ты почему-то считаешь сетяб привязанным к определённым атомам. Почему? На атомах выбиты серийные номера?
Где я такое написал? Наоборот я полностью признаю, что скопированный тоже будет мной.

РМ>>Не считая того, что одного из я мгновенно убили. Если подходить с позиции "нет человека — нет проблемы", то ты прав, а для меня убийство — это убийство, тем более убийство меня самого.
TB>Так ты не заметишь убийства, ты почувствуешь, будто тебя мгновенно перенесли. Ведь всё материальное, что составляет твою личность — мгновенно перенесли, а нематериального не существует.
Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Итак, тот, кого скопируют — тоже ты. Можно сделать так, чтобы тебя убили тихо и во сне. А копию создали сразу на Марсе. Для тебя будет восприниматься как телепортация, не так ли?
TB>Я просто не понимаю, если ты дорожишь только своей памятью и информацией, которую ты хранишь (что логично),
1. Почему это логично? Я, например, не хотел бы отрезать себе руку, хотя при этом память не пострадает. И даже протез потом можно сделать.
2. Почему я должен действовать логично? Если я являюсь проявлением материального мира, это не значит, что я устроен логично. Как компьютер запрограммирован на выполнение программ, так и я запрограммирован на удовлетворение своих инстинктов. А инстинктам на логику плевать.

Вообще, если подходить с точки зрения логики, то жить вовсе незачем: солнце потухнет и любые мои усилия пойдут прахом. И даже если человечество улетит к другим звездам, то любые мои следы к тому времени размоются так, что ничего не останется. Не говоря о том, что вселенная тоже так или иначе придет к точке, когда любая информация будет уничтожена. Но это же не значит, что, осознав это, я должен сразу броситься под поезд, пусть даже это и логично.

TB>то почему ты дорожишь привязкой именно к этим атомам (что для материалиста довольно странно)? Что именно привязывает тебя к этим атомам? Почему эти атомы в оригинале для тебя важнее, чем точно так же сгруппированные атомы копии? Ведь и то просто атомы, и то просто атомы, а души нет.
Я где-то сказал, что они важнее? Мне одинаково важны и те, и другие. Важны любые атомы, сгруппированые так, что возникает моя личность. Т.е. допустим кто-то на далекой-далекой планете сделал мою точную копию, а меня оригинального вообще не трогал, и там над ней измывается, меня это тоже не устраивает.

РМ>>Я чувствую разницу между будто и на самом деле.
РМ>>Ты привел взгляд с точки зрения я в будущем, который выживет. Но с точки зрения нынешнего я, будет два я в будущем, и один будет убит.
TB>Чтобы чувствовать разницу между будто и на самом деле, нужна душа. А иначе — какая разница, какие именно камни сложить в фигуре определённой форме?
Я бы не хотел, чтобы кто-то пИсал на камни сложенные в форме меня. Пусть даже потом эти камни разберут, а меня сложат из новых чистых камней.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Точно так же, как ты.

Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

LL>Есть ты, как объект с неким динамическим состоянием, взаимодействующий с другими объектами. Если есть другой такой же объект с тем же состоянием на какой-то момент времени, для первого объекта это может что-то значить только в смысле взаимодействия с этим другим объектом.

Не, не понятно. Объект — это вообще понятие абстрактное. Есть кучка атомов, которые взаимодействуют. Если "ты" — это именно ЭТА кучка атомов, то что для тебя эту кучку отличает от других, что? Их взаимное положение не главное, значит серийные номера атомов?

LL>Никакая несуществующая душа тут ни при чем, как я уже писал. С чего ты взял, что с точки зрения материализма оно вот так, непонятно

Потому что материализм признаёт только то, что можно увидеть, задетектить, померять. Скопируешь всё так, что для любого наблюдателя всё идентично — значит всё ништяк.

LL>Потому что нет никакого "ты" кроме текущего состояния конкретно этой системы атомов.

Ну тогда почему при копировании состояние системы атомов ты не почувствуешь копирования?

LL>С позиции существования души как раз пофиг — она вообще отдельно от тела существовать может, ей-то на атомы плевать, — а вот ты запутался.

Нет, душа привязана к телу, пока оно живо. Вот как материалисты объяснят, почему они воспринимают себя только из одной кучки атомов, а не из другой — непонятно.

Кстати, пример про виртуальный экран могу дополнить. Пусть экран все предметы умеет возвращать. Если всунуть в него руку наполовину, то он в обе стороны пропускает и вещество, и нервные импульсы, то есть ты сможешь как бы рукой пощупать то, что за экраном (в виртуальной реальности). Что ты будешь ощущать, если башку плавно погружать в этот экран?
Моя теория: душа не может сквозь экран, поэтому почувствуешь, как плавно теряешь контроль над телом. Но внешние наблюдатели ничего не заметят.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>1. Почему это логично? Я, например, не хотел бы отрезать себе руку, хотя при этом память не пострадает. И даже протез потом можно сделать.
TB>Это больно, это уменьшит возможности.
А если вначале лишнюю руку отрастить, а потом с анестезией отрезать? Ничего же не потеряешь.

РМ>>2. Почему я должен действовать логично? Если я являюсь проявлением материального мира, это не значит, что я устроен логично. Как компьютер запрограммирован на выполнение программ, так и я запрограммирован на удовлетворение своих инстинктов. А инстинктам на логику плевать.
TB>Это казуистический ответ,
Да нет, это то, что я на самом деле думаю. Логика у человека — это инструмент достижения целей. Постановка целей делается без логики, просто хочу и все. Можно пытаться анализировать, почему человек чего-то хочет или нет, и обнаружить, что такие желания помогают выжить или оставить потомство, или что это просто баг например.

TB>я сразу сказал, что ответы типа "я не соглашусь, потому что инстинкты против" не принимаю,
Твои проблемы.
Я в принципе уже устал от этой дискуссии, твой ответ на мой вопрос я давно получил: ты и правда веришь в потусторонний мир, и даже считаешь, что это можно доказать. Ну, это любопытно и удивительно, но что дальше делать с этим я не знаю.
А мои ответы тебя не устраивают, т.к. ты видимо что-то хочешь мне доказать. А для этого надо, чтобы я играл по твоим правилам (типа "такие ответы не принимаются"). Увы, так ИМХО ничего доказать не выйдет...
Так что можно на этом закруглиться.

TB>оценивать действия надо только с позиции личной выгоды.
Для этого надо личную выгоду определить. Вот для меня страдания любой моей инкарнации — это плохо и против моей выгоды.

РМ>>Вообще, если подходить с точки зрения логики, то жить вовсе незачем: солнце потухнет и любые мои усилия пойдут прахом. И даже если человечество улетит к другим звездам, то любые мои следы к тому времени размоются так, что ничего не останется. Не говоря о том, что вселенная тоже так или иначе придет к точке, когда любая информация будет уничтожена. Но это же не значит, что, осознав это, я должен сразу броситься под поезд, пусть даже это и логично.
TB>Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.
Но тем не менее я не собираюсь бросаться под поезд.

РМ>>Я где-то сказал, что они важнее? Мне одинаково важны и те, и другие. Важны любые атомы, сгруппированые так, что возникает моя личность. Т.е. допустим кто-то на далекой-далекой планете сделал мою точную копию, а меня оригинального вообще не трогал, и там над ней измывается, меня это тоже не устраивает.
TB>Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это?
Данный экземпляр меня не узнает, но если узнает — огорчится. И мне не все равно, случиться такое или нет. Если меня спросить, я буду против.

РМ>>Почему ты можешь воспринимать только то, что происходит именно с этой кучкой атомов, а не с точно такой же на другой планете?
Кучка атомов и есть я, она воспринимает мир путем механических и электромагнитных взаимодействий с окружающей средой. Эти взаимодействия так устроены, что близко расположенные атомы взаимодействуют сильнее, чем далеко расположенные, поэтому кучке атомов расположенной здесь, очень сложно узнать, что происходит с кучкой атомов на другой планете.

РМ>>Я бы не хотел, чтобы кто-то пИсал на камни сложенные в форме меня. Пусть даже потом эти камни разберут, а меня сложат из новых чистых камней.
TB>Это как раз можно объяснить логически как угрозу социальному статусу, что приведёт к тому, что будешь получать меньше ништяков. Если про это не узнает никто (в том числе и ты), то угрозы нет.
А я не хочу, даже если никто не узнает.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А если вначале лишнюю руку отрастить, а потом с анестезией отрезать? Ничего же не потеряешь.

Тогда лишь бы заплатили за потраченное время.

РМ>Да нет, это то, что я на самом деле думаю. Логика у человека — это инструмент достижения целей. Постановка целей делается без логики, просто хочу и все. Можно пытаться анализировать, почему человек чего-то хочет или нет, и обнаружить, что такие желания помогают выжить или оставить потомство, или что это просто баг например.

Давайте же с точки зрения чистой логики.

РМ>Я в принципе уже устал от этой дискуссии, твой ответ на мой вопрос я давно получил: ты и правда веришь в потусторонний мир, и даже считаешь, что это можно доказать. Ну, это любопытно и удивительно, но что дальше делать с этим я не знаю.

Боже упаси, я не пытаюсь спорить с очевидным. Очевидно, что доказать это другим принципиально невозможно. Всё, что я говорю, может говорить и тупой робот, как и ты, например. Я могу только доказать это себе и попытаться объяснить другим, почему я так считаю.

РМ>А мои ответы тебя не устраивают, т.к. ты видимо что-то хочешь мне доказать. А для этого надо, чтобы я играл по твоим правилам (типа "такие ответы не принимаются"). Увы, так ИМХО ничего доказать не выйдет...
РМ>Так что можно на этом закруглиться.

Нет, я пытаюсь что-то показать.

TB>>Чисто логически, с точки зрения чистого материализма, да.
РМ>Но тем не менее я не собираюсь бросаться под поезд.

Это решение, не основанное на логике.

TB>>Как ты считаешь, ты про это узнаешь и почувствуешь это?
РМ>Данный экземпляр меня не узнает, но если узнает — огорчится. И мне не все равно, случиться такое или нет. Если меня спросить, я буду против.

А почему ты будешь принимать сигналы только из этого данного экземпляра?

РМ>Кучка атомов и есть я, она воспринимает мир путем механических и электромагнитных взаимодействий с окружающей средой. Эти взаимодействия так устроены, что близко расположенные атомы взаимодействуют сильнее, чем далеко расположенные, поэтому кучке атомов расположенной здесь, очень сложно узнать, что происходит с кучкой атомов на другой планете.

То, что вы называете "восприятием" — это тоже движения атомов и электронов. Почему тебе важны именно движения атома №2145 и атома №653?

РМ>А я не хочу, даже если никто не узнает.

Это твоё право, но это не говорит о том, почему ты воспринимаешь всё так, а не иначе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


TB>>Не, у меня всё просто, есть душа, привязанная к конкретной кучке атомов. Ну это как в игре ты играешь за определённого перса.

LL>Ну а если нет кучки атомов, что с твоей душой будет? Душа — она сущность аппаратно-независимая, иначе что она есть, что нет ее, без разницы.

Если кучки атомов не станет? Никому не известно. Я полагаю, что проснёшься в матрице, в мире с совсем иными законами, гораздо более разнообразном, может в 4х-мерном пространстве.

LL>Это с чего бы это ты стал понятием абстрактным?

Если говорить с точки зрения материальной, или моей?

LL>Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот.

Ну ясен пень, атомы и их скорости.

LL>А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

А почему ты ощущаешь себя именно в этой кучке атомов? Привязан к их серийным номерам?

LL>Это ты так придумал и теперь не понимаешь, зачем ты это сделал? Вот у тебя машина есть? Если рядом будет стоять другая такая же, с того же конвейера, в тот же день сделанная и того же цвета, это ведь будет не твоя машина, правда? А если с нее номер снять, она станет твоей или нет?

Зависит от того, что записано в документах.

LL>А если залить в нее бензин, твоя машина поедет? Не поедет, но ты не понимаешь, почему?

Потому что законы физики никто ещё не обошёл. Мы говорим не про поведение объекта, а про его внутренние ощущения. Материалисты считают, что внутренние ощущения — это конкретные физические процессы, ну вот я и предлагаю их скопировать.

LL>Почему же не почувствую? Полагаю, это будет довольно неприятный процесс. Ты лучше расскажи, с чего, по-твоему, я должен воспринять состояние второго объекта? Какая между нами связь в рамках твоего понимания материализма? Вот это твое копирование — оно к чему сводится-то в приложении к биологическому объекту?

То есть ты считаешь себя привязанным именно к атомам с конкретными серийными номерами, почему? А что такое серийный номер атома — недетектируемая некопируемая сущность? Как отличить два атома? Как отличить две копии тебя?

LL>А каким образом они должны "себя воспринять" из другой кучки, если они и есть "одна кучка", и никакой связи между кучками нет?

А каким образом они оказываются привязаны именно к "одной" кучке?

LL>Давай ты этот экран предъявишь, и мы попробуем туда что-нибудь всунуть. Как материалисты. Например, на порнухе проверим.

Дык я на примере порнухи и предлагал, ну там 72 девственницы и всё такое. Просьба предъявить при разговоре о мысленном эксперименте неуместна.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Мы уже выяснили, что с точки зрения логики надо бежать бросаться под поезд.

Не то что надо — просто это без разницы.

РМ>Показать, доказать... в чем разница?

Это как "строгое доказательство" и "доказательство на пальцах".

РМ>Что значит принимать сигналы? Такая формулировка вопроса подразумевает наличие сигналов, их источника и приемника. А я и есть этот экземпляр, мне не надо от него принимать сигналы. Я воспринимаю мир глазами и ушами, с помощью осязания. Если взять зрение, то фотоны залетают ко мне в глаза и возбуждают светочуствительные клетки, которые передают электрические сигналы мне в мозг. Каким образом я могу воспринимать сигналы из какого-то другого экземпляра? Фотон залетел именно в мой глаз. А если он залетит в глаз того экземпляра, то возбудит его клетки и передаст сигналы в его мозг. Никакого способа передачи сигналого от того экземпляра ко мне или наоборот, я не знаю.

А внутри мозга-то что? Ты сейчас описал мозг примерно как я душу, но ведь внутри мозга тоже лишь сигналы туда-сюда между нейронов бегают и ты считаешь, что нет кроме них ничего. Тогда почему тебе так важно то, что происходит между какими-то нейронами?

TB>>Почему тебе важны именно движения атома №2145 и атома №653?
РМ>Не понял вопрос.

Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?

РМ>Ну так твой вопрос изначально был такой: согласишься ли ты? Мой ответ: нет. Почему не хочу? Потому что речь идет о будущем, а любой "я в будущем" с точки зрения "меня в настоящем" — это будущий я. Т.е. если какой-то "я в будущем" умрет, то это именно я умру. Не моя копия, не кто-то там, а именно я. Да, с точки зрения выжившего "меня в будущем", умерла копия, а не он сам, но ты-то говоришь не со "мной будущим", а со "мной настоящим". А мне настоящему в ходе эксперимента придется в том числе стать и тем "мной будущим", который умрёт. Не хочу.

Не ведь с точки зрения любого наблюдателя, кроме тебя, ничего с тобой плохого не случится. Вот что это за переменная, которую во всей Вселенной может видеть лишь один наблюдатель, при этом не может показать никому ещё?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Ну так я примерно это же и сказал, только не вдаваясь в фантазии. Что-то твою точку зрения мне лучше удается воспринять, чем тебе — мою. Кстати, а чего всего в 4-мерном? Ты и сейчас в нем живешь, так что бери больше!

TB>Сейчас только 3 полноценных пространственных измерения. Мне это не нравится, я не могу представить плоский тор даже.

Ты же в другой мир собрался.

TB>Разница в том, что у нас разный взгляд на причину того, почему мне важны именно атомы, составляющие именно тело, известное снаружи как T4r4sB.

Мне они вообще не важны. Это еще и к вопросу о нумерации — тело человека полностью обновляется за 7 лет, так что нумеруй — не нумеруй, все равно...

LL>>Материальная точка — это такая физическая абстракция из курса механики. Типа сфероконика, но немного более полезная. А что до точки зренияя, то пока что у тебя не выходит изложить точку зрения материалистов. У тебя сплошные типично идеалистические рассуждения идут о какой-то неведомой сущности, привязанной к какой-то кучке атомов. Так что ты хоть как-то попробуй, посмотрим, что получится.

TB>Ну тогда изложи правильно точку зрения материалистов.

Читай, она уже изложена в этой теме.

LL>>Какие, собственно, скорости? Какова, по-твоему, скорость атомов в хитиновом мушином панцире и куда это они собрались?
TB>У любой частицы есть положение и скорость относительно некоей системы отсчёта.

И что с того, если мы говорим о процессах в мушином трупе?

TB>То есть "ты" — это именно атом №64326, атом №564 и атом №54362? А что это за скрытый серийный номер, который никто не может обнаружить?

ОК, повторю еще раз. Нет, "я", как я и писал, — это процесс. Если он остановится, никакого "я" не будет, будет труп.

LL>>Нет никаких внутренних ощущений объекта отдельно от объекта. Это я тебе как материалист говорю. Внутренние ощущения есть свойство самого объекта, и не более того. Ты можешь попробовать запустить такие же процессы в копии, с какой угодно высокой точностью. Исходному объекту от этого ни горячо, ни холодно.

TB>Я понял, внутренние ощущения для тебя — это просто некий процесс движения частиц между атомами с серийным номером №64326, №564 и №54362. Тогда остаётся вопрос про то, откуда они взялись.

Ты не пробовал читать, что тебе пишут? Твои ощущения — это и есть процесс взаимодействия неведомо зачем нумеруемых тобой атомов.

LL>>Но ты не ответил на вопрос о связи. Вот две копии, и ты считаешь, что они с чего-то должны обладать общим сознанием (которое есть свойство такой формы движения материи как жизнь). То есть они должны совместно принимать и сообща обрабатывать информацию. Как ты считаешь, с моей, материалистической, точки зрения, какова должна быть физика такой кластеризации?

TB>Нет, я считаю, что если исходить из материальной точки зрения, то да, должны обладать общим сознанием, с моей точки зрения его конечно нет.

Ты на вопрос-то ответь? Ты же не ответил ни на вопрос о связи, ни на то, почему с материальной точки зрения сознание должно быть общим.

LL>>Кто "они"?
TB>Сознания.

Да нет никаких сознаний самих по себе.

LL>>Очень даже уместна. Мы же материалисты, ты не забыл? Сейчас ты придумал "полупроницаемый экран", в следующей мессаге появится какое-нибудь "средство для хранения состояния без материального носителя" и так далее — а я буду отвечать на это? Нет, фигушки.

TB>Ты уклоняешься от постановки вопроса. А мне интересно, как ты представляешь свои ощущения при плавном погружении в этот экран. Я так понимаю, при "переносе" атома №54362 ты почувствуешь, как погаснет свет (а до этого момента всё будет ок), я верно понимаю?

Понятия не имею. Это твоя выдумка, я абсолютно не в курсе, что ты имеешь в виду, а изложить это так, так, чтобы я понял, у тебя не вышло. Так что разбирайся сам.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мне они вообще не важны. Это еще и к вопросу о нумерации — тело человека полностью обновляется за 7 лет, так что нумеруй — не нумеруй, все равно...

Тогда вообще непонятно, привязку к чему ты считаешь собой.

LL>Читай, она уже изложена в этой теме.

Ответил так ответил.

LL>И что с того, если мы говорим о процессах в мушином трупе?

Процессы в мушином трупе не соответствуют живому организму.

LL>ОК, повторю еще раз. Нет, "я", как я и писал, — это процесс. Если он остановится, никакого "я" не будет, будет труп.

Процесс между чем и чем? Между какими именно частицами? Почему именно между этими, а не между теми?

LL>Ты не пробовал читать, что тебе пишут? Твои ощущения — это и есть процесс взаимодействия неведомо зачем нумеруемых тобой атомов.

Как я отличаю эти атомы от других, между которыми происходит точно такой же процесс? Если у них нет номера, то чем же ещё они для меня отличаются?

LL>Ты на вопрос-то ответь? Ты же не ответил ни на вопрос о связи, ни на то, почему с материальной точки зрения сознание должно быть общим.

Потому что процессы одинаковые.

LL>Понятия не имею. Это твоя выдумка, я абсолютно не в курсе, что ты имеешь в виду, а изложить это так, так, чтобы я понял, у тебя не вышло. Так что разбирайся сам.

Нет, я от тебя не отстану. Я хочу, чтобы ты представил этот экран и то, как ты в него погружаешься.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Мне они вообще не важны. Это еще и к вопросу о нумерации — тело человека полностью обновляется за 7 лет, так что нумеруй — не нумеруй, все равно...

TB>Тогда вообще непонятно, привязку к чему ты считаешь собой.

Да никакую привязку я собой не считаю. Нет у меня такого понятия. Вообще нет.

LL>>Читай, она уже изложена в этой теме.
TB>Ответил так ответил.

Отож. Если я тебе ряд сообщений подряд одно и то же практически пишу, а ты задаешь одни и те же вопросы, значит, ты не прочитал ответы.

LL>>И что с того, если мы говорим о процессах в мушином трупе?

TB>Процессы в мушином трупе не соответствуют живому организму.

Еще раз, и что с того? Ты говорил о скоростях атомов трупа мухи в некой системе отсчета — какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

LL>>ОК, повторю еще раз. Нет, "я", как я и писал, — это процесс. Если он остановится, никакого "я" не будет, будет труп.
TB>Процесс между чем и чем? Между какими именно частицами?

Да между теми, из которых я состою. "Обмен веществ" называется.

TB>Почему именно между этими, а не между теми?

Да потому что на данный момент между этими, а не теми, вот так оно сложилось. Почему вот этот стол, на котором лежит клавиатура, сделали из этого дерева, а не из того?

LL>>Ты не пробовал читать, что тебе пишут? Твои ощущения — это и есть процесс взаимодействия неведомо зачем нумеруемых тобой атомов.

TB>Как я отличаю эти атомы от других, между которыми происходит точно такой же процесс? Если у них нет номера, то чем же ещё они для меня отличаются?

Для тебя? Тем, что из одних ты состоишь, а из других — нет, и никак с ними не взаимодействуешь. Всего-навсего.

LL>>Ты на вопрос-то ответь? Ты же не ответил ни на вопрос о связи, ни на то, почему с материальной точки зрения сознание должно быть общим.

TB>Потому что процессы одинаковые.

Это не ответ. Ну и что, что одинаковые? Если ты в двух одинаковых стаканах чая начнешь размешивать одинаковые ложки сахара, между ними вдруг связь возникнет? Какая?

LL>>Понятия не имею. Это твоя выдумка, я абсолютно не в курсе, что ты имеешь в виду, а изложить это так, так, чтобы я понял, у тебя не вышло. Так что разбирайся сам.

TB>Нет, я от тебя не отстану. Я хочу, чтобы ты представил этот экран и то, как ты в него погружаешься.

Ну опиши мне подробно, что это за экран такой, какова физика процесса, и так далее, а там посмотрим. А представлять неизвестно что я как-то не планирую.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Да никакую привязку я собой не считаю. Нет у меня такого понятия. Вообще нет.

TB>Тогда я вообще не понимаю, а что ты считаешь собой. Процессы между конкретными атомами, оказывается, тоже не подходят из-за смены атомов.

Собой я считаю биологическую систему типа хомо сапиенс, состоящую из тех самых атомов (которые меняются), и процессов их взаимодействия как друг с другом, так и с окружающей средой. Почему не подходят? Вполне подходят. Как составная часть системы.

LL>>Отож. Если я тебе ряд сообщений подряд одно и то же практически пишу, а ты задаешь одни и те же вопросы, значит, ты не прочитал ответы.
TB>Мне не понятно.

Тут-то я что могу поделать?

LL>>Еще раз, и что с того? Ты говорил о скоростях атомов трупа мухи в некой системе отсчета — какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

TB>Про труп мухи ты начал.

Ну да. Ты еще перечитай, зачем я про нее начал.

LL>>Да между теми, из которых я состою. "Обмен веществ" называется.
TB>>>Почему именно между этими, а не между теми?
LL>>Да потому что на данный момент между этими, а не теми, вот так оно сложилось. Почему вот этот стол, на котором лежит клавиатура, сделали из этого дерева, а не из того?

TB>Это не ответ. Есть две группы движущихся камней, почему ты воспринимаешь себя именно первой группой?

Это ответ. Ты почему-то считаешь, что ты существуешь отдельно от себя. А это не так. Если я — первая группа, так я и воспринимаю себя первой группой. Как я могу воспринимать себя кем-то другим, если никакого другого просто нет?

LL>>Для тебя? Тем, что из одних ты состоишь, а из других — нет, и никак с ними не взаимодействуешь. Всего-навсего.

TB>Это попытка определения через само себя. Ну или уход от ответа. Возможно, что ты не задумывался над этим вопросом.

Нет, это просто факт. Ты — комплекс материалов и биологических процессов, и ничего более. Твое сознание — просто свойство этого комплекса. Поэтому никакого "ты" отдельно от комплекса не существует. Если в этот комплекс добавить несложный химический ингредиент, например, простой этиловый спирт, биохимия комплекса сделает с твоим сознанием одни забавные штуки, а если другой, например, кокаин, другие, а если добавить простой KCN, комплекс вообще остановится и никакого сознания у него больше не будет. Объяснять тут больше нечего.

LL>>Это не ответ. Ну и что, что одинаковые? Если ты в двух одинаковых стаканах чая начнешь размешивать одинаковые ложки сахара, между ними вдруг связь возникнет? Какая?

TB>Ну с точки зрения стакана чая, считающего себя материалистом, ему должно быть всё равно, в нём сразу мешают чай, или его сначала скопировали, а потом стали мешать в нём чай.

[прихлёбывая]Я не у чая же спрашиваю, какая связь между двумя стаканами, а у тебя. Кого вообще волнует точка зрения чая? Ты ведь так и не можешь объяснить, с какой стати между оригиналом и копией должна существовать хоть какая-то связь.

LL>>Ну опиши мне подробно, что это за экран такой, какова физика процесса, и так далее, а там посмотрим. А представлять неизвестно что я как-то не планирую.

TB>Я писал об этом выше. (ответ в твоём стиле)

TB>Ладно, повторю. Есть суперкомпьютер, который эмулирует реальность одной комнаты, причём эмулирует подробно, просчитывая каждый электрон, протон, нейтрон.

Оч.хорошо, нехай эмулирует.

TB>Есть экран, любая частица, влетевшая в экран, куда-то убирается,

Куда и как?


TB>Короче, любой предмет, кинутый в экран, исчезает из реальности, но на экране становится видно, как предмет летит дальше. То есть всё выглядит так, будто предмет пролетел сквозь экран.

А что случилось с самим предметом?

TB>Про физику не спрашивай, я не знаю, как такое реализовать.

Ну тогда и говорить не о чем.

TB>Вот что будет, если живого человека плавно протащить через экран?

Странный вопрос. Если при этом живой человек распался на атомы — ты его только что убил. При этом он окочурился от болевого шока еще на начальном этапе протаскивания. И в компьютере он не воскрес, потому что его больше физически нет. Даже если твой суперкомпьютер настолько могуч, что может моделировать разумное существо с его поведением (тогда странно, что он не послал давным-давно тебя с такими экспериментами), и в нем действительно возникла некая эмуляция убитой тобой личности, самой личности это пофиг, она уже убита.

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>>>Почему тебе важно именно то, что происходит именно с атомами, составляющими тело Ромы Мика? У них серийник особый?
РМ>>Те, кому было пофиг на собственные нейроны и на собственное тело — вымерли.
TB>Это лишь объяснение мотивации поступков. Но это не объясняет, почему ты ощущаешь взаимодействия именно между этими атомами, а не между теми.
Я тебе уже писал, что физические взаимодействия так устроены, что они сильнее на близком расстоянии. Поэтому мозг может получать нервные сигналы от непосредственно к нему подсоединенных нервных волокон, но не может от тех, которые не подсоединены. Это чистая физика, причем простая и интуитивно понятная даже первоклашке. Странно, что ты спрашиваешь.

РМ>>Да это не переменная. Это просто осознание себя собой. Легко выяснить, что моя точка зрения совмещена с глазами вот этого конкретного тела, а раны этого конкретного тела отдаются болью именно в моем сознании. А происходит так потому, что мое сознание — это результат процессов происходящих в этом теле.

TB>Почему это осознания именно тебя работает именно для этого тела? Никакой другой наблюдатель не сможет отличить тебя от копии, но ты отличаешь, значит ты видишь что-то, чего не видят другие и чего ты не можешь показать другим, какое-то скрытое от любого детектора состояние, которые ты (в отличие от детекторов) таки различаешь. Тебе это не кажется странным?
Нет, я тоже не смогу сказать копия я или оригинал. Я смогу сказать только, что я это я.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Собой я считаю биологическую систему типа хомо сапиенс, состоящую из тех самых атомов (которые меняются), и процессов их взаимодействия как друг с другом, так и с окружающей средой. Почему не подходят? Вполне подходят. Как составная часть системы.

Возникает вопрос, как ты отличаешь "те самые" атомы, от не тех самых.

LL>Ну да. Ты еще перечитай, зачем я про нее начал.

Листать далеко, повтори для тупых.

LL>Это ответ. Ты почему-то считаешь, что ты существуешь отдельно от себя. А это не так. Если я — первая группа, так я и воспринимаю себя первой группой. Как я могу воспринимать себя кем-то другим, если никакого другого просто нет?

Это определение через самое себя, попытка уйти от ответа на вопросы о том, что произойдёт с тобой при такой постановке при мысленных экспериментах.

LL>Нет, это просто факт. Ты — комплекс материалов и биологических процессов, и ничего более. Твое сознание — просто свойство этого комплекса. Поэтому никакого "ты" отдельно от комплекса не существует. Если в этот комплекс добавить несложный химический ингредиент, например, простой этиловый спирт, биохимия комплекса сделает с твоим сознанием одни забавные штуки, а если другой, например, кокаин, другие, а если добавить простой KCN, комплекс вообще остановится и никакого сознания у него больше не будет. Объяснять тут больше нечего.

Да, это точка зрения материалистов, я в курсе.

LL>[прихлёбывая]Я не у чая же спрашиваю, какая связь между двумя стаканами, а у тебя. Кого вообще волнует точка зрения чая? Ты ведь так и не можешь объяснить, с какой стати между оригиналом и копией должна существовать хоть какая-то связь.

А ты можешь объяснить, какая между ними разница? Почему эту разницу не может найти ни один детектор, а ты её сразу воспринимаешь?

LL>Куда и как?

Ну допустим перед экраном есть полость-хранилище частиц.

LL>А что случилось с самим предметом?

Частицы, из которых он состоял, убрали.

LL>Ну тогда и говорить не о чем.

Не ответ.

LL>Странный вопрос. Если при этом живой человек распался на атомы — ты его только что убил. При этом он окочурился от болевого шока еще на начальном этапе протаскивания.

Не понял, с чего у него будет болевой шок? Экран полностью корректно обрабатывает все взаимодействия на границе реальности и виртуальности, то есть и сигналы по нервам посылает такие, как будто человек безо всяких проблем частично оказался за экраном.

LL>И в компьютере он не воскрес, потому что его больше физически нет. Даже если твой суперкомпьютер настолько могуч, что может моделировать разумное существо с его поведением (тогда странно, что он не послал давным-давно тебя с такими экспериментами), и в нем действительно возникла некая эмуляция убитой тобой личности, самой личности это пофиг, она уже убита.

В какой момент личность убивается? Личность медленно протаскивают через экран, все взаимодействия между нейронами обрабатываются компьютером корректно, то есть всунешь руку и потрогаешь виртуальной рукой виртуальные сиськи — почувствуешь, будто реально своей рукой потрогал реальные, хотя на самом деле рука будет наполовину отрублена, а в разрез из экрана будет заливаться кровь и в нервы, находящиеся на разрезе, будут посылаться нужные сигналы.
Что будет, если всунуть башку самым краешком? Наполовину? Полностью?

Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

LL>>Собой я считаю биологическую систему типа хомо сапиенс, состоящую из тех самых атомов (которые меняются), и процессов их взаимодействия как друг с другом, так и с окружающей средой. Почему не подходят? Вполне подходят. Как составная часть системы.

TB>Возникает вопрос, как ты отличаешь "те самые" атомы, от не тех самых.

Нет, возникает вопрос, каким образом я бы умудрился их спутать.

LL>>Ну да. Ты еще перечитай, зачем я про нее начал.
TB>Листать далеко, повтори для тупых.

Вообще-то "ты" — это не кучка атомов, а процесс их взаимодействия. Если не веришь, попробуй оживить какой-нибудь несложный труп, хотя бы дохлую муху. Атомы на месте, а муха дохлая, потому что процесс кончился, вот. А насчет того, что отличает — да ничего, кроме того, что Я И ЕСТЬ процесс, идущий в этой самой кучке атомов. Всего-навсего. Не в другой, а именно в этой. Если ее разрушить, меня просто не будет. Если сложить другую такую же, это буду просто не я, а другая кучка атомов.

LL>>Это ответ. Ты почему-то считаешь, что ты существуешь отдельно от себя. А это не так. Если я — первая группа, так я и воспринимаю себя первой группой. Как я могу воспринимать себя кем-то другим, если никакого другого просто нет?

TB>Это определение через самое себя, попытка уйти от ответа на вопросы о том, что произойдёт с тобой при такой постановке при мысленных экспериментах.

При мысленных экспериментах со мной вообще ничего не произойдет.

LL>>Нет, это просто факт. Ты — комплекс материалов и биологических процессов, и ничего более. Твое сознание — просто свойство этого комплекса. Поэтому никакого "ты" отдельно от комплекса не существует. Если в этот комплекс добавить несложный химический ингредиент, например, простой этиловый спирт, биохимия комплекса сделает с твоим сознанием одни забавные штуки, а если другой, например, кокаин, другие, а если добавить простой KCN, комплекс вообще остановится и никакого сознания у него больше не будет. Объяснять тут больше нечего.

TB>Да, это точка зрения материалистов, я в курсе.

Тогда о чем разговор?

LL>>[прихлёбывая]Я не у чая же спрашиваю, какая связь между двумя стаканами, а у тебя. Кого вообще волнует точка зрения чая? Ты ведь так и не можешь объяснить, с какой стати между оригиналом и копией должна существовать хоть какая-то связь.

TB>А ты можешь объяснить, какая между ними разница? Почему эту разницу не может найти ни один детектор, а ты её сразу воспринимаешь?

между кем? Стаканами? Да для меня-то между ними никакой разницы нет. Но ты все еще не ответил на вопрос, и я от тебя с ним не отстану.

LL>>Ну тогда и говорить не о чем.
TB>Не ответ.

Конечно же ответ. Фантазия людская безгранична. Сейчас ты выдумал один чудо-агрегат, мы с тобой будем спорить неделю, потом ты выдумаешь другой, — а мне-то оно нафига, спорить с нереализуемыми фантазиями?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Да.

Вот я с этим и возражаю.

РМ>А ощущать себя — это просто абстракция. Мы, как личности — внутри этой абстракции, поэтому для нас это реально.

А если виртуальную реальность создать, в которой так же двигать атомы? А если нас не существует, а мы лишь движение придуманных атомов? Такое может быть?

РМ>Учитывая, что это подразумевает практически любые правила игры, то доказать, что это так или не так невозможно. Можно попытаться выявить сигналы, которые они шлют. В самом общем виде это будет выглядеть как нарушение известных физических законов где-то в мозгу. Да и то не обязательно, т.к. квантовая физика подразумевает вероятностные процессы, правда пока вроде бы нет свидетельств, что в мозгах происходит что-то на квантовом уровне.
РМ>Я же в телеуправление верить отказываюсь.

Наш мир спроектирован весьма хитрожопо, поэтому скорее всего, доказать что-либо будет невозможно, это одно из хитрых правил, чтоб не скучно было.
Возможно, оно проявится в нарушении вероятностей, то есть квантовые эффекты ведут себя случайно и непредсказуемо, но при этом направление их действия явно уходит в сторону от матожидания. Но это вряд ли. А то так можно продолжить, что вот обычные люди могут управлять квантовыми эффектами в пределах черепной коробки, а прокачанные — и в метровой окрестности вокруг себя, тем самым показывая сверхъестественные способности, но это всё бред, ни одного доказанного случая проявления таковых нету.

РМ>Я считаю, что и не смогу ощутить разницу. Т.к. тот, кто погибнет, погибнет слишком быстро, а копия будет не в курсе, что она копия.
РМ>Но если ты меня спросишь, пойду ли я такую комнату, зная, что она такое делает — нет, не пойду. Пусть я сто раз ничего не замечу, а все же я умру. Избегать смерти — нормальное желание.

А почему для тебя эта комната — это плохо? Ты предполагаешь, что эта комната изменит состояние некоей переменной, которая видна лишь тебе, и никому кроме, и эту переменную никак нельзя обнаружить извне, разве это материальный взгляд?