Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению? Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты (в результате революций либо выборов), поэтому правящая элита стала сговорчивее. А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, правота Маркса может проявиться во всей красе.
[извиняюсь, случайно поднял тему]
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
А может они просто хотят больше заработать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один...
Тридцать лет назад был 1985 год. Тогда в США работали ОБА супруга. Как и везде, собственно говоря.
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Маркс что-то писал о среднем классе?
K>Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению? Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты (в результате революций либо выборов), поэтому правящая элита стала сговорчивее. А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, правота Маркса может проявиться во всей красе.
Пенсионное обеспечение и медицинское страхование в Германии появились лет за 40 до 1917 года.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
TMU>Маркс что-то писал о среднем классе?
Тот, что жил до 1917 года, точно не писал. Не было тогда такого класса.
TMU>Пенсионное обеспечение и медицинское страхование в Германии появились лет за 40 до 1917 года.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Q>А может они просто хотят больше заработать?
допустим.
но тогда выходит, что раньше не хотели больше зарабатывать.
может, раньше заработка одного из супругов было достаточно для содержания семьи, и поэтому не хотели?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Маркс что-то писал о среднем классе? M>Тот, что жил до 1917 года, точно не писал. Не было тогда такого класса.
в.и. ленин писал о средняках. и был очень ими недоволен, ибо они не шибко стремились на баррикады. средняков было чуть больше чем до фига. сам-то ленин родом из какой семьи? фабрик, заводов и параходов у них в семье не было, значит, не богач. но и бедным его не назовешь.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее,
не было такого. во-первых, маркс писал не сам, а ссылался на национал-социалистов. во-вторых, не при капитализме вообще, а при марксе. у маркса были конкретные цифры по годам. и как бы не секрет, что в эпоху технической революции (а началась она при марксе), богатые богатели за счет механизации труда. а бедные разорялись, т.к. мастера своего дела становились ненужными и один рабочий легко заменялся другим. так же во времена маркса средства труда (механизированные) стоили неподъемных денег, а ручной труд проигрывал и становился экномически невыгодным.
K> так что средний класс должен постепенно исчезать.
должен. но не исчез. впрочем, в европе и сша намного ближе к социализму, чем к капитализму.
K> в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, K> чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. K> Значит, Маркс был прав?
насколько я помню советскую пропаганду, в сша работал один потому что другой не мог найти работу. "фактов нет. есть интерпретации" (с).
даже если допустить, что 30 лет действительно работал один, то трактовать это можно и так, и сяк.
K> угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению?
и в чем выражались эти уступки? девиз 8 часов на работу, 8 часов на сон, 8 часов на отдых после сна далеко не 30 лет назад появился.
> Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты
в сша они к власти не пришли. в сша вместо революции была гражданская война. формально за отмену рабство. реально за экономические разногласия между аграрным югом и промышленным севером. в ссср в принципе война (гражданская) так же была между севером и югом. интересное совпадение, да?
> А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, > правота Маркса может проявиться во всей красе.
чтобы быть богатым нужно продавать товары. чтобы продавать товары нужно чтобы их покупали. а чтобы их покупали нужно чтобы у населения были деньги. даже если торговать с другими странами, то один богатый человек будет содержать десятки людей в своей стране, поскольку кто-то должен драить ему сортир. он может импортировать товары, но не услуги.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
TMU>>Пенсионное обеспечение и медицинское страхование в Германии появились лет за 40 до 1917 года.
M>В корпорациях? Типа как у нас на ж.д?
Пенсионное обеспечение было и в Римской Империи. Для отдельных категорий людей:
В последний период Республики и при императорах уходившим в отставку солдатам выдавались денежное пособие и значительные участки земли. Образовывались целые поселения отставных солдат-ветеранов, отслуживших свой срок. Эти поселения римских граждан укрепляли и усиливали влияние Рима в покоренных землях, прочнее привязывали эти земли к Римскому государству.
TMU>>>Маркс что-то писал о среднем классе? M>>Тот, что жил до 1917 года, точно не писал. Не было тогда такого класса. М>в.и. ленин писал о средняках. и был очень ими недоволен, ибо они не шибко стремились на баррикады. средняков было чуть больше чем до фига.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать.
Очень странно если Маркс употреблял эти термины. В любом случае он оказался прав.
K>Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
Это имеет не экономическое обоснование а социальное. В случае христианской религии развод более чем не поощрялся. Сейчас — культура брака развалилась. Женщинам необходимо реаливываться за пределами семьи.
K>Почему средний класс в 20 веке был?
Во первых не стоит переоценивать возможности и сплоченность элит развитых стран. Они живут в состоянии внутреннего конфликта. Во вторых, средний класс создает спрос и это путь преодоления кризиса перепроизводства.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>мыщъх: М>>не было такого. во-первых, маркс писал не сам, а ссылался на национал-социалистов. ДФ>Дальше можно и не читать.
как можно не читать маркса?
ДФ> ЗЫ. Коля, завязывай с грибами, совсем бред иногда пишешь
было бы бердом считать, что маркс занимался добычей чисел, а не их обобшением.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Почему средний класс в 20 веке был? GZ>Во первых не стоит переоценивать возможности и сплоченность элит развитых стран. Они живут в состоянии внутреннего конфликта. Во вторых, средний класс создает спрос и это путь преодоления кризиса перепроизводства.
Кризис перепроизводства не моет быть решен спросом, он будет решен снижением производства. В итоге.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. GZ>Очень странно если Маркс употреблял эти термины. В любом случае он оказался прав.
он, говоря точно, писал о слоях и выделял-таки при этом высший, средний и низший.
словом, в немецком как были они слои, так и остались. просто как-то само собой в русском они превратились в классы. впрочем, смысла это не меняет.
K>>Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав?
K>>Почему средний класс в 20 веке был? GZ>Во первых не стоит переоценивать возможности и сплоченность элит развитых стран. Они живут в состоянии внутреннего конфликта. Во вторых, средний класс создает спрос и это путь преодоления кризиса перепроизводства.
средний класс есть и сейчас. может быть не везде. но, например, в германии его более, чем дохера. точную цифру на память не помню, но около 70-80% налоговых поступлений происходят именно от среднего класса. потому его в германии очень любят и лилеят.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
K>>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. GZ>>Очень странно если Маркс употреблял эти термины. В любом случае он оказался прав. PM>он, говоря точно, писал о слоях и выделял-таки при этом высший, средний и низший. PM>словом, в немецком как были они слои, так и остались. просто как-то само собой в русском они превратились в классы. впрочем, смысла это не меняет.
Жаль. Очень жаль что я делаю такие ошибки. Конечно я хотел написать что он был неправ.
Маркс разделял классы по принципу отношение к средствам производства. Он — экономист, и практически всю философию пытался построить в экономических терминах своего времени. Что касается среднего класса — то это термин относящийся к социальной стратификации. Для опросов используется более гибкая система где есть нижний или высший средний класс. Но обозначает оно свое видение собственного достатка и места в обществе и есть лишь одна из страт. Есть еще классы в теории социальных конфликтов Дарендорфа, но у них уже третье значение(культурная дифференцация).
PM>PS: ну а так-то, конечно же я прав!
Конечно. Но не в той области что Маркс.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Маркс разделял классы по принципу отношение к средствам производства. Он — экономист, и практически всю философию пытался построить в экономических терминах своего времени.
"Моим специальным предметом была юриспруденция, которую, однако, я изучал лишь как подчинённую дисциплину наряду с философией и историей. В 1842–1843 гг. мне как редактору «Rheinische Zeitung» пришлось впервые высказываться о так называемых материальных интересах, и это поставило меня в затруднительное положение. Обсуждение в рейнском ландтаге вопросов о краже леса и дроблении земельной собственности, официальная полемика, в которую г-н фон Шапер, тогдашний обер-президент Рейнской провинции, вступил с «Rheinische Zeitung» относительно положения мозельских крестьян, наконец, дебаты о свободе торговли и покровительственных пошлинах дали первые толчки моим занятиям экономическими вопросами. С другой стороны, в это время, когда благое желание «идти вперёд» во много раз превышало знание предмета, в «Rheinische Zeitung» послышались отзвуки французского социализма и коммунизма со слабой философской окраской. Я высказался против этого дилетантства, но вместо с тем в полемике с аугсбургской «Allgemeine Zeitung» откровенно признался, что мои тогдашние знания не позволяли мне отважиться на какое-либо суждение о само́м содержании французских направлений. Тем с большей охотой я воспользовался иллюзией руководителей «Rheinische Zeitung», которые надеялись более умеренной позицией добиться отмены вынесенного ей смертного приговора, чтобы удалиться с общественной арены в учебную комнату.
Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже «Deutsch-Französische Jahrbücher» 6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет «гражданским обществом», и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии. Начатое мною в Париже изучение этой последней я продолжал в Брюсселе, куда я переселился вследствие приказа г-на Гизо о моей высылке из Парижа. Общий результат, к которому я пришёл и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что́ является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что́ сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого́ старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.
«К критике политической экономии»
Фактически, Маркс не являлся и не является экономистом, хотя у него есть работы на эту тему. Он — философ, и все работы в экономике — это просто применение его философии к практическим или наглядным вещам. Т.е. я хочу сказать, его философские взгляды были уже сформированы до занятия экономическими вопросами, хотя, конечно, они не были застывшими догмами и развивались вместе с усвоением новой информации.
S>В последний период Республики и при императорах уходившим в отставку солдатам выдавались денежное пособие и значительные участки земли. Образовывались целые поселения отставных солдат-ветеранов, отслуживших свой срок. Эти поселения римских граждан укрепляли и усиливали влияние Рима в покоренных землях, прочнее привязывали эти земли к Римскому государству.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав? K>Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению? Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты (в результате революций либо выборов), поэтому правящая элита стала сговорчивее. А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, правота Маркса может проявиться во всей красе.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать.
Ерунда. В список Форбс большинство людей попали из бедняков и середняков. Значит, правило вообще неуниверсально.
И так было и будет во все времена. "Вишневый cад" описывает классический случай.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать.
CP>Ерунда. В список Форбс большинство людей попали из бедняков и середняков. Значит, правило вообще неуниверсально. CP>И так было и будет во все времена. "Вишневый cад" описывает классический случай.
"Большинство" — это по-моему слишком смело. Но дело вообще не в них. Речь идет о классах, а не о конкретных людях. А это уже, в общем-то, факт который даже не оспаривается — доходы самых богатых слоев населения выросли во много раз больше чем доходы бедных/средних. И это расслоение таки не останавливается — те кто уже имеет дохрена продолжают грести под себя, что при их ресурсах это возможно делать с большим размахом.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал
Вообще, после того, как давление коммунистической и анти-коммунистической пропоганды ослабло, для меня идеи Маркса вдуг предстали совсем в другом свете.
Та идеологическая война коммунизма (или социализма) против капитализма оказывается к тому, что писал Маркс никакого отношения не имеет. Люди с присущим им фанатизмом, уже не в первый раз берут какие-то хорошие идеи и делают из них хрен знает какую религию. Так же как с учением Христа, Будды так и с идеями Маркса.
Как я понял, Маркс писал о смене экономических формаций и о неких причинах вынуждающие их смену. Я совсем не думаю, что он призывал к революции и установлению коммунизма насильственным путем, что попытались сделать в России тогда. По идее смена происходит естесственно, тогда, когда предыдущая формация перестает работать на каком-то этапе своего развития. Мы видим, чем капитализм плох уже сейчас. Как кто-то описал, сам по себе он заботиться только об уменшении расходов и увеличении прибыли — благополучие людей или, допустим, сохранение природы его не заботит, если только это не приводит к каким-то прибылям. Использование людей в невыгодном положении — явление повсеместное. Неравномерное распределение богатства — ни один человек на земле не может приносить пользу в миллионы раз большую чем какой-то другой человек, но богатства в таком отношении он иметь может. Как уже говорилось, богатые становятся богаче не потому, что они приносят все больше и больше пользы, а просто потому, что нынешняя система позволяет им использовать богатсва для увеличение личного богатсва. Капитализм сейчас многими восхваляется потому, что он принес больше плодов чем неуклюжая попытка построить социализм, выйграв таким образом идиологическую войну, после чего повсеметно стало принято считать, что капитализм — хорошо, а социализм — утопичная хрень. Соотвественно, и Маркса записали в эти самые.
Проблема, однако на самом деле в том, что невозможно построит социализм в обществе, которое к нему не готово. В основу социализма было поставленна высокая самосознательность людей, до которой у нас пока еще очень далеко, хотя шаги в эту сторону есть. Этот факт в основном игнорируется, наверно потому, что он плохо понятен — в основном люди опираются на идею, что люди (общество) всегда будут такими, как сейчас. Построть социализм в обществе, в котором доминирущая сила это собственное выживание и обогащение невозможно. Читая иторию революции в России, легко можно заметить, что практически все, кто стоял во главе этой заварушки гораздо больше интересовались обретением собственной власти и значимости, нежели благополучием народа. Вся эта история наполненна политическими дрязгами и борьбой за власть любой ценой. Энергии на это тратилось больше, чем на заботе о народе. Почему? Все по той же причине — доминируящая сила в головах у людей, а значит и в головах тех, кто оказался на верху, это собственное выживание и обогащение. Поэтому любая заявка о том, что мы будем строить социализм выливается в попытки каких-то формальных подгонок экономических идей, без главной основы — высокой самосознательности общества. Развитие общества еще не подошло к тому, что капитализм себя изжил и социализм стал возможен. И подойдет к этому еще очень не скоро. Хотя я уверен, что тенденция есть. Даже сейчас социализма в развитых капиталистический странах гораздо больше, чем был в так называемых "социалитических". Идеи о заботе благополучия общества в целом, кооперации, объеденении, помощи тоже набирают определенный вес.
Так что я уверен, что общество в этому придет в конце концов, если себя не истребит. Ибо реально, всем людям выгоднее заботиться друг о друге, заботиться чтобы всем всего хватало, помогать друг другу и т.д, вместо того, чтобы воевать и драться друг с другом. Однако такое осознание пока присуще меньшенству общества, нежели его большинству.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Неравномерное распределение богатства — ни один человек на земле не может приносить пользу в миллионы раз большую чем какой-то другой человек, но богатства в таком отношении он иметь может.
Это ложное утверждение. Можно нанять на работу идиота, и он принесет миллион убытка, а можно нанять талант и он сделает миллион прибыли. Так что не то что в миллион раз возможна разница, а вплоть до бесконечности. Почитайте о судьбах обладателей крупных выигрышей лотерей.
Нет никакого неравенства по классам. Мария Шарапова просто играет в теннис и зарабатывает 50 миллионов долларов в год. Но она совсем не капиталист, просто наняла агентов, которые монетизируют ее спортивные успехи и внешность. А большинство капиталистов лишь мечтают о таком доходе и никогда его не достигнут. Та же ситуация с актерами, адвокатами и многими другими категориями наемных работников в постиндустриальном обществе. Не существует никакого явного разделения доходов по классам.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Вообще, после того, как давление коммунистической и анти-коммунистической пропоганды ослабло, для меня идеи Маркса вдуг предстали совсем в другом свете.
А в чем они заключаются, ты можешь изложить?
F>Мы видим, чем капитализм плох уже сейчас.
А я не вижу, расскажи, чем?
F>Как кто-то описал, сам по себе он заботиться только об уменшении расходов и увеличении прибыли — благополучие людей или, допустим, сохранение природы его не заботит, если только это не приводит к каким-то прибылям.
Вы так говорите как будто это что-то плохое. Наемного работника тоже интересует лишь его зарплата — благополучие фирмы или, допустим, сохранение природы его не заботит если только это не природа непосредственно прилегающая к его дому (и то не всегда). Поэтому людям приходится как-то договариваться между собой, создавать государства, парламенты, принимать законы и т.д., но это уже выходит за рамки капитализма, при социализме без этого тоже не обойтись.
F>Использование людей в невыгодном положении — явление повсеместное.
Что означает это предложение?
F>Неравномерное распределение богатства — ни один человек на земле не может приносить пользу в миллионы раз большую чем какой-то другой человек
А это зависит от того, как ты измеришь эту пользу.
F>Проблема, однако на самом деле в том, что невозможно построит социализм в обществе, которое к нему не готово. В основу социализма было поставленна высокая самосознательность людей
Что ты подразумеваешь под этим хитрым словечком? Ты конкретно расскажи, что должен делать этот сознательный человек. Может, когда ты сможешь это внятно изложить, тебе и самому станет ясна абсурдность этого слова.
F>Даже сейчас социализма в развитых капиталистический странах гораздо больше, чем был в так называемых "социалитических".
Если "социализм" это отбирание половины денег у работающих и раздача их неработающим — то идет он... лесом, такой социализм.
F>Идеи о заботе благополучия общества в целом, кооперации, объеденении, помощи тоже набирают определенный вес.
А кооперация, объединение — они и у капиталистов встречаются. Производители автомобилей кооперируются с металлургами, а металлурги с шахтерами и все вместе приносят пользу обществу. Только она — взаимовыгодная. А такие пустые слова как "общество в целом" в реальности все равно означают каких-то конкретных людей.
F>Ибо реально, всем людям выгоднее заботиться друг о друге, заботиться чтобы всем всего хватало, помогать друг другу и т.д, вместо того, чтобы воевать и драться друг с другом. Однако такое осознание пока присуще меньшенству общества, нежели его большинству.
Ну почему же, такое осознание и сейчас присуще большинству общества, просто осознав это надо также признать, что и работать также должны все. А не как при социализме — один с сошкой, а семеро с ложкой. Но когда работать будут все, никакой социализм не понадобится, все будут зарабатывать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Вообще, после того, как давление коммунистической и анти-коммунистической пропоганды ослабло, для меня идеи Маркса вдуг предстали совсем в другом свете.
Q>А в чем они заключаются, ты можешь изложить?
Я вроде попытался дальнейшим изложением.
F>>Мы видим, чем капитализм плох уже сейчас.
Q>А я не вижу, расскажи, чем?
Так вот, ниже же некоторые положения и описал.
F>>Как кто-то описал, сам по себе он заботиться только об уменшении расходов и увеличении прибыли — благополучие людей или, допустим, сохранение природы его не заботит, если только это не приводит к каким-то прибылям.
Q>Вы так говорите как будто это что-то плохое.
Все, конечно, относительно. Сама по себе тенденция — это просто тенденция. Слышали, например, об "эффекте свидетеля"? Это когда толпа народу видит, что с одним происходит что-то плохое, но ничего не делают (хотя если бы каждый из толпы был бы один, он бы помог с гораздо большей вероятностью). Сам по себе эффект происходит из-за, примитивно говоря, нашего стадного инстинкта — делать как все. В принципе, сам по себе инстикт не плох — он позволяет нам адаптироваться в обществе и бывает полезен для выживания, но в таких ситуациях можно сказать, что он вреден. Точно так же и с этими тенденциями капитализма — они просто есть и для некоторых вещей они работают, но в целом для людей не самая хорошая вещь. Так как получение прибыли за счет людей далеко не всегда хорошо для этих людей.
F>>Использование людей в невыгодном положении — явление повсеместное.
Q>Что означает это предложение?
Это типа, если ты родился в бедной китайской деревне, то за счет тебя получают хорошие прибыли потому, что тебе платить будут мало и работать тебе придется много. А платить тебе будут мало не потому, что вот больше не могут, а просто потому, что ты и так не в самом лучшем положении и выбор у тебя не большой. Китаец тут для примера — во всех странах такое происходит в большей или меньшей степени.
F>>Неравномерное распределение богатства — ни один человек на земле не может приносить пользу в миллионы раз большую чем какой-то другой человек
Q>А это зависит от того, как ты измеришь эту пользу.
Конечно, я предлагаю мерить пользу относительно всего населения, а не небольшой избранной группы. Чем один человек может так отличаться от всех остальных? Нет такого человека, который превосходил бы всех других на пару порядков. Разброс способностей среди людей есть, но не в милионны раз.
F>>Проблема, однако на самом деле в том, что невозможно построит социализм в обществе, которое к нему не готово. В основу социализма было поставленна высокая самосознательность людей
Q>Что ты подразумеваешь под этим хитрым словечком? Ты конкретно расскажи, что должен делать этот сознательный человек. Может, когда ты сможешь это внятно изложить, тебе и самому станет ясна абсурдность этого слова.
Я не отношусь к людям, которые не понимают, о чем они говорят и употребляют слова для красоты. Изложить я могу, хотя не уверен, что понятно будет всем. Подразумеваю я под этим словом осознание, что первичные инстикты выживания, которые создают противопоставления "себя" обществу, не должны являтся руководством к действию. Осознание, что люди не враги друг другу, что благополучие каждого зависит от благоволучия всех, что работать исключительно на себя и свое обогащение не самая выгодная модель. То есть, условно, примитивно говоря, что все люди — твоя семья.
F>>Даже сейчас социализма в развитых капиталистический странах гораздо больше, чем был в так называемых "социалитических".
Q>Если "социализм" это отбирание половины денег у работающих и раздача их неработающим — то идет он... лесом, такой социализм.
Вот это и есть идиологическая пропаганда. Вас беспокоит, что 5% неработающиего населения потребляют какую-то невообразимую прорву денег (почему-то так кажется) и вот если эти 5% будут работать, то все исправиться и все станет хорошо. Однако не беспокоит истинное положение дел, где на самом деле деньги отбираются у работающих и раздаются богатой верхушке. Конечно, не прямо так грубо, но в следсвии существующей система это происходит. Вот пару картинок:
Какие бы замечательные люди не были бы в самом верху (а я сомневаюсь, что они все там настолько уж замечательные), нет никакой нужды для 1% населения владеть 35% всех богатсв. Или 10% населения 70% всех богатств. Не те вас "грабят", кто вы думаете.
Q>Ну почему же, такое осознание и сейчас присуще большинству общества, просто осознав это надо также признать, что и работать также должны все. А не как при социализме — один с сошкой, а семеро с ложкой. Но когда работать будут все, никакой социализм не понадобится, все будут зарабатывать.
Нет, такое осознанине пока не присуще большинству. С идеей могие могут согласиться, да, но осознания это не просто согласие с идеей — это влечет изменение отношения на повседневном уровне. И это нет возможности форсировать идиологически. Любая идиология, даже самая лучшая, ограниченна и в конечном счете, разрушительна. Осознание должно произойти само.
Ну а про работать я уже выше сказал. Если, допустим, 5%-10% безработных вдруг все заработают, сильно ничего не измениться. Значительно больше людей которые много работают, но почти ничего не получают.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Неравномерное распределение богатства — ни один человек на земле не может приносить пользу в миллионы раз большую чем какой-то другой человек, но богатства в таком отношении он иметь может.
CP>Это ложное утверждение. Можно нанять на работу идиота, и он принесет миллион убытка, а можно нанять талант и он сделает миллион прибыли. Так что не то что в миллион раз возможна разница, а вплоть до бесконечности. Почитайте о судьбах обладателей крупных выигрышей лотерей.
Что такое миллион прибыли и миллион убытков? Миллион прибыли для меня — это польза для тебя? Если я такой талант, что нашел как отковырять от тебя еще 100000 других людей по $10 и принести себе миллион баксов, принес ли я пользу? А если я взял миллион и раздал принися миллион убытка себе, принес ли я вред? Я понимаю, что у нас общество такое, что разум автоматически все мерит в деньгах и деньги типа мера всего — чем больше денег тем лучше. Я и говорю о том, что это не самая лучшая модель, хоть и очень привычная.
CP>Нет никакого неравенства по классам. Мария Шарапова просто играет в теннис и зарабатывает 50 миллионов долларов в год. Но она совсем не капиталист, просто наняла агентов, которые монетизируют ее спортивные успехи и внешность. А большинство капиталистов лишь мечтают о таком доходе и никогда его не достигнут. Та же ситуация с актерами, адвокатами и многими другими категориями наемных работников в постиндустриальном обществе. Не существует никакого явного разделения доходов по классам.
Я в посте выше пару картинок привел. В России олигархизм тоже явление знакомое. Разделение есть.
Даже тот пример который ты привел, допустим, с Шараповой. Действительно ли хорошо играть в тенис настолько полезный для общества навык, что человек им владеющий должен обладать в миллионы раз большим богаством? Нет — это просто следствие системы.
Я не призываю никого грабить и раздавать бедным — насильственным путем благо не построишь. Но хотя бы признать, что когда кто-то владеет 50 миллионами (которые вообще не понятно зачем столько одному человеку) в то время как у многих других и 10 баксов нет — это перекос. Не настолько люди сильно отличаются, чтобы одних оценивать в миллионы больше чем других.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
CP>>Это ложное утверждение. Можно нанять на работу идиота, и он принесет миллион убытка, а можно нанять талант и он сделает миллион прибыли. Так что не то что в миллион раз возможна разница, а вплоть до бесконечности. Почитайте о судьбах обладателей крупных выигрышей лотерей.
F> Что такое миллион прибыли и миллион убытков? Миллион прибыли для меня — это польза для тебя? Если я такой талант, что нашел как отковырять от тебя еще 100000 других людей по $10 и принести себе миллион баксов, принес ли я пользу? А если я взял миллион и раздал принися миллион убытка себе, принес ли я вред? Я понимаю, что у нас общество такое, что разум автоматически все мерит в деньгах и деньги типа мера всего — чем больше денег тем лучше. Я и говорю о том, что это не самая лучшая модель, хоть и очень привычная.
Ну вот другой пример. У тебя есть футбольная команда. Если взять в нее Месси, он будет забивать 3 гола за матч. А если взять футболиста с ближайшего двора, то из-за его ошибок твоя команда будет три гола в свои ворота получать. Разница в эффективности больше, чем миллион раз, который ты установил пределом.
С программированием та же проблема. Хороший специалист решит сложную задачу за три человеко-месяца. Слабый программист — никогда. Разница в производительности — бесконечность.
F> Я в посте выше пару картинок привел. В России олигархизм тоже явление знакомое. Разделение есть. F> Даже тот пример который ты привел, допустим, с Шараповой. Действительно ли хорошо играть в тенис настолько полезный для общества навык, что человек им владеющий должен обладать в миллионы раз большим богаством? Нет — это просто следствие системы. F> Я не призываю никого грабить и раздавать бедным — насильственным путем благо не построишь. Но хотя бы признать, что когда кто-то владеет 50 миллионами (которые вообще не понятно зачем столько одному человеку) в то время как у многих других и 10 баксов нет — это перекос. Не настолько люди сильно отличаются, чтобы одних оценивать в миллионы больше чем других.
Эгоизм у людей преобладает над альтруизмом. С этим ничего не поделаешь. И ты ничем от других не отличаешься. Если бы было иначе, то давно бы уже 90% своей зарплаты разработчика начал перечислять китайским крестьянам. Но раз ты этого не делаешь, то тобой тоже движет примитивный эгоизм, и ты просто мечтаешь попилить чужие капиталы.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Откройте для себя Пикетти -- Капитал_в_XXI_веке
"Харви также призывает Пикетти к ответу за отбрасывание «Капитала» Маркса, хотя Пикетти признался, что не смог его осилить, посчитав слишком сложным и неактуальным". Не осилил, Карл! Это всё равно, что мастерить аэроплан без понятия о законах аэродинамики.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
CP>Ну вот другой пример.
Это не другой, а точно такой же. Тоже никак не отвечает на вопрос о "пользе". Ну и что, что кто-то забивает больше голов? Как это относится вообще к критерию распределения благ?
CP>Эгоизм у людей преобладает над альтруизмом. С этим ничего не поделаешь.
Да, преобладает. Про альтруизм я не говорю вообще — заботиться всем обо всех выгоднее для каждого индивидуума, нежели в модели где каждый пытается тянуть на себя. Никто на самом деле при этом важного ничего не теряет, это просто сейчас кажется, что кто-то при этом оказывается в убытке. Конечно насильно ничего с этим не поделаешь, поэтому я и говорю об эволюции осознания.
CP>И ты ничем от других не отличаешься. Если бы было иначе, то давно бы уже 90% своей зарплаты разработчика начал перечислять китайским крестьянам. Но раз ты этого не делаешь, то тобой тоже движет примитивный эгоизм, и ты просто мечтаешь попилить чужие капиталы.
Вообще не понятно, при чем тут я. Я про то какой я, или чем я отличаюсь не делал ни одного заявления. Не понятно, как про меня можно делать выводы и вообще зачем это делать.
Уж мне-то точно ничьи капиталы не нужны — я нахожусь вполне себе в достатке.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Я не призываю никого грабить и раздавать бедным — насильственным путем благо не построишь. Но хотя бы признать, что когда кто-то владеет 50 миллионами (которые вообще не понятно зачем столько одному человеку) в то время как у многих других и 10 баксов нет — это перекос. Не настолько люди сильно отличаются, чтобы одних оценивать в миллионы больше чем других.
Эти люди не потребляют эти миллионы. Они ими управляют.
Расходы на предметы роскоши в экономике мизерны, но они способствуют развитию новых технологий.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Как кто-то описал, сам по себе он заботиться только об уменшении расходов и увеличении прибыли — благополучие людей или, допустим, сохранение природы его не заботит, если только это не приводит к каким-то прибылям. Q>>Вы так говорите как будто это что-то плохое. F>Все, конечно, относительно. Сама по себе тенденция — это просто тенденция. Слышали, например, об "эффекте свидетеля"? Это когда толпа народу видит, что с одним происходит что-то плохое, но ничего не делают
Ничего не понимаю, при чем тут это? Посмотри о чем ты писал (выделил)
F>Так как получение прибыли за счет людей далеко не всегда хорошо для этих людей.
Что значит "за счет"? Вообще-то это выражение означает уменьшение в одном месте и увеличение в другом. А для получения прибыли капиталист нанимает работников, вследствие чего они получают зарплату. И раз они добровольно нанялись, значит они считают такую сделку выгодной для себя. Но пропаганда так умело вворачивает это словечко, что читатель сразу проникается ненавистью к капиталисту.
F>>>Использование людей в невыгодном положении — явление повсеместное. Q>>Что означает это предложение? F>Это типа, если ты родился в бедной китайской деревне, то за счет тебя получают хорошие прибыли потому, что тебе платить будут мало
Опять "за счет"! Если в китайскую деревню приезжает капиталист и нанимает на свое предприятие местных работников, то чтобы они согласились, ему придется платить больше, чем они получали до этого. Так в чем претензия к капиталисту? Было бы лучше если бы он оставил их нищенствовать?
F>Китаец тут для примера — во всех странах такое происходит в большей или меньшей степени.
Да, и благодаря этому страны развиваются равномерно. Если капиталист хочет построить завод, он ищет регион с низкой зарплатой. Когда он нанимает работников, средняя зарплата в регионе увеличивается и другой капиталист для своего завода ищет другой регион. К России это, конечно, не относится, здесь никто заводов не строит, а деньги можно заработать только распиливая бюджет, поэтому население рвется в Москву, поближе к бюджетным деньгам.
F>>>Неравномерное распределение богатства — ни один человек на земле не может приносить пользу в миллионы раз большую чем какой-то другой человек Q>>А это зависит от того, как ты измеришь эту пользу. F> Конечно, я предлагаю мерить пользу относительно всего населения, а не небольшой избранной группы. Чем один человек может так отличаться от всех остальных? Нет такого человека, который превосходил бы всех других на пару порядков. Разброс способностей среди людей есть, но не в милионны раз.
Однако одни создают предприятия, выпускающие то, чего другие до них не выпускали, а другие тупо подметают дворы. Во сколько раз отличается чистый двор от завода, выпускающего автомобили/самолеты/айфоны?
Q>>Что ты подразумеваешь под этим хитрым словечком? Ты конкретно расскажи, что должен делать этот сознательный человек. Может, когда ты сможешь это внятно изложить, тебе и самому станет ясна абсурдность этого слова. F>Подразумеваю я под этим словом осознание, что первичные инстикты выживания, которые создают противопоставления "себя" обществу, не должны являтся руководством к действию. Осознание, что люди не враги друг другу, что благополучие каждого зависит от благоволучия всех, что работать исключительно на себя и свое обогащение не самая выгодная модель.
у тебя голова напичкана советской пропагандой. Которая рассказывала как страшно жить при капитализме, потому что там человек человеку волк, и рисовала страшные карикатуры в журнале "Крокодил". На самом деле там живут такие же люди и им также знакомы все те чувства которые ты описываешь. Более того, во времена колонизации Америки без взаимопомощи они бы просто физически не выжили. Однако это не означает, что если кто-то будет отлынивать, то его кто-то станет кормить.
F>Вот это и есть идиологическая пропаганда. Вас беспокоит, что 5% неработающиего населения потребляют какую-то невообразимую прорву денег (почему-то так кажется) и вот если эти 5% будут работать, то все исправиться и все станет хорошо.
Оставим пока в покое цифру в 5%. Для начала объясни мне, почему они вообще должны что-то получать за счет работающих? Разумеется, речь не об инвалидах, а о здоровых людях, которые годами получают суммы, которым позавидуют многие работающие.
F>Однако не беспокоит истинное положение дел, где на самом деле деньги отбираются у работающих и раздаются богатой верхушке.
Опять отбираются! Оставь в покое свою пропаганду, капиталист не отбирает деньги у рабочих, а наоборот, платит им! Причем платит огромные деньги. Чтобы это осознать, предлагаю посмотреть на себя. Ты ходишь на работу, пьешь кофе, болтаешь с девками, пишешь на кывте и между делом пишешь какую-то программу. За это ты получаешь зарплату, наверное, выше среднего по стране. А смог бы ты заработать эти деньги без капиталиста? То, что ты здесь рассказываешь — это не что иное, как черная неблагодарность.
F>Какие бы замечательные люди не были бы в самом верху (а я сомневаюсь, что они все там настолько уж замечательные), нет никакой нужды для 1% населения владеть 35% всех богатсв. Или 10% населения 70% всех богатств. Не те вас "грабят", кто вы думаете.
У нас уже была попытка навести справедливость. В результате страна перестала развиваться, все новинки копировала на западе, а к концу даже не могла прокормить себя и закупала там зерно. Вот и подумай, есть ли нужда в таком распределении или нет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Не осилил, Карл! Это всё равно, что мастерить аэроплан без понятия о законах аэродинамики.
А как ты думаешь, можно ли изучать астрономию, не прочитав предварительно Птолемея? А Маркс по сравнению с современными экономистами стоит примерно на таком же уровне.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>у тебя голова напичкана советской пропагандой.
Да нет, просто у тебя голова напичка атнисоветской пропагандой. Или капиталистической пропагандой. А может и тем и другим. Если бы ты немножко обратил внимание на то, что я писал, то я нигде не призывал строить коммунизм/социализм, не рассказывал как в советах было хорошо, не предлагал что-то отбирать у богатых и раздавать бедным. Или уж тем более, что в капиталистических странах живут какие-то злые и плохие люди, которые только и думают как у других что-то отнять. Я отлично знаю, какие люди там живут и не только там. Они везде такие живут.
Q>Оставим пока в покое цифру в 5%. Для начала объясни мне, почему они вообще должны что-то получать за счет работающих? Разумеется, речь не об инвалидах, а о здоровых людях, которые годами получают суммы, которым позавидуют многие работающие.
Никто не кому ничего не должен. То, что тебя беспокоит больше всего именно этот вопрос и показывает тендецию о которой я говорил. То что 10% населения владеет 70% богаств тебя не беспокоит, а то что несколько процентов населения что-то получают <1% этих богатств незаслужанно тебе очень беспокоит. То есть ты априори уверен, что все эти 10% заслуживают все эти богатсва. Они же капиталисты, они лучшие из того, что может предложить человеческая раса! Чтобы было понятно, уточню — я вовсе не говорю, что они какие-то там сволочи и гады, я говорю о том, что они имеет это не потому, что они такие великие люди, а потому что система такая, которая определяет такое распределение.
Q>Опять отбираются! Оставь в покое свою пропаганду, капиталист не отбирает деньги у рабочих, а наоборот, платит им!
А рабовладелец не использует раба, а дает ему еду! За работу, конечно. Благодетель.
Q>Причем платит огромные деньги. Чтобы это осознать, предлагаю посмотреть на себя. Ты ходишь на работу, пьешь кофе, болтаешь с девками, пишешь на кывте и между делом пишешь какую-то программу. За это ты получаешь зарплату, наверное, выше среднего по стране. А смог бы ты заработать эти деньги без капиталиста? То, что ты здесь рассказываешь — это не что иное, как черная неблагодарность.
Я отлично сознаю свое положение и отлично сознаю, что получаю больше большинство по стране благодоря капиталистам. И что теперь, заткнись сиди и радуйся? Мне больше не нужно, чем у меня есть. Мне в принципе и меньше хватит. Я не про себя говорю, а про ситуацию в целом. Я не расстроюсь, если я буду получать меньше и при этом все по стране больше чем сейчас.
Q>У нас уже была попытка навести справедливость. В результате страна перестала развиваться, все новинки копировала на западе, а к концу даже не могла прокормить себя и закупала там зерно. Вот и подумай, есть ли нужда в таком распределении или нет.
Я так понимаю, что ты полагаешь, что у тупой чурка набитый пропогандой и ничего не думал. Я полагаю наоборот. Я отлично обо всем думал и не раз и не один год. И если бы ты вник в то, что я говорю, вместо считать априори себя умнее, то ты заметил бы, что я нигде не предлагал "навести справедливость", "отобрать у богатых и раздать бедным" и тому подобные вещи.
Нужды вообще ни в чем нет. Люди рождаются, живут, умирают. Некоторые счастливее, некоторые несчастнее. Никому, по большому счету, все это не важно. Ну и что, что некоторые загнутся в рудниках обеспеча нам дешевые айфоны (не воспринимайте это дословно только)? Не всем же везет. Тем не менее у общества есть тенденции развития. Улучшение условий жизни, увеличение социальной защещенности — одни из проявлений этих тенденций. Как я вижу, идея о том, что вообще возможно всем людям жить в нормальном достатке, не обязательно одинаковом, но и не стакими разрывами между бедностью и роскошью как сейчас, воспринимается все еще слабо, но я считаю, что в конечном итоге общество к этому придет, если доживет.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Тоже никак не отвечает на вопрос о "пользе". Ну и что, что кто-то забивает больше голов? Как это относится вообще к критерию распределения благ?
Ты же сам утверждал, что не может быть разницы "пользы" в миллион раз. Если футболку Месси купили себе миллион человек, а футболку Васи никто покупать не хочет, то какова разница в их пользе? Значит, миллион человек считают забитые Месси голы полезными для себя, они получили от них приятные эмоции. А на футболиста Васю им плевать.
И тут появляется справедливый уравнитель, и предлагает, что Месси нужно платить не 20 миллионов, а ему и одного миллиона за глаза будет. А остальные 19 миллионов поделить на 1000 васей.
Сам догадаешься к чему это приведет? Месси загрустит и потеряет мотивацию, потеряет ресурсы для своего развития.
А его конкурент из другого клуба Роналду делиться с васями не будет, ресурсы будет использовать на себя и станет продавать еще больше футболок в перспективе.
CP>>Эгоизм у людей преобладает над альтруизмом. С этим ничего не поделаешь.
F> Да, преобладает. Про альтруизм я не говорю вообще — заботиться всем обо всех выгоднее для каждого индивидуума, нежели в модели где каждый пытается тянуть на себя. Никто на самом деле при этом важного ничего не теряет, это просто сейчас кажется, что кто-то при этом оказывается в убытке. Конечно насильно ничего с этим не поделаешь, поэтому я и говорю об эволюции осознания.
Современный капитализм это наиболее точная модель развития на основе природы человека. Человек это смесь эгоизма и альтруизма с явным преобладанием первого. Поэтому простая схема "убей мамонта, но небольшую часть отдай ближним" идеально ложится на нашу прошивку. Наш мозг противится тому, чтобы отдавать больший кусок мамонта. И не хочется больше ходить на охоту. Именно поэтому все нормальные налоговые системы устроены так, чтобы не забирать большую часть. Кстати, вообще не делиться тоже губительно для человека и вредно для психики.
F> Вообще не понятно, при чем тут я. Я про то какой я, или чем я отличаюсь не делал ни одного заявления. Не понятно, как про меня можно делать выводы и вообще зачем это делать.
При том, что на своей шкуре легче понимать, что такое собственность.
F>Уж мне-то точно ничьи капиталы не нужны — я нахожусь вполне себе в достатке.
Так может твои доходы кому-то нужнее? Разве ты в десять раз полезнее китайского крестьянина?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
Q>>Опять отбираются! Оставь в покое свою пропаганду, капиталист не отбирает деньги у рабочих, а наоборот, платит им! F> А рабовладелец не использует раба, а дает ему еду! За работу, конечно. Благодетель.
Опять передергивание, причем настолько грубое, что это видно невооруженным глазом.
Рабочего (в отличие от раба) никто не заставляет работать, понимаешь? Нет? Очень жаль. А в этом и заключается принципиальная разница. Но коммунистические пропагандисты постоянно занимаются такими сравнениями.
Рабочий имеет право обеспечивать свою жизнь любыми способами, которые он сочтет нужными. Вплоть до того, что он сам может стать капиталистом. Все люди равны, понимаешь? И никто никому ничего не должен. Иногда они могут совершать какие-то сделки — один из них нанимать другого чтобы выполнить некую работу, за которую обязуется заплатить. Если такая сделка кажется выгодной обоим, они соглашаются. Если нет — никто никого заставлять не будет.
Q>>Причем платит огромные деньги. Чтобы это осознать, предлагаю посмотреть на себя. Ты ходишь на работу, пьешь кофе, болтаешь с девками, пишешь на кывте и между делом пишешь какую-то программу. За это ты получаешь зарплату, наверное, выше среднего по стране. А смог бы ты заработать эти деньги без капиталиста? То, что ты здесь рассказываешь — это не что иное, как черная неблагодарность. F>Я отлично сознаю свое положение и отлично сознаю, что получаю больше большинство по стране благодоря капиталистам. И что теперь, заткнись сиди и радуйся?
Да.
F>Я не про себя говорю, а про ситуацию в целом.
А ты говори за себя. Не надо за других или за абстрактную ситуацию в целом — это пустобрехство. Пусть каждый говорит за себя.
F>И если бы ты вник в то, что я говорю, вместо считать априори себя умнее, то ты заметил бы, что я нигде не предлагал "навести справедливость", "отобрать у богатых и раздать бедным" и тому подобные вещи.
Тогда для чего ты это все написал?
F>Нужды вообще ни в чем нет. Люди рождаются, живут, умирают. Некоторые счастливее, некоторые несчастнее. Никому, по большому счету, все это не важно. Ну и что, что некоторые загнутся в рудниках обеспеча нам дешевые айфоны (не воспринимайте это дословно только)?
А как же мне еще это воспринимать? Если кто-то загнется в рудниках, то без рудников он загнется еще быстрее с голода.
F>Не всем же везет. Тем не менее у общества есть тенденции развития. Улучшение условий жизни, увеличение социальной защещенности — одни из проявлений этих тенденций.
Да, развитие техники и рост производительности труда приводит к этому.
F>Как я вижу, идея о том, что вообще возможно всем людям жить в нормальном достатке, не обязательно одинаковом, но и не стакими разрывами между бедностью и роскошью как сейчас, воспринимается все еще слабо, но я считаю, что в конечном итоге общество к этому придет, если доживет.
Понятно. Зависть, банальная черная зависть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Проблема, однако на самом деле в том, что невозможно построит социализм в обществе, которое к нему не готово. В основу социализма было поставленна высокая самосознательность людей, до которой у нас пока еще очень далеко, хотя шаги в эту сторону есть. Этот факт в основном игнорируется, наверно потому, что он плохо понятен — в основном люди опираются на идею, что люди (общество) всегда будут такими, как сейчас. Построть социализм в обществе, в котором доминирущая сила это собственное выживание и обогащение невозможно. Читая иторию революции в России, легко можно заметить, что практически все, кто стоял во главе этой заварушки гораздо больше интересовались обретением собственной власти и значимости, нежели благополучием народа. Вся эта история наполненна политическими дрязгами и борьбой за власть любой ценой. Энергии на это тратилось больше, чем на заботе о народе. Почему? Все по той же причине — доминируящая сила в головах у людей, а значит и в головах тех, кто оказался на верху, это собственное выживание и обогащение. Поэтому любая заявка о том, что мы будем строить социализм выливается в попытки каких-то формальных подгонок экономических идей, без главной основы — высокой самосознательности общества. Развитие общества еще не подошло к тому, что капитализм себя изжил и социализм стал возможен. И подойдет к этому еще очень не скоро. Хотя я уверен, что тенденция есть. Даже сейчас социализма в развитых капиталистический странах гораздо больше, чем был в так называемых "социалитических". Идеи о заботе благополучия общества в целом, кооперации, объеденении, помощи тоже набирают определенный вес.
Проблема революции 1917 — в низком уровне образования большинства, что привело к популярности популистких лозунгов коммунистов. Поэтому я бы заменил требование самосознательности на более реалистичное требование образованности. И соглашусь, что просто устроить революцию недостаточно — нужен политический процесс.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Что такое миллион прибыли и миллион убытков? Миллион прибыли для меня — это польза для тебя? Если я такой талант, что нашел как отковырять от тебя еще 100000 других людей по $10 и принести себе миллион баксов, принес ли я пользу?
Разумеется. Ведь если мы заплатили тебе по $10, значит ты нам продал что-то полезное, что нам понравилось, за что, по нашему мнению, не жалко отдать $10.
F> Я не призываю никого грабить и раздавать бедным — насильственным путем благо не построишь. Но хотя бы признать, что когда кто-то владеет 50 миллионами (которые вообще не понятно зачем столько одному человеку) в то время как у многих других и 10 баксов нет — это перекос. Не настолько люди сильно отличаются, чтобы одних оценивать в миллионы больше чем других.
Обычно, когда говорят что собственность некоего капиталиста оценивается в N миллиардов долларов, это вовсе не значит, что все эти миллиарды лежат на его счету. Это всего лишь цена его заводов, газет и пароходов. А насчет того, во сколько раз люди отличаются, я тебе уже предлагал сравнить результаты их труда — улицу, подметенную дворником, и завод, построенный капиталистом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Это не другой, а точно такой же. Тоже никак не отвечает на вопрос о "пользе". Ну и что, что кто-то забивает больше голов? Как это относится вообще к критерию распределения благ?
Очень просто — на его матч ходят больше людей, им это доставляет удовольствие, они испытывают потрясающие эмоции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Понятно. Зависть, банальная черная зависть.
Так я и понял, что тебе все понятно. Причем было понятно заранее, до произошедшего "диалога". Стоит сказать что-то хорошее про социализм или что-то плохое про капитализм и тебе уже сразу все понятно. Ты бы сразу так сказал, чтобы мне время не тратить на диалог с таким открытым незамутненым пропагандой разумом.
Q>Тогда для чего ты это все написал?
Ну конечно для того, чтобы всем объяснить как мне плохо при капитализме и что надо срочно всем построить социализм чтобы мне было больше денег. Разве это не очевидно?
CP>Современный капитализм это наиболее точная модель развития на основе природы человека. Человек это смесь эгоизма и альтруизма с явным преобладанием первого.
Конечно, именно об этом я и говорил. Единственная разница это привязка ко времени — это так сейчас, но есть и следующая ступень развития. Если как бы таки прочитать мой первый пост на эту тему, то я говорил о том, что капитализм еще себя не изжил, так как у людей основная мотивация на данный момент жиздится на базовом инстинкте собственного выживания. И что социализм возможен только с эволюцией сознания. Что природа человека имеет больший потенциал чем сейчасная модель.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Проблема революции 1917 — в низком уровне образования большинства, что привело к популярности популистких лозунгов коммунистов. Поэтому я бы заменил требование самосознательности на более реалистичное требование образованности. И соглашусь, что просто устроить революцию недостаточно — нужен политический процесс.
Лозунги большевиков были не менее популисткие, чем лозунги многих белых.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Ерунда. В список Форбс большинство людей попали из бедняков и середняков. Значит, правило вообще неуниверсально.
Нет, большинство богачей — из семей других богачей.
Вот, например:
"Авторы исследования изучили списки студентов Оксфорда и Кэмбриджа с 1170 по 2012 годы, а также завещания, в которых указывают размер состояния умерших. Оказалось, что социальный статус людей передается из поколения в поколения, а уровень экономической мобильность за последние столетия был довольно низким. Выводы все те же: на протяжении многих лет богачи остаются богачами, а бедняки – бедняками."
CP>И так было и будет во все времена. "Вишневый cад" описывает классический случай.
CP>Современный капитализм это наиболее точная модель развития на основе природы человека.
Современный капитализм построен на неолиберализме фон Мизеса, даже не на кейсианстве. И именно поэтому противоречит природе человека.
Нет такого. У многих племен человека родом из тех самых веков вообще есть праздники, где они отдают все, у других — убивают богатых в принципе.
Ах да, мамонта в одиночку — это очень точное описание природы нечеловека, а какого-то сверхчеловека из бредней айн ренд. Никто не будет охотиться с таким человеком, который заберет себе большую часть мамонта, именно поэтому расслоения у людей в те времена практически не было, оно началось лишь с эволюцией предметов труда.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А как ты думаешь, можно ли изучать астрономию, не прочитав предварительно Птолемея? А Маркс по сравнению с современными экономистами стоит примерно на таком же уровне.
Нет, нельзя. Но скажи кто смог сделать что-то новое, приоткрывающее завесу тайны в науке политэкономике? Не как заработать лишний тугрик, а именно новое. Хотя бы по сравнению с Марксом. А я ведь не зря привёл цитату, что Маркс не является экономистом.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>"Харви также призывает Пикетти к ответу за отбрасывание «Капитала» Маркса, хотя Пикетти признался, что не смог его осилить, посчитав слишком сложным и неактуальным".
Так и есть. Там тяжелым языком описывавается или то, что сейчас считается банальность или то, что не подтвердилось практикой или не представляет никаой ценности.
Vi2> Не осилил, Карл!
Не Карл, а Карла.
Vi2> Это всё равно, что мастерить аэроплан без понятия о законах аэродинамики.
Нет, это все равно, что требовать изучения законов аэродинамики по трудам основоположников, с принятой тогда терминологией, языком и возможными их заблуждениями. Но есть небольшая разница — Маркс в некоторых своих заблуждениях был заинтересован, для подгонки экономической теории под теорию классовой борьбы. Еще кстати, наверно классно изучать механнику по первоисточникам — трудам сэра Ньютона, или экономику по трудам Адами Смита.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так и есть. Там тяжелым языком описывавается или то, что сейчас считается банальность или то, что не подтвердилось практикой или не представляет никаой ценности.
Я бы не сказал, что у Маркса тяжёлый язык. Насчёт банальностей — это хорошо, когда некие научные постулаты приобретают прочность народного предрассудка. И что не подтвердилось практикой? Что люди будут насильно осчастливлены коммунизмом?
P>Нет, это все равно, что требовать изучения законов аэродинамики по трудам основоположников, с принятой тогда терминологией, языком и возможными их заблуждениями.
Не вопрос, если терминология будет современной, но не отвергать же Ньютона только потому что есть Эйнштейн, который в свою очередь не отвергал его. Но, судя по твоему отношению к Марксу как шарлатану или Пикетти с его "не осилил", вы с ним стоите на других чем Эйнштейн позициях и отсылаться на Маркса это всё равно что в европах кричать "КрымИх".
P>Но есть небольшая разница — Маркс в некоторых своих заблуждениях был заинтересован, для подгонки экономической теории под теорию классовой борьбы. Еще кстати, наверно классно изучать механнику по первоисточникам — трудам сэра Ньютона, или экономику по трудам Адами Смита.
Тем не менее, труд Пикетти — это "построение эпициклов Птолемея" без понимания внутренних причин, короче, игра в алхимию и астрологию.
Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>Современный капитализм это наиболее точная модель развития на основе природы человека. Человек это смесь эгоизма и альтруизма с явным преобладанием первого. Поэтому простая схема "убей мамонта, но небольшую часть отдай ближним" идеально ложится на нашу прошивку. Наш мозг противится тому, чтобы отдавать больший кусок мамонта. И не хочется больше ходить на охоту. Именно поэтому все нормальные налоговые системы устроены так, чтобы не забирать большую часть. Кстати, вообще не делиться тоже губительно для человека и вредно для психики.
Современный капитализм — это "убей мамонта и получишь небольшую часть себе".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>А как ты думаешь, можно ли изучать астрономию, не прочитав предварительно Птолемея? А Маркс по сравнению с современными экономистами стоит примерно на таком же уровне.
Vi2>Нет, нельзя. Но скажи кто смог сделать что-то новое, приоткрывающее завесу тайны в науке политэкономике? Не как заработать лишний тугрик, а именно новое. Хотя бы по сравнению с Марксом. А я ведь не зря привёл цитату, что Маркс не является экономистом.
А ты можешь привести пример успешного коммунизма? — попытки строить общества "по Марксу" были(есть), и не одна. Получается обычно диктатура группы людей. Кроме того, тезис Маркса о большом неравенстве доходов капиталистов и наемных работников в некоторой степени тоже устаревает(хотя и не полностью).
Существуют и другие экономические теории. Например, синдикализм
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>А ты можешь привести пример успешного коммунизма? — попытки строить общества "по Марксу" были(есть), и не одна. Получается обычно диктатура группы людей. Кроме того, тезис Маркса о большом неравенстве доходов капиталистов и наемных работников в некоторой степени тоже устаревает(хотя и не полностью).
Нет, не могу, хотя всё большие периоды существования успешного построения справедливого общества дают почву для надежды, как у Fantasist'а. Тут много разных обоснований, одна из них — прошлые попытки реставраций разного рода, СССР тут не исключение, другая — устойчивость капиталистической модели, взрываемой достаточно долгим периодом развития.
lpd>Существуют и другие экономические теории. Например, синдикализм
Существуют. И что экономического в синдикализме и что лежит в основе этой экономической теории?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>А ты можешь привести пример успешного коммунизма? — попытки строить общества "по Марксу" были(есть), и не одна. Получается обычно диктатура группы людей. Кроме того, тезис Маркса о большом неравенстве доходов капиталистов и наемных работников в некоторой степени тоже устаревает(хотя и не полностью).
Vi2>Нет, не могу, хотя всё большие периоды существования успешного построения справедливого общества дают почву для надежды, как у Fantasist'а.
Я не знаю ни одного примера страны с коммунистическим строем, про которую можно было бы сказать "период успешного построения справедливого общества". То, что лозунги коммунистов "Немедленно мира, хлеба и земли" использовались исключительно для прихода к власти, а не для построения справедливого общества в России, было понятно еще в то время.
lpd>>Существуют и другие экономические теории. Например, синдикализм
Vi2>Существуют. И что экономического в синдикализме и что лежит в основе этой экономической теории?
Отличие от коммунизма в том, что средства труда не принадлежат абстрактному народу — что на деле выливается во власть партии. По этой теории прибыль предприятия распределяется в долях между всеми работниками, а директор выбирается голосованием. Это описано в статье, ссылку на которую я привел в том посте. Еще одним отличием конкретно корпорации Mondragon в том, что она, работая по таким принципам, существует при капитализме.
Кстати, движение синдикалистов среди рабочих было сильно как раз в период революций 20-го века, в то время как в России пришли к власти коммунисты.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Я не знаю ни одного примера страны с коммунистическим строем, про которую можно было бы сказать "период успешного построения справедливого общества". То, что лозунги коммунистов "Немедленно мира, хлеба и земли" использовались исключительно для прихода к власти, а не для построения справедливого общества в России, было понятно еще в то время.
Это ровно то, что я тебе сказал. Но вот насчёт понятности, да ещё в то время, есть вопросы. К тому же что ты можешь сказать про благосостояние тех, кто пришёл к власти в то время? Нищеброды и лохи, как сказали бы сейчас.
lpd>Отличие от коммунизма в том, что средства труда не принадлежат абстрактному народу — что на деле выливается во власть партии. По этой теории прибыль предприятия распределяется в долях между всеми работниками, а директор выбирается голосованием. Это описано в статье, ссылку на которую я привел в том посте. Еще одним отличием конкретно корпорации Mondragon в том, что она, работая по таким принципам, существует при капитализме. lpd>Кстати, движение синдикалистов среди рабочих было сильно как раз в период революций 20-го века, в то время как в России пришли к власти коммунисты.
Возможно, именно так и будет смена капитализма, если такое распространится достаточно широко. По крайней мере, это антитеза частной собственности. Далее — она может пойти по двум разным виткам развития.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Я не знаю ни одного примера страны с коммунистическим строем, про которую можно было бы сказать "период успешного построения справедливого общества". То, что лозунги коммунистов "Немедленно мира, хлеба и земли" использовались исключительно для прихода к власти, а не для построения справедливого общества в России, было понятно еще в то время.
Vi2>Это ровно то, что я тебе сказал. Но вот насчёт понятности, да ещё в то время, есть вопросы. К тому же что ты можешь сказать про благосостояние тех, кто пришёл к власти в то время? Нищеброды и лохи, как сказали бы сейчас.
После февральской революции в стране монархизм сменился на полноценную многопартийную систему — передовую по тем временам. И тут в октябре пришли большевики и решили забрать власть себе, пообещав скорое облегчение жизни и справедливость в далеком будущем. Я думаю, можно было уже тогда рассмотреть в этом популизм. Да, лидеры коммунистов не были богаты, но они получили абсолютную власть — то, к чему они и стремились. Кроме того, появилась номенклатура на которую опирались коммунисты на местах.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Ерунда. В список Форбс большинство людей попали из бедняков и середняков. Значит, правило вообще неуниверсально.
IT>Нет, большинство богачей — из семей других богачей.
IT>Вот, например: IT>"Авторы исследования изучили списки студентов Оксфорда и Кэмбриджа с 1170 по 2012 годы, а также завещания, в которых указывают размер состояния умерших. Оказалось, что социальный статус людей передается из поколения в поколения, а уровень экономической мобильность за последние столетия был довольно низким. Выводы все те же: на протяжении многих лет богачи остаются богачами, а бедняки – бедняками."
CP>>И так было и будет во все времена. "Вишневый cад" описывает классический случай.
IT>Не было и не бывает.
Открой топ-10 списка Форбс. Только у троих был стартовый родительский капитал больше миллиона долларов. Пятеро вышли из семей служащих и рабочих, двое из мелких предпринимателей.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Современный капитализм построен на неолиберализме фон Мизеса, даже не на кейсианстве. И именно поэтому противоречит природе человека.
IT>Ах да, мамонта в одиночку — это очень точное описание природы нечеловека, а какого-то сверхчеловека из бредней айн ренд. Никто не будет охотиться с таким человеком, который заберет себе большую часть мамонта, именно поэтому расслоения у людей в те времена практически не было, оно началось лишь с эволюцией предметов труда.
"Притащить домой мамонта" это популярный оборот для "добыть ресурсы". К чему тут придирки о сверхчеловеке? Человек есть существо социальное и делиться ресурсами в его природе. Именно на это я и обратил внимание. Но чрезмерный альтруизм губителен для человека.
Заявление об отсутствии расслоения наивны. Оно было всегда и в первобытном обществе. Просто не было избытка ресурсов и основной проблемой был голод. И именно в доступе к куску мяса и было главное разделение. Либо ты питаешься и живешь, либо исчезаешь. Еще мои деды рассказывали о довоенных традициях, когда в крестьянской семье первым подходил к столу глава семьи, а лишь потом женщины и дети.
Практически любой дошедший до нас источник указывает на неравенство. Сколько жен было у царя Соломона? А сколько наложниц у Владимира Красно Солнышко? А кто сейчас выживает в узких закрытых системах типа тюрьмы и как там делятся ресурсы?
IT>Нет такого. У многих племен человека родом из тех самых веков вообще есть праздники, где они отдают все, у других — убивают богатых в принципе.
Такие благотворительные акции полезны, потому что соответствуют природе человека. А где те племена, которые убивали богатых? Может они достигли небывалого процветания?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>допустим. LS>но тогда выходит, что раньше не хотели больше зарабатывать. LS>может, раньше заработка одного из супругов было достаточно для содержания семьи, и поэтому не хотели?
Раньше домашнее хозяйство требовало больших трудозатрат.
То есть — либо прислуга, либо член семьи, но кто-то должен был быть fulltime по этим вопросам.
С развитием бытовой техники и ясельно-детсадовского дела появилась возможность работать обоим супругам, вот и всё.
Волею судеб, мы с Макрском однофамильцы. Поэтому мне почти что на каждый ДР дарили "Капитал". В итоге я его прочитал. Весь. Полностью.
(Библию я, кстати, тоже зачем-то прочитал. Всю. И Тору — чтоб сравнить с Ветхим заветом.)
так вот, дорогой мыщьх, #§$'ть — не мешки ворочать!
Один работавший на семью после ВОВ (с высшим образованием, как правило, инженер), что в США, что в европе, вполне себе мог обеспечить и семью, и дом, и доработницу; а также машину и прочие блага. Нынче инженер в Германии получает в среднем 60т евро в год грязными. На эти бабки он не может сделать реально ничего из вышеперечисленного. Разве что вписаться в ипотеку до пенсии, с обязательной страховкой жизни.
Продолжим, профессор, млин, в Германии, чуть выше уровнем дохода инженера (и только с 2014 выше уровня судьи).
Как говорят немцы, — "длинной речи кратий смысл" (Langer Rede kurzer Sinn, прим. перев.)
ТС прав — раньше действительно один член семьи мог заботиться о ее преуспевании. И нынче, действительно, один — в поле не воин; надо работать всем. И нефиг никого защищать! Надо смотреть правде в глаза. Признать, что мир катится вниз по наклонной. Прежде всего из-за абсолютной непрофпригодности решительно всех политиков.
PM>Один работавший на семью после ВОВ (с высшим образованием, как правило, инженер), что в США, что в европе, вполне себе мог обеспечить и семью, и дом, и доработницу; а также машину и прочие блага. Нынче инженер в Германии получает в среднем 60т евро в год грязными. На эти бабки он не может сделать реально ничего из вышеперечисленного. Разве что вписаться в ипотеку до пенсии, с обязательной страховкой жизни.
Извиняюсь за то, что отвечаю через два месяца.
Сколько людей с высшим образованием было после Второй Мировой? Это была элита, сливки общества.
Сколько людей с высшим образованием сейчас? То-то и оно.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>ТС прав — раньше действительно один член семьи мог заботиться о ее преуспевании. И нынче, действительно, один — в поле не воин; надо работать всем. И нефиг никого защищать! Надо смотреть правде в глаза. Признать, что мир катится вниз по наклонной. Прежде всего из-за абсолютной непрофпригодности решительно всех политиков.
Да всегда были такие политики.
Это трагедия общин в планетарном масшабе и мы присутствуем при ней.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
PM>>ёпрст. PM>>кто там такой некрофил оказался!?
F> Сам автор им оказался. Пару месяцев назад добавление сделал, после чего дискуссия прошла еще один круг.
Да, я поднял тему, когда нашёл новый график. Мне кажется, в СВ это более позволительно, чем в других разделах.
Я тут подумал – а действительно ли в марксизме постулируется рост неравенства? Не может быть такого, что это придуманный кем-то мем разошёлся по миру? И я в этом отчасти виноват.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
PM>Волею судеб, мы с Макрском однофамильцы. Поэтому мне почти что на каждый ДР дарили "Капитал". В итоге я его прочитал. Весь. Полностью.
Ну и как впечатление?
PM>(Библию я, кстати, тоже зачем-то прочитал. Всю. И Тору — чтоб сравнить с Ветхим заветом.)
И чем же отличается Тора от Ветхого Завета? Насколько я знаю, это одно и то же.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>ТС прав — раньше действительно один член семьи мог заботиться о ее преуспевании. И нынче, действительно, один — в поле не воин; надо работать всем. И нефиг никого защищать! Надо смотреть правде в глаза. Признать, что мир катится вниз по наклонной. Прежде всего из-за абсолютной непрофпригодности решительно всех политиков.
Может просто закон рынка? Тогда инженеров было мало, спрос на них большой. Поэтому стоимость их труда была также большой. Сейчас их стало больше — поэтому увеличение предложения на рынке труда уменьшило их стоимость.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>После февральской революции в стране монархизм сменился на полноценную многопартийную систему — передовую по тем временам.
Ты будешь удивлён, но эта "полноценная многопартийная система" уже существовала в стране монархизма. Никаких новых партий в результате февральской революции не случилось.
lpd>И тут в октябре пришли большевики и решили забрать власть себе, пообещав скорое облегчение жизни и справедливость в далеком будущем. Я думаю, можно было уже тогда рассмотреть в этом популизм.
Похоже, ты вообще историю 1917 года не знаешь. Пришла благодать в виде полноценной многопартийной системы, "демократия, братцы!", "нет царя — заживём!", и тут большевики что-то там забрали хорошее и решили сделать плохое. Уссусь просто от ржаки.
lpd>Да, лидеры коммунистов не были богаты, но они получили абсолютную власть — то, к чему они и стремились. Кроме того, появилась номенклатура на которую опирались коммунисты на местах.
Коммунисты в виде Ленина и подобных не стремились получить абсолютную власть. Но появление номенклатуры, действительно, оказалось проблемой, причём не обуздываемой производительными силами. Над этим обществу ещё стоит подумать.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я тут подумал – а действительно ли в марксизме постулируется рост неравенства?
Он не постулируется, а выводится. Например, из того, что доход классического капиталиста потребляется как производительно, так и непроизводительно, в то время как классический рабочий потребляет только и исключительно непроизводительно. Поэтому доход капиталиста возрастает (работает правило "если А>Б, то дА>дБ"), а доход рабочего нет (нет абсолютного правила, т.к. он может как увеличиваться, так и падать). Сюда может вмешиваться — в противоположном направлении — дробление капитала между потомками капиталиста, что сказывается на уменьшении диспропорции.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Он не постулируется, а выводится. Например, из того, что доход классического капиталиста потребляется как производительно, так и непроизводительно
Что означает это выражение?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А как ты думаешь, можно ли изучать астрономию, не прочитав предварительно Птолемея? А Маркс по сравнению с современными экономистами стоит примерно на таком же уровне.
Это неправда. Я бы даже сказал, наоборот.
Современные экономисты по сравнению с Марксом, это как Птолемей по сравнению с Коперником.
Например сравни того самого Пола Хейне с Марксом.
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>А как ты думаешь, можно ли изучать астрономию, не прочитав предварительно Птолемея? А Маркс по сравнению с современными экономистами стоит примерно на таком же уровне.
K>Это неправда. Я бы даже сказал, наоборот. K>Современные экономисты по сравнению с Марксом, это как Птолемей по сравнению с Коперником. K>Например сравни того самого Пола Хейне с Марксом.
По-моему, вы ерунду говорите.
Продвинутая экономическая теория невозможна без теории игр. Маркс ни о чём таком и не догадывался.
Почему, по-вашему, капиталисты в 19 веке эксплуатировали рабочих, а не наоборот? Договор капиталиста с рабочим принципиально ничем не отличается от договора покупателя с продавцом; это некий взаимовыгодный обмен.
А эксплуатация была потому, что капиталистов было меньше, чем рабочих, и им было легче кооперироваться, добиваясь соблюдения своих интересов в ущерб интересов рабочим. Чтобы рабочие могли навязать свои требования капиталистам, им требовалось объединяться в профсоюзы, но такая кооперация была менее эффективной.
По этой же причине монополисты могут навязать покупателям несправедливые цены — им легче кооперироваться, чем разрозненным покупателям. Бывает и обратная ситуация, когда покупатель один а продавцов много (монопсония) — в этой ситуации уже покупатель может навязать продавцам свои цены. Это возможно при госзакупках.
В теории игр всё это давно изучено.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Что капиталист может на свой доход потратить как на модернизацию производства так и на элитных проституток и золотые унитазы.
И что? В любом случае его деньги попадут к другим людям, они купят другие товары и тем самым будут поддерживать экономику. С чего ты решил, что модернизация производства важнее проституток?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Я уже привык что ты ставишь смайлики всем сообщениям, но здесь-то что не так? Или может ты думаешь что труд — не товар? Мне кажется это даже Маркс утверждал. Или что он не подчиняется закону спроса?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Может просто закон рынка? Тогда инженеров было мало, спрос на них большой. Поэтому стоимость их труда была также большой. Сейчас их стало больше — поэтому увеличение предложения на рынке труда уменьшило их стоимость.
Раньше не было нужды покупать всякие девайсы — от мобильников до стиралок. Их просто не было.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>И что? В любом случае его деньги попадут к другим людям, они купят другие товары и тем самым будут поддерживать экономику. С чего ты решил, что модернизация производства важнее проституток?
Здравствуйте, extazy42, Вы писали:
Q>>Может просто закон рынка? Тогда инженеров было мало, спрос на них большой. Поэтому стоимость их труда была также большой. Сейчас их стало больше — поэтому увеличение предложения на рынке труда уменьшило их стоимость.
E>Раньше не было нужды покупать всякие девайсы — от мобильников до стиралок. Их просто не было.
Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Он не постулируется, а выводится.
Не выводится. Vi2>Например, из того, что доход классического капиталиста потребляется как производительно, так и непроизводительно, в то время как классический рабочий потребляет только и исключительно непроизводительно. Поэтому доход капиталиста возрастает (работает правило "если А>Б, то дА>дБ"), а доход рабочего нет (нет абсолютного правила, т.к. он может как увеличиваться, так и падать). Сюда может вмешиваться — в противоположном направлении — дробление капитала между потомками капиталиста, что сказывается на уменьшении диспропорции.
Сферический рабочий в вакууме. Маркс описал кризис перепроизводства чеоез трудовую теорию стоимости для решения задачи бедный бедный а богатый богатеет. Он не смог доказать что наступит кризис перепроизводства, который сделает капиталистическую систему невозможной. Цикличность — да. А вот крах капитализма — нет.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Продвинутая экономическая теория невозможна без теории игр. Маркс ни о чём таком и не догадывался.
К сожалению, для применения теории игр необходимо иметь идеально рациональных агентов (покупателей, продавцов, производителей и т.д.).
K>Почему, по-вашему, капиталисты в 19 веке эксплуатировали рабочих, а не наоборот? Договор капиталиста с рабочим принципиально ничем не отличается от договора покупателя с продавцом; это некий взаимовыгодный обмен.
С точки зрения Марксизма и леваков — нет. Это обман. По сути, программист не продает результаты своего труда, программу. Он продает голову и руки. Голова и руки — средства производства, и ими владеет капиталист. Он может его использовать для создания программ. А может и не использовать. На время работы, голова и руки программиста отчуждаются от самого программиста. А учитывая мобильные телефоны и интернет, то и не на время работы. И это бесправие, по мнению Маркса, является поводом классовой войны, и должно привести к системной революции.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
PM>>Волею судеб, мы с Макрском однофамильцы. Поэтому мне почти что на каждый ДР дарили "Капитал". В итоге я его прочитал. Весь. Полностью.
RF>Ну и как впечатление?
PM>>(Библию я, кстати, тоже зачем-то прочитал. Всю. И Тору — чтоб сравнить с Ветхим заветом.)
RF>И чем же отличается Тора от Ветхого Завета? Насколько я знаю, это одно и то же.
так многие думают. а на деле тексты расходятся порой сильно. хотя, вроде как и да, ветхий завет должен был бы быть основан на торе. а оно только близко.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Один работавший на семью после ВОВ (с высшим образованием, как правило, инженер), что в США, что в европе, вполне себе мог обеспечить и семью, и дом, и доработницу; а также машину и прочие блага. Нынче инженер в Германии получает в среднем 60т евро в год грязными. На эти бабки он не может сделать реально ничего из вышеперечисленного. Разве что вписаться в ипотеку до пенсии, с обязательной страховкой жизни.
Ты сравнивай тогдашнего инженера с тепершним каким-нибудь CEO крупной компании и окажется, что в целом всё похоже. А сегодняшний инженер это какой-нибудь тогдашний прораб.
PM>ТС прав — раньше действительно один член семьи мог заботиться о ее преуспевании. И нынче, действительно, один — в поле не воин; надо работать всем. И нефиг никого защищать! Надо смотреть правде в глаза. Признать, что мир катится вниз по наклонной. Прежде всего из-за абсолютной непрофпригодности решительно всех политиков.
Сравнивать нужно сравнимое. Ты ещё курс доллара сравни тогда и сейчас. Успешные люди и сейчас могут содержать семью, трёх любовниц и четырёх тёщ с племянниками. А простонародье что тогда, что сейчас не жирует. Но сейчас им доступно намного больше благ.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Один работавший на семью после ВОВ (с высшим образованием, как правило, инженер), что в США, что в европе, вполне себе мог обеспечить и семью, и дом, и доработницу; а также машину и прочие блага. Нынче инженер в Германии получает в среднем 60т евро в год грязными. На эти бабки он не может сделать реально ничего из вышеперечисленного. Разве что вписаться в ипотеку до пенсии, с обязательной страховкой жизни.
vsb>Ты сравнивай тогдашнего инженера с тепершним каким-нибудь CEO крупной компании и окажется, что в целом всё похоже. А сегодняшний инженер это какой-нибудь тогдашний прораб.
Да я даже сравню тогдашнего профессора с нынешним. Тогдашний мог содержать семью из нескольких человек с прислугой плюс еще дом купить, загородный дом для отдыха и домишко на берегу моря где-нибудь в Испании. Нынешнему все-таки будет много лучше, если его жена тоже будет работать — просто чтобы содержать семью и дом без прислуги.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Да я даже сравню тогдашнего профессора с нынешним. Тогдашний мог содержать семью из нескольких человек с прислугой плюс еще дом купить, загородный дом для отдыха и домишко на берегу моря где-нибудь в Испании. Нынешнему все-таки будет много лучше, если его жена тоже будет работать — просто чтобы содержать семью и дом без прислуги.
Вот только сейчас профессоров куда как больше. И инженеров тоже.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>После февральской революции в стране монархизм сменился на полноценную многопартийную систему — передовую по тем временам.
Vi2>Ты будешь удивлён, но эта "полноценная многопартийная система" уже существовала в стране монархизма. Никаких новых партий в результате февральской революции не случилось.
Будешь удивлен, но при царе на выборах в думу в разные периоды один голос дворянина приравнивался к 500 голосам крестьян.
lpd>>Да, лидеры коммунистов не были богаты, но они получили абсолютную власть — то, к чему они и стремились. Кроме того, появилась номенклатура на которую опирались коммунисты на местах.
Vi2>Коммунисты в виде Ленина и подобных не стремились получить абсолютную власть. Но появление номенклатуры, действительно, оказалось проблемой, причём не обуздываемой производительными силами. Над этим обществу ещё стоит подумать.
Ленин с самого начала в своих статьях настаивал на централизации управления партией и страной, безоговорочной субординации, что намекает на его желание власти.
Если большевики хотели реформ, им нужно было войти в парламент. Но они захотели абсолютной власти.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Он не постулируется, а выводится. Например, из того, что доход классического капиталиста потребляется как производительно, так и непроизводительно, в то время как классический рабочий потребляет только и исключительно непроизводительно.
Более чем натянуто выводится.
Vi2>Сюда может вмешиваться — в противоположном направлении — дробление капитала между потомками капиталиста, что сказывается на уменьшении диспропорции.
И ты это видишь и понимаешь. Но "в противоположном направлении" совсем не только дробление капитала между потомками капиталиста.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Будешь удивлен, но при царе на выборах в думу в разные периоды один голос дворянина приравнивался к 500 голосам крестьян.
Я не буду удивлён, потому как это известный факт. Но что там с полноценной многопартийной системой в 1917 году, вроде ты про неё заикнулся?
lpd>Ленин с самого начала в своих статьях настаивал на централизации управления партией и страной, безоговорочной субординации, что намекает на его желание власти. lpd>Если большевики хотели реформ, им нужно было войти в парламент. Но они захотели абсолютной власти.
Централизация управления партии позволяла добиваться целей, сама его личная власть тут не имеет значения. По поводу парламента, Ленин досконально разобрал эту тему в своё время.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Будешь удивлен, но при царе на выборах в думу в разные периоды один голос дворянина приравнивался к 500 голосам крестьян.
Vi2>Я не буду удивлён, потому как это известный факт. Но что там с полноценной многопартийной системой в 1917 году, вроде ты про неё заикнулся?
А что, была неполноценная после февральской? Можно подробнее и конкретнее?
lpd>>Ленин с самого начала в своих статьях настаивал на централизации управления партией и страной, безоговорочной субординации, что намекает на его желание власти. lpd>>Если большевики хотели реформ, им нужно было войти в парламент. Но они захотели абсолютной власти.
Vi2>Централизация управления партии позволяла добиваться целей, сама его личная власть тут не имеет значения. По поводу парламента, Ленин досконально разобрал эту тему в своё время.
Ну да, "парламент весь буржуазный, одни мы на стороне простого рабочего". Свелось все к управлению по принципу "Мы все решаем, несогласных расстреливаем."
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я бы не сказал, что у Маркса тяжёлый язык.
А я бы сказал. Vi2>Насчёт банальностей — это хорошо, когда некие научные постулаты приобретают прочность народного предрассудка.
Почему предрассудка и почему народного?
Vi2>И что не подтвердилось практикой?
Маркс в капитале своим тяжелым языком описывает экономические знания того времени, не знаю уж сам он систематизировал и обобщил или в таком виде взял у Адама Смита и других предшественников но в целом неплохо, хотя имеет только историческое значение. Далее он начинает натягивать сову на глобус — притягивает экономику к классовой борьбе и предчувствию коммунизма и делает это неудовлетворительно.
Вот пример. Внедрение машин и механизмов. Процесс на тот момент заметный. Какие предсказания делает Маркс и на основании чего? Машины стоят дорого. Верно. Их эксплуатировать выгодно как можно большую часть суток. Верно. Длительность рабочего дня будет расти. Лажа. Он уже тогда мог заметить, что длительность рабочего дня сокращается по сравнению с 18-м и началом его века, но зачем смотреть на реальную жизнь если хочется из теории сделать нужные выводы. Далее, для их эксплуатации достаточно низкоквалифицированного труда. И снова лажа. Из этого следует новый ложный вывод — использование детского труда в промышленности будет расширятся. Хотя в жизни, причем уже в то время все наоборот. И конечно за этим следует главный желанный вывод — условия жизни рабочих будут ухудшаться, классовая борьба обострятся.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>По поводу парламента, Ленин досконально разобрал эту тему в своё время.
Конечно разобрал — "нам [буржуазный] парламент не нужен", вот и весь разбор.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Более чем натянуто выводится.
А может менее? В чём ты видишь сомнение вывода?
P>И ты это видишь и понимаешь. Но "в противоположном направлении" совсем не только дробление капитала между потомками капиталиста.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>А что, была неполноценная после февральской? Можно подробнее и конкретнее?
Она как была до февральской революции, такой и осталась. Поэтому необходимости в самой февральской революции с этой точки зрения не было никакой.
lpd>Ну да, "парламент весь буржуазный, одни мы на стороне простого рабочего". Свелось все к управлению по принципу "Мы все решаем, несогласных расстреливаем."
Ну не всё так прямолинейно как у тебя, но не просто несогласных. Кстати, другого пути нет, даже при демократии.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>А что, была неполноценная после февральской? Можно подробнее и конкретнее?
Vi2>Она как была до февральской революции, такой и осталась. Поэтому необходимости в самой февральской революции с этой точки зрения не было никакой.
Вроде после февральской революции собирались избрать парламент равным голосованием. А не увеличивать число голосов крестьян к голосу дворянина каждый раз, когда в парламенте оказывалось слишком много левых.
lpd>>Ну да, "парламент весь буржуазный, одни мы на стороне простого рабочего". Свелось все к управлению по принципу "Мы все решаем, несогласных расстреливаем."
Vi2>Ну не всё так прямолинейно как у тебя, но не просто несогласных. Кстати, другого пути нет, даже при демократии.
Не берусь точно утверждать, следует ли обвинять в расстрелах именно Ленина. Но большая часть верхушки партии, которая пришла к власти при нем, выбирала Сталина, и поддерживала все чистки и репрессии.
Парламентская система (с рассмотрением всех мнений без расстрелов) обеспечила бы лучшее будущее гражданам, и России было бы лучше пойти по этому пути. Народ совершил ошибку, допустив до абсолютной власти одну группу людей, пусть поначалу и дававшую привлекательные обещания.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Vi2>Ну не всё так прямолинейно как у тебя, но не просто несогласных. Кстати, другого пути нет, даже при демократии.
Добавлю, что расстреливали и ссылали даже крупных большевиков: Зиновьева, Каменева, Пятакова и других.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Да я даже сравню тогдашнего профессора с нынешним. Тогдашний мог содержать семью из нескольких человек с прислугой плюс еще дом купить, загородный дом для отдыха и домишко на берегу моря где-нибудь в Испании. Нынешнему все-таки будет много лучше, если его жена тоже будет работать — просто чтобы содержать семью и дом без прислуги. P>Вот только сейчас профессоров куда как больше. И инженеров тоже.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
Vi2>>Ну не всё так прямолинейно как у тебя, но не просто несогласных. Кстати, другого пути нет, даже при демократии.
lpd>Не берусь точно утверждать, следует ли обвинять в расстрелах именно Ленина. Но большая часть верхушки партии, которая пришла к власти при нем, выбирала Сталина, и поддерживала все чистки и репрессии. lpd>Парламентская система (с рассмотрением всех мнений без расстрелов) обеспечила бы лучшее будущее гражданам, и России было бы лучше пойти по этому пути. Народ совершил ошибку, допустив до абсолютной власти одну группу людей, пусть поначалу и дававшую привлекательные обещания.
Я как-то читал историю того времени немного. У меня сложилось впечатление, что Ленин возможно был действительно идейным, но большинство последователей всякое там социальное равенство, справедливость и интересы народа волновали мало. Хотя слышал, что Ленин тоже был еще тот..., не знаю. А про последователей, если почитать, фактически сразу после победы чем стали они заниматься? Собрались вместе и стали думать как улучшить страну и благоустроить народ? Нефига, стали грызться за власть. Интриговать устраивать коалиции, продвигать своих людей, прикрываясь "коммунистическими" лозунгами и идеями. Сталина никто не выбирал, просто он победил в этой грызне. Он вначале согласился на вроде простую административную должность, за которую никто не боролся, а потом оказалось что эта должность фактически позволила сильно повлиять на формирование верховного аппарата, который поддерживал Сталина. "Народ совершил ошибку" неправильный, на самом деле, оборот, народ не может решать — это же народ. Народ хотел перемен и поддержал неких, кто предлагал хорошие обещания, а кому из-за этой поддержки власть досталась уже он решать не мог.
Поэтому я не верю в построение социализма/коммунизма раньше, чем социум к этому будет готов. Пока подавляющая мотивация это грести под себя распихивая остальных, ничего такого не построить. Уровень осознание социума должен подняться до возможности полноценной кооперации. Хотя даже сейчас уже черты этого проявляются. У меня так же есть подозрение, что определенная материальна база так же необходима, ибо пока основная народа озабоченна в основном выживанием и ощущение недостатка превалирует, грызня за ресурсы (выживание) будет продолжаться. Не даром же самые социальные общества — это развитые страны с хорошей экономикой.
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>Современные экономисты по сравнению с Марксом, это как Птолемей по сравнению с Коперником. K>Например сравни того самого Пола Хейне с Марксом.
Ну так возьми и сравни. Ты читал Хейне и Марска? Я читал. Маркс крайне примитивен.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, Маркс писал, что капитализме богатые становятся богаче, а бедные беднее, так что средний класс должен постепенно исчезать. Недавно смотрел по каналу "История" передачу про Маркса, так там говорили, что в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга. Значит, Маркс был прав? K>Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению? Т.е. если бы рабочих гнобили как в 19 веке, к власти пришли бы социалисты (в результате революций либо выборов), поэтому правящая элита стала сговорчивее. А теперь, когда противостояние с соцлагерем закончилось, правота Маркса может проявиться во всей красе. K>[извиняюсь, случайно поднял тему]
Неа, это другой закон. Все беднее становятся пастбища, все глубже залегает медь и нефть, все меньше зверя в тайге и рыбы в океане, все больше бездельников в городах.
Как оказалось, Карл Маркс был во многом прав.
Просто в годы "холодной войны" капиталисты на Западе пошли на уступки наемным работникам, чтобы был противовес социалистическому лагерю. И чтобы на Западе не было никаких революций.
После распада социалистического лагеря в 1991 году необходимость в этих уступках в странах Запада отпала--капиталистам она больше не нужна. Вот они и стали сворачивать социальную систему в своих странах.
Мы ещё увидим, как этот западный "глянец" прекратит своё существование.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Как оказалось, Карл Маркс был во многом прав. RF>Просто в годы "холодной войны" капиталисты на Западе пошли на уступки наемным работникам, чтобы был противовес социалистическому лагерю. И чтобы на Западе не было никаких революций.
RF>После распада социалистического лагеря в 1991 году необходимость в этих уступках в странах Запада отпала--капиталистам она больше не нужна. Вот они и стали сворачивать социальную систему в своих странах.
RF>Мы ещё увидим, как этот западный "глянец" прекратит своё существование.
RF>Как оказалось, Карл Маркс был во многом прав. RF>Просто в годы "холодной войны" капиталисты на Западе пошли на уступки наемным работникам, чтобы был противовес социалистическому лагерю. И чтобы на Западе не было никаких революций. RF>После распада социалистического лагеря в 1991 году необходимость в этих уступках в странах Запада отпала--капиталистам она больше не нужна. Вот они и стали сворачивать социальную систему в своих странах.
Выдающийся, хоть и довольно распространенный, пример примитивизации сложных социально-экономических и исторических процессов и сведения их к простейшим объяснениям.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Поэтому я не верю в построение социализма/коммунизма раньше, чем социум к этому будет готов.
несомненно!
самое главное — способность людей само организовываться на всей уровнях, начиная с самых нижних
пресловутые советы — именно оно
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>в США 30 лет назад в семье из двух человек работал только один, чтобы содержать эту семью, а сейчас работают оба супруга.
Да, в 70-е и начало 80-х неравенство в США было минимальным за всю их историю.
K>Значит, Маркс был прав?
Был.
K>Почему средний класс в 20 веке был? Может быть, причина в том, что угроза соцлагеря заставляла правящую элиту в капиталистических странах идти на уступки населению?
Маркс описал кризис перепроизводства чеоез трудовую теорию стоимости для решения задачи бедный бедный а богатый богатеет. Он не смог доказать что наступит кризис перепроизводства, который сделает капиталистическую систему невозможной. Цикличность — да. А вот крах капитализма — нет.
