Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Я буду признателен, если ты мне здесь это откроешь, ехать туда за кредитом в мои ближайшие планы не входило. AVK>Банк набирает статистику по возвратам кредитов, основываясь на определенном наборе данных. а потом на основании этой статистики выводит правила, порой весьма причудливые. Например тебе могут отказать если у тебя машина не немецкой марки и нет собаки. И ничего, никто на банки в суд не подает.
Но банк и не вывешивает на дверях жти правила не так ли? Это внтренняя информация не особо доступная клиентам.
AVK>А с какой это стати? Как работодатель хочет так пускай и ищет, его ж деньги, не наши.
То есть если я вывешу объявление о после работника, но попрошу казахов и туркменов не обращатся потому что всё равно откажу, ты как модератор не удалил бы это объявление, так?
A>>Ресь не о том, что бы менять внетреннюю политику по найму третьих организаций, речь о том, что бы не позволять оскорблять те или инные меньшинства (хоть женщины объективно большинство, особенно в России, где жещина живёт в срежнем на 20 лет дольше мужчины) в письменой форме в форуме.
AVK>Это не оскорбление, как бы тебе этого не хотелось. Если я к примеру на сайте скажу что для романтических отношений ищу девушку это не значит что я оскорбляю пассивных гомосексуалистов и должен писать вместо этого что для процесса использую определенного рода органы партнера и предполагаю в будущем получение посредством сей персоны ребенка.
Это некорректное на мой взгляд сравнение, потому что я утверждаю, что все: мужчины и женщины, старые и молодые, вне зависимости от возраста (в разумны пределах, то есть после биологического созревания и до старческих отклонений, скажем в промежутке от 18-20 до 50-60 лет) имеют одинаковые способности эти признаки не могут помочь выбрать лучшего работника. А то что ты говоришь это физиологическое несоответсвие. Гомосекуалист-мужчина не может родить ребёнка даже если очень захочет. Но может ты считаешь, что как гомосексуалист-мужчина объективно не может родить, так и не приём на работу молодых, женщин, пожилых, мусульман и проч. имеет под собой основания.
Ответь мне пожалуйста:
Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь женщин в среднем менее способными к интеллектуальнйо работе чем мужчин.
Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь людей в возрасте 30-40 лет не такими (более или менее) способными к интеллектуальной работе как людей в возрасте 20-30 лет.
Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь одни нацональности более способными к интеллектуальной работе, чем другие национальности?
Следует ли из твоего сравнения, что ты [то же самое для вероисповедания].
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>То есть если я вывешу объявление о после работника, но попрошу казахов и туркменов не обращатся потому что всё равно откажу, ты как модератор не удалил бы это объявление, так?
Ну я там не модератор, но если бы был то не удалил.
AVK>>Это не оскорбление, как бы тебе этого не хотелось. Если я к примеру на сайте скажу что для романтических отношений ищу девушку это не значит что я оскорбляю пассивных гомосексуалистов и должен писать вместо этого что для процесса использую определенного рода органы партнера и предполагаю в будущем получение посредством сей персоны ребенка.
A>Это некорректное на мой взгляд сравнение, потому что я утверждаю, что все: мужчины и женщины, старые и молодые, вне зависимости от возраста (в разумны пределах, то есть после биологического созревания и до старческих отклонений, скажем в промежутке от 18-20 до 50-60 лет) имеют одинаковые способности эти признаки не могут помочь выбрать лучшего работника.
Не факт не факт. Надеюсь ты не будешь отрицать того что мышление у женщин и мужчин несколько различно. Соответственно есть ряд работ, которые лучше выполняет мужчина и ряд работ которые лучше выпоняет женщина. Это потому что эволюция так решила. Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину. Может это и не поликорректно по современным западным меркам, зато целесообразно.
A> А то что ты говоришь это физиологическое несоответсвие. Гомосекуалист-мужчина не может родить ребёнка даже если очень захочет. Но может ты считаешь, что как гомосексуалист-мужчина объективно не может родить, так и не приём на работу молодых, женщин, пожилых, мусульман и проч. имеет под собой основания.
Так, давай не передергивать. Приглашение определенного пола и возраста имеет, вероисповедания нет.
A>Ответь мне пожалуйста: A>Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь женщин в среднем менее способными к интеллектуальнйо работе чем мужчин.
Нет, я считаю что есть определенного рода работы, для которых мужчины более способны в среднем, ровно так же как есть и противоположные случаи.
A>Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь людей в возрасте 30-40 лет не такими (более или менее) способными к интеллектуальной работе как людей в возрасте 20-30 лет.
Нет, но я считаю что среди 40калетних таких меньший процент, нежели среди 25тилетних по целому ряду причин.
A>Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь одни нацональности более способными к интеллектуальной работе, чем другие национальности?
Нет.
A>Следует ли из твоего сравнения, что ты [то же самое для вероисповедания].
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Это некорректное на мой взгляд сравнение, потому что я утверждаю, что все: мужчины и женщины, старые и молодые, вне зависимости от возраста (в разумны пределах, то есть после биологического созревания и до старческих отклонений, скажем в промежутке от 18-20 до 50-60 лет) имеют одинаковые способности эти признаки не могут помочь выбрать лучшего работника.
AVK>Не факт не факт. Надеюсь ты не будешь отрицать того что мышление у женщин и мужчин несколько различно. Соответственно есть ряд работ, которые лучше выполняет мужчина и ряд работ которые лучше выпоняет женщина.
Одно из другого ИМХО совсем не следует. Среди мужчин тоже есть очень по разному думающие люди и вариации в пределах индивидуальности характера ИМХО куда больше чем между полами.
AVK>Это потому что эволюция так решила.
Когда эволюция что-то решала, программистов ещё не было
AVK>Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину. Может это и не поликорректно по современным западным меркам, зато целесообразно.
А ещё целесообразно не лечить людей с пороком сердца. Они размножаясь портят генофонд. Я не думаю, что слово целесообразно можно напрямую применять к живым людям. Я не отрицаю, что в срежнем проектировщиков наверное больше среди мужчин, но утверждать что женщин даже рассматривать на такую должность не стоит это ИМХО дискриминация. Речь ведь не о том, чтобы за уши сажать в кресло, речь о том, что бы хотя бы пытаться. Грузчик и прачка плохие примеры — мы говорим об интеллектуальной работе. Но правильно ли я понял, что различия межполовые, на твой взгляд больше чем внутриполовые между индивидуумами (как ты понял я так не считаю, но интересно твоё мнение)?
AVK>Так, давай не передергивать. Приглашение определенного пола и возраста имеет, вероисповедания нет.
Для меня это различия одной важности, если речь о работе. Для тебя как я понимаю нет.
AVK>Нет, я считаю что есть определенного рода работы, для которых мужчины более способны в среднем, ровно так же как есть и противоположные случаи.
А вот я так не считаю, с условием что мы говорим об интеллектуальной работе.
AVK>Нет, но я считаю что среди 40калетних таких меньший процент, нежели среди 25тилетних по целому ряду причин.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>ИМХО куда больше чем между полами.
ИМХО нет.
AVK>>Это потому что эволюция так решила.
A>Когда эволюция что-то решала, программистов ещё не было
Однако ж программим потихоньку.
AVK>>Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину. Может это и не поликорректно по современным западным меркам, зато целесообразно.
A>А ещё целесообразно не лечить людей с пороком сердца.
Ты не мешай все в одну кучу. При чем тут это? Речь идет о том как работодатель хочет потратить свои собственные деньги. Ты же не возмущаешься почему скажем Билл Гейтс не открыл в Грузии госпиталь.
A> Они размножаясь портят генофонд. Я не думаю, что слово целесообразно можно напрямую применять к живым людям.
В отношении зарабатывания денег очень даже целесообразно.
A> Я не отрицаю, что в срежнем проектировщиков наверное больше среди мужчин, но утверждать что женщин даже рассматривать на такую должность не стоит это ИМХО дискриминация. Речь ведь не о том, чтобы за уши сажать в кресло, речь о том, что бы хотя бы пытаться. Грузчик и прачка плохие примеры — мы говорим об интеллектуальной работе.
Нормальные примеры. Точно так же как мы физиологически отличаемся по способности перетаскивать грузы мы различаемся и по строению интеллекта. Мужской больше приспособлен к поиску, к созданию нового, женский к однообразной или очень ответственной работе. Непонимать этого значит неэффективно использовать человеческие ресурсы.
A> Но правильно ли я понял, что различия межполовые, на твой взгляд больше чем внутриполовые между индивидуумами (как ты понял я так не считаю, но интересно твоё мнение)?
В среднем да.
AVK>>Так, давай не передергивать. Приглашение определенного пола и возраста имеет, вероисповедания нет.
A>Для меня это различия одной важности, если речь о работе. Для тебя как я понимаю нет.
Правильно понимаешь.
AVK>>Нет, но я считаю что среди 40калетних таких меньший процент, нежели среди 25тилетних по целому ряду причин.
A>Нет, но всё-таки да?
Для конкретного человека я бы никаких выводов делать не стал только исходя из его возраста, но вот при отборе в условиях ограниченного времени вполне допустимо поставить планку ради увеличения эффективности поиска.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>ИМХО, из этого объявления такого не следует. Если не нужен студент то так и пишут — законченное ВО, студентам не беспокоиться, опыт работы от n лет и т.д. Здесь же компания почему-то считает что мужчина 24 лет им не подойдет только потому что ему нет 25-ти..
Имхо, в данном случае все решится на собеседовании. Просто 25 — круглая цифра. Ну, подумайте, что вы скажете о работодателе, который напишет, что ему требуется человек от 24-х лет 2-х месяцев 5-ти дней и 2-х часов?
А 25 берется именно как возраст, когда человек уже скорей всего остепенился, возможно даже женился. Его голова занята не гулянками, а семьей.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
O>>2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам. WH>Короче приятность в общении и знание английского после такого становятся какими то малозначительными чтоли... Какое к черту коммерчиское предложение исли их софт с AV летит.
Мы рассматриваем в данном случае вопросы полового и возрастного предварительного отбора при прочих равных. Понятно, что "реальная блондинка" (нет, я не дискриминирую по цвету волос) мне ни в суппорт, ни в оффис менеджеры, ни куда-либо еще не нужна.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>И эти девушки не могут найти работу? A>На порядок менее оплачиваемую, чем я. Мой средний доход в 3-4 раза выше их дохода.
А я знаю умненьких девушек, которые получают в 3-4 раза больше чем я. Но они добивались это, сознательно отодвигали семью, детей на задний план и строили свою карьеру.
A>Несколько проектов я делал с человеком на 30 лет старше меня.
У меня тоже были удачные случаи. Но, согласись, факт найти на улице 100 рублей еще не значит, что надо строить свое благополучие на этом факте.
A>1) Более пожилые программисты пользуются устаревшими методами программирования и им будет труднее работать с более молодыми программистами.
Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые
— лучше обучаются
— им интереснее познавать новое
— они готовы рисковать
— они более амбициозны
И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
O>><...> Опять же, не потому, что мне не нравятся женщины, а потому, что с вероятностью 80% мой будущий сотрудник всё равно окажется мужчиной. A>Это мне напоминает историю о человеке потерявшем ключ.
Не надо передергивать. Я собеседовал довольно много людей разного пола, возраста и образования. У меня есть опыт отбора, и удачного, и не очень. И я не намерен отказываться от него по (пока) непонятным мне причинам.
A>Ну чего ты так далеко, давай по-ближе. Если я буду искать секретаря, то это будет секретарша. И это будет секретарша не потому что она усидчивее и старательнее, а потому что большая часть моих клиентов мужики и им будет приятнее слышать в трубке телефона именно женский голос.
<...> A>То есть ты берёшь бесполезного, но приятного клиенту человека?
См. мой ответ WolfHound-у.
A>Требования такого рода это традиция, а не оптимизация.
Ну уже хорошо, по-крайней мере уже традиция, а не дискриминация На самом деле традиция — это не что иное, как обобщенный опыт поколений. Я понимаю, что мир меняется, люди встречаются разные, но не вижу причин отвергать этот опыт.
A>Ты возьмёшь уборщицей женщину, не потому что она лучше убирает, а потому что ты привык, что это будет женщина.
Уборщица(-к) обычно предоставляется в комплекте с арендой офиса, поэтому здесь мне выбирать не приходилось. Но вообще-то мне без разницы, лишь бы чисто было.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
_MM_>>>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь. O>>Нет, не так. Поведение работодателей определяется не с бухты барахты, а идёт от поведения работников. A>Согласен.
Так а выводы сделать? Если работодатели предпочитают мужчин-программистов от 25 лет, это всего лишь значит, что совокупный опыт (традиция?) им подсказывает правильность такого рода предварительного отбора.
O>>Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами? A>Очень правильное слово. ЕСЛИ.
А ты посчитай
A>В Норвегии есть фирма по производству ПО весь штат которой женщины.
В Голландии разрешено курить марихуану, где-то есть гей-клубы, в Шотландии мужчины носят кильты. И что теперь, все должны тут же закурить "косяк", вырядиться в юбки и рвануть в гей-клуб? Исключения только подтверждают правило...
A>Да и что значит меньше? Меньше вообще? Ну может это потому что женщин программистов вообще (не только хороших) меньше?
А почему, задумайся?
O>> Однако, если ко мне на собеседование придёт умная, опытная девушка с амбициями, и она будет знать предмет, и уметь работать — возьму с превеликим удовольствием. Вот только не приходят почему-то, хотя я нигде и никогда не писал в требованиях "пол мужской" A>Может ты просто писал в объявлении ....он должен обладать знанием..... Ищущий работу как правило существо весьма робкое. Редко когда идут по объявлениям, когда прямо или косвенно не соответствуют требованиям.
Человек — он. В данном случае программист, это как бухгалтер. Если я пишу в объявлении "Требуется программист" — я имею ввиду человека, который(-ая) может писать программы. Если придёт девушка, собеседовать я её буду так же, как и парня.
Вобщем ладно, ты принципиально стоишь на позиции, которая мне не то чтобы не понятна, но кажется мне не бизнес-ориентированной. А кадры — это тоже часть бизнеса.
В нашей рабочей группе из 10 человек 5 девушек. И они очень даже справляются со своей работой (связанной в основном с GUI на C#, SQL, XML). Так что работодателям не стоит ограничиваться мужским полом.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
A>>1) Более пожилые программисты пользуются устаревшими методами программирования и им будет труднее работать с более молодыми программистами. O>Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые O>- лучше обучаются O>- им интереснее познавать новое O>- они готовы рисковать O>- они более амбициозны O>И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
О! Я оказывается, молодо-о-о-о-й!!!!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>О! Я оказывается, молодо-о-о-о-й!!!!!!
А у человека как минимум 3 возраста
1)Паспортный
2)Биологический
3)Психологический
О! Как!
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Банк набирает статистику по возвратам кредитов, основываясь на определенном наборе данных. а потом на основании этой статистики выводит правила, порой весьма причудливые. Например тебе могут отказать если у тебя машина не немецкой марки и нет собаки. И ничего, никто на банки в суд не подает.
Потому что в принципе не может подать, ибо нет соответствующего законодательства.
А вот трудовое законодательство есть, и в нем есть соответствующие антидискриминационные пункты.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В Норвегии есть фирма по производству ПО весь штат которой женщины. Я точно URL сайта не помню, но если где-то откопаю сообщу. Я по телеку про них смотрел.
Только вот не судьба им русских суперпрограммисток нанять: отмодерируют на RSDN их предложение "ищем программисток" за дискриминацию ;)
Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:
GR>В нашей рабочей группе из 10 человек 5 девушек. И они очень даже справляются со своей работой (связанной в основном с GUI на C#, SQL, XML). Так что работодателям не стоит ограничиваться мужским полом.
GUI на SQL? Это очень хорошо, и это очень меня радует. Я только за, если девушек в программерских коллективах будет больше.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:
GR>>В нашей рабочей группе из 10 человек 5 девушек. И они очень даже справляются со своей работой (связанной в основном с GUI на C#, SQL, XML). Так что работодателям не стоит ограничиваться мужским полом. O>GUI на SQL? Это очень хорошо, и это очень меня радует. Я только за, если девушек в программерских коллективах будет больше.
Где это написано GUI на SQL? Наверно нужно было "GUI на C#" в еще одни скобки взять
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Потому что в принципе не может подать, ибо нет соответствующего законодательства. J>А вот трудовое законодательство есть, и в нем есть соответствующие антидискриминационные пункты.
Там сказано про отказ в приеме на работу по подобным признакам. Но, во-первых, это не относится к объявлениям, а, во-вторых доказать что именно дискриминация послужила причиной отказа крайне сложно. Работодатель всегда может сказать что человек ему просто не понравился.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
Короче, Рома, имхо ты воюешь с ветряными мельницами. Пойми, что мы — всего лишь комьюнити. Даже не рекрутерская контора. И надо бороться за комфорт, предоставляемый нашим посетителям. Введение цензуры на объявления о работе никак этому не поспособствует. Я вижу у потенциального работодателя два варианта реакции на такую цензуру:
0. "Ок, вырезайте". Девушка 22 лет, подходящая по профессиональным качествам, отправляет анкету/приезжает на собеседование, и там ее радостно разворачивают на 180 со словами "вы извините, но собеседование вы не пройдете. Мы бы сразу написали, но эти дятлы на RSDN вырезали".
1. "Да пошли вы все!" И какое-то количество мужчин старше 25 бреются с возможностью устроить свою карьеру.
Все. Никаких других вариантов нет. Потому, что убедить работодателя сменить подход к комплектованию команды такими методами невозможно. У него есть свои причины писать в объявлении те или иные требования.
Я даже лично про себя не уверен, что я не имею предубежденности. Уж очень трудно воздержаться от обобщения личного опыта работы с девушками и индусами (по сравнению с мужчинами и россиянами (у нас как-то в сибири не особо дальше делят по национальности — лишь бы говорил без акцента ) ).
Сухой остаток: если ты действительно хочешь бороться с дискриминацией профессиональной деятельности (а наша работа, слава байту, одна из самых нетребовательных к каким-либо половым/национальным признакам), то делай это эффективно. Предложение ограничить контент объявлений на RSDN.job для меня смахивает на самосожжение — зрелищно, болезненно, и не имеет никакого отношения к достижению поставленной цели.
Вместо этого ты мог бы применить методы индивидуальной работы с работодателями, как-то:
— комментарии в топик дискуссии по конкретным объявлениям с просьбой работодателю обосновать дискриминационные требования либо отказаться от них. Может быть им требуется переноска тяжестей в перерывах между программированием, или работа на крайнем севере. А может они просто так написали, типа все пишут — и мы чендь напишем.
— обеспечение достойных кандидатов, которые не проходят по дискриминационным требованиям, моральной поддержкой. Помощь в получении вакансии путем постепенного убеждения работодателя в том, что данный кандидат вполне достоин занять указанное место.
— прямая переписка с представителями работодателей
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
