Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению? Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты (в результате революций либо выборов), поэтому правящая элита стала сговорчивее. А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, правота Маркса может проявиться во всей красе.
[извиняюсь, случайно поднял тему]
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
А может они просто хотят больше заработать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один...
Тридцать лет назад был 1985 год. Тогда в США работали ОБА супруга. Как и везде, собственно говоря.
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Маркс что-то писал о среднем классе?
K>Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению? Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты (в результате революций либо выборов), поэтому правящая элита стала сговорчивее. А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, правота Маркса может проявиться во всей красе.
Пенсионное обеспечение и медицинское страхование в Германии появились лет за 40 до 1917 года.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
TMU>Маркс что-то писал о среднем классе?
Тот, что жил до 1917 года, точно не писал. Не было тогда такого класса.
TMU>Пенсионное обеспечение и медицинское страхование в Германии появились лет за 40 до 1917 года.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Q>А может они просто хотят больше заработать?
допустим.
но тогда выходит, что раньше не хотели больше зарабатывать.
может, раньше заработка одного из супругов было достаточно для содержания семьи, и поэтому не хотели?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Маркс что-то писал о среднем классе? M>Тот, что жил до 1917 года, точно не писал. Не было тогда такого класса.
в.и. ленин писал о средняках. и был очень ими недоволен, ибо они не шибко стремились на баррикады. средняков было чуть больше чем до фига. сам-то ленин родом из какой семьи? фабрик, заводов и параходов у них в семье не было, значит, не богач. но и бедным его не назовешь.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее,
не было такого. во-первых, маркс писал не сам, а ссылался на национал-социалистов. во-вторых, не при капитализме вообще, а при марксе. у маркса были конкретные цифры по годам. и как бы не секрет, что в эпоху технической революции (а началась она при марксе), богатые богатели за счет механизации труда. а бедные разорялись, т.к. мастера своего дела становились ненужными и один рабочий легко заменялся другим. так же во времена маркса средства труда (механизированные) стоили неподъемных денег, а ручной труд проигрывал и становился экномически невыгодным.
K> так что средний класс должен постепенно исчезать.
должен. но не исчез. впрочем, в европе и сша намного ближе к социализму, чем к капитализму.
K> в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, K> чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. K> Значит, Маркс был прав?
насколько я помню советскую пропаганду, в сша работал один потому что другой не мог найти работу. "фактов нет. есть интерпретации" (с).
даже если допустить, что 30 лет действительно работал один, то трактовать это можно и так, и сяк.
K> угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению?
и в чем выражались эти уступки? девиз 8 часов на работу, 8 часов на сон, 8 часов на отдых после сна далеко не 30 лет назад появился.
> Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты
в сша они к власти не пришли. в сша вместо революции была гражданская война. формально за отмену рабство. реально за экономические разногласия между аграрным югом и промышленным севером. в ссср в принципе война (гражданская) так же была между севером и югом. интересное совпадение, да?
> А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, > правота Маркса может проявиться во всей красе.
чтобы быть богатым нужно продавать товары. чтобы продавать товары нужно чтобы их покупали. а чтобы их покупали нужно чтобы у населения были деньги. даже если торговать с другими странами, то один богатый человек будет содержать десятки людей в своей стране, поскольку кто-то должен драить ему сортир. он может импортировать товары, но не услуги.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
TMU>>Пенсионное обеспечение и медицинское страхование в Германии появились лет за 40 до 1917 года.
M>В корпорациях? Типа как у нас на ж.д?
Пенсионное обеспечение было и в Римской Империи. Для отдельных категорий людей:
В последний период Республики и при императорах уходившим в отставку солдатам выдавались денежное пособие и значительные участки земли. Образовывались целые поселения отставных солдат-ветеранов, отслуживших свой срок. Эти поселения римских граждан укрепляли и усиливали влияние Рима в покоренных землях, прочнее привязывали эти земли к Римскому государству.
TMU>>>Маркс что-то писал о среднем классе? M>>Тот, что жил до 1917 года, точно не писал. Не было тогда такого класса. М>в.и. ленин писал о средняках. и был очень ими недоволен, ибо они не шибко стремились на баррикады. средняков было чуть больше чем до фига.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать.
Очень странно если Маркс употреблял эти термины. В любом случае он оказался прав.
K>Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Это имеет не экономическое обоснование а социальное. В случае христианской религии развод более чем не поощрялся. Сейчас — культура брака развалилась. Женщинам необходимо реаливываться за пределами семьи.
K>Почему средний класс в 20 веке был?
Во первых не стоит переоценивать возможности и сплоченность элит развитых стран. Они живут в состоянии внутреннего конфликта. Во вторых, средний класс создает спрос и это путь преодоления кризиса перепроизводства.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>мыщъх: М>>не было такого. во-первых, маркс писал не сам, а ссылался на национал-социалистов. ДФ>Дальше можно и не читать.
как можно не читать маркса?
ДФ> ЗЫ. Коля, завязывай с грибами, совсем бред иногда пишешь
было бы бердом считать, что маркс занимался добычей чисел, а не их обобшением.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Почему средний класс в 20 веке был? GZ>Во первых не стоит переоценивать возможности и сплоченность элит развитых стран. Они живут в состоянии внутреннего конфликта. Во вторых, средний класс создает спрос и это путь преодоления кризиса перепроизводства.
Кризис перепроизводства не моет быть решен спросом, он будет решен снижением производства. В итоге.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. GZ>Очень странно если Маркс употреблял эти термины. В любом случае он оказался прав.
он, говоря точно, писал о слоях и выделял-таки при этом высший, средний и низший.
словом, в немецком как были они слои, так и остались. просто как-то само собой в русском они превратились в классы. впрочем, смысла это не меняет.
K>>Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
K>>Почему средний класс в 20 веке был? GZ>Во первых не стоит переоценивать возможности и сплоченность элит развитых стран. Они живут в состоянии внутреннего конфликта. Во вторых, средний класс создает спрос и это путь преодоления кризиса перепроизводства.
средний класс есть и сейчас. может быть не везде. но, например, в германии его более, чем дохера. точную цифру на память не помню, но около 70-80% налоговых поступлений происходят именно от среднего класса. потому его в германии очень любят и лилеят.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
K>>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. GZ>>Очень странно если Маркс употреблял эти термины. В любом случае он оказался прав. PM>он, говоря точно, писал о слоях и выделял-таки при этом высший, средний и низший. PM>словом, в немецком как были они слои, так и остались. просто как-то само собой в русском они превратились в классы. впрочем, смысла это не меняет.
Жаль. Очень жаль что я делаю такие ошибки. Конечно я хотел написать что он был неправ.
Маркс разделял классы по принципу отношение к средствам производства. Он — экономист, и практически всю философию пытался построить в экономических терминах своего времени. Что касается среднего класса — то это термин относящийся к социальной стратификации. Для опросов используется более гибкая система где есть нижний или высший средний класс. Но обозначает оно свое видение собственного достатка и места в обществе и есть лишь одна из страт. Есть еще классы в теории социальных конфликтов Дарендорфа, но у них уже третье значение(культурная дифференцация).
PM>PS: ну а так-то, конечно же я прав!
Конечно. Но не в той области что Маркс.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Маркс разделял классы по принципу отношение к средствам производства. Он — экономист, и практически всю философию пытался построить в экономических терминах своего времени.
"Моим специальным предметом была юриспруденция, которую, однако, я изучал лишь как подчинённую дисциплину наряду с философией и историей. В 1842–1843 гг. мне как редактору «Rheinische Zeitung» пришлось впервые высказываться о так называемых материальных интересах, и это поставило меня в затруднительное положение. Обсуждение в рейнском ландтаге вопросов о краже леса и дроблении земельной собственности, официальная полемика, в которую г-н фон Шапер, тогдашний обер-президент Рейнской провинции, вступил с «Rheinische Zeitung» относительно положения мозельских крестьян, наконец, дебаты о свободе торговли и покровительственных пошлинах дали первые толчки моим занятиям экономическими вопросами. С другой стороны, в это время, когда благое желание «идти вперёд» во много раз превышало знание предмета, в «Rheinische Zeitung» послышались отзвуки французского социализма и коммунизма со слабой философской окраской. Я высказался против этого дилетантства, но вместо с тем в полемике с аугсбургской «Allgemeine Zeitung» откровенно признался, что мои тогдашние знания не позволяли мне отважиться на какое-либо суждение о само́м содержании французских направлений. Тем с большей охотой я воспользовался иллюзией руководителей «Rheinische Zeitung», которые надеялись более умеренной позицией добиться отмены вынесенного ей смертного приговора, чтобы удалиться с общественной арены в учебную комнату.
Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже «Deutsch-Französische Jahrbücher» 6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет «гражданским обществом», и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии. Начатое мною в Париже изучение этой последней я продолжал в Брюсселе, куда я переселился вследствие приказа г-на Гизо о моей высылке из Парижа. Общий результат, к которому я пришёл и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что́ является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что́ сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого́ старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.
«К критике политической экономии»
Фактически, Маркс не являлся и не является экономистом, хотя у него есть работы на эту тему. Он — философ, и все работы в экономике — это просто применение его философии к практическим или наглядным вещам. Т.е. я хочу сказать, его философские взгляды были уже сформированы до занятия экономическими вопросами, хотя, конечно, они не были застывшими догмами и развивались вместе с усвоением новой информации.
