Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Короче, Рома, имхо ты воюешь с ветряными мельницами.
ИМХО лучше хоть как-то воевать, чем сидеть и наблюдать.
S>0. "Ок, вырезайте". Девушка 22 лет, подходящая по профессиональным качествам, отправляет анкету/приезжает на собеседование, и там ее радостно разворачивают на 180 со словами "вы извините, но собеседование вы не пройдете. Мы бы сразу написали, но эти дятлы на RSDN вырезали". S>1. "Да пошли вы все!" И какое-то количество мужчин старше 25 бреются с возможностью устроить свою карьеру.
Ну трудно не согласится, но см. ниже.
S>Я даже лично про себя не уверен, что я не имею предубежденности. Уж очень трудно воздержаться от обобщения личного опыта работы с девушками и индусами (по сравнению с мужчинами и россиянами (у нас как-то в сибири не особо дальше делят по национальности — лишь бы говорил без акцента ) ).
У меня тоже есть предубеждения в личном плане. мне это стыдно сознавать, но есть весьма конкретная неприязнь к некоторым национальностьям. К тому же я весьма брезглив и вид потного, немытого человека может вызвать во мне очень негативные чувства. Но!
1) Я это осознаю и не считаю правильным — стараюсь подавлять.
2) Я стараюсь этого не проявлять, даже в личных отношениях
3) Я никогда не проявляю этого в деловых отношениях.
S>Сухой остаток: если ты действительно хочешь бороться с дискриминацией профессиональной деятельности (а наша работа, слава байту, одна из самых нетребовательных к каким-либо половым/национальным признакам), то делай это эффективно. Предложение ограничить контент объявлений на RSDN.job для меня смахивает на самосожжение — зрелищно, болезненно, и не имеет никакого отношения к достижению поставленной цели.
Пока что я видел следующее:
_MM_ сказал, что ему просто лень
Orangy сказал, что есть статистика (не ясно правда какая, но всё таки) и она права всегда. А по статистике женщин-программеров меньше, значит они хуже.
AVK сказал, что женщина настолько отличается мозгами от мужчины, что разделение на мужские и женские профессии более чем обосновано.
MM я хоть понимаю Orangy явно развивает личный опыт в теорию найма, а AVK вряд ли не станет жертвой террористки-феминистки
Но по сути, ущемление в найме по непрофессиональным признакам либо не признали, либо признали и сказали, что это хорошо.
Модерирование дискриминирующих объявлений, это не метод борьбы с нечистоплоным работодателем. Почему когда США бомбили Югославию, куча групп (и в том числе российских) давала там концерты. Они могли остановить бомбёжку? Конечно нет! Это была форма протеста. Это выражение мнения. Я например яица кидал в посольство. Ну конечно я этим ничего не изменю, но я выразил свой протест, свой возмущение, пусть и несколько хулиганской форме. Я сегодня говорю, что я против не потому что свято верю, что что-то изменю, нет. Я так говорю, потому что есть маааленький шанс, что я что-то изменю, но главное, завтра у меня будет нечиста совесть, если я сегодня малодушно промолчу о проблеме которую вижу. Очень легко быть мужчиной в мужском коллективе, программистом среди программистов, русским среди русских, высоким среди высоких, толстым среди толстых. И если проблема не моя, она от этого не исчезнет и не решится.
Если я просто призываю к модерированию, это мой сознательный протест против произвола, это мои свобода слова и свобода совести. Я могу и хочу протестовать.
А если от этого ещё и изментся что-то, если мои слова хоть кого-то задели, то и вовсе замечательно. Конечно я борюсь неэффективно, но я ведь не профессиональный революционер-агитатор, я просто немного шумный гражданин со своей шумной и непопулярной точкой зрения.
S>Вместо этого ты мог бы применить методы индивидуальной работы с работодателями, как-то: S>- комментарии в топик дискуссии по конкретным объявлениям с просьбой работодателю обосновать дискриминационные требования либо отказаться от них. Может быть им требуется переноска тяжестей в перерывах между программированием, или работа на крайнем севере. А может они просто так написали, типа все пишут — и мы чендь напишем.
А вы меня не отмодерите за распугивание работодателей?
S>- обеспечение достойных кандидатов, которые не проходят по дискриминационным требованиям, моральной поддержкой. Помощь в получении вакансии путем постепенного убеждения работодателя в том, что данный кандидат вполне достоин занять указанное место.
Сложно себе это представляю, особенно если учесть что большинство объявлений либо удалёнка, либо просто указание даты и места где будет собеседование.
S>- прямая переписка с представителями работодателей
Ещё более бессмысленно, чем то что я предлагаю. Я буду переписыватся с лицами которые будут регулярно от меня отписыватся. Добрыми словами здесь не помочь.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>> HN>>
Эх, Рома, Рома...
HN>>(C) мультик про боцмана Рому
A>
Ещё кстати вам на заметку :
вот такое я увидел когда прошел Зарплатомер:
Пожалуйста, имейте в виду, что реальный уровень зарплаты зависит от многих субъективных факторов (регион проживания, возраст, пол, образование и т.д. и т.п.).
эта просто информация к размышлению... я например считаю что надо писать так
"Программист С++ с высшим образованием знание C++,OpenGL,DirectX, опыт работы не менее 10 лет. Зарплата от $1500"
и пол не указывать, это было бы правильнее но я не хочу это никому доказывать
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
X>>Хорошее предложение. Только по-моему надо не удалять такие объявления целиком, а вырезать из них дискриминационные требования. Может хоть как то будет воспитывать работодателей. O>Нелепое предложение. Работодатель, которому нужен отслуживший мужчина с в/о, без в/п и т.п. все равно найдёт способ отклонить кандидата, который не удовлетворяет его "дискриминационным" требованиям. Так лучше пусть сразу напишет, чтобы кандидаты зря не мотались на собеседование. А если женщина 24 лет без в/о с в/п очень хочет получить эту работу — так это её задача доказать, что она подходит. И если она действительно подходит — возьмут,
Возьмут? хехе. Отфильтруют при первоначальном просмотре резюме.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не факт не факт. Надеюсь ты не будешь отрицать того что мышление у женщин и мужчин несколько различно. Соответственно есть ряд работ, которые лучше выполняет мужчина и ряд работ которые лучше выпоняет женщина. Это потому что эволюция так решила. Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Так а выводы сделать? Если работодатели предпочитают мужчин-программистов от 25 лет, это всего лишь значит, что совокупный опыт (традиция?) им подсказывает правильность такого рода предварительного отбора.
Именно традиция, но не опыт. Традиция != опыт. Традиция это опыт с религиозным отпечатом и налётом обычаев. Есть например традиция выходить замуж девственницами. Более того одновременно с этим в южной Италии есть традиция не женится девтсвенником. А ещё например в Армении есть традиция, что мясные блюда подаёт к столу мужчина (не гтовит, а именноп подаёт). А ещё в Грузии у Сванов есть традиция не вставать из-за стола во время свадьбы, даже есть описаешься и обосрёшься. А ещё есть традиция нанимать программистами мужчин. А ещё мы с друзьями 32 декабря ходим в баню... Вот такие вот целесообразные традиции.
O>>>Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами? A>>Очень правильное слово. ЕСЛИ. O>А ты посчитай
Если сравнивать правильно. То вот я сравнил среди своих знакомых. Выборка небольшая, но выходит как-то так
хороших программистов мужчин хороших программистов женщин
---------------------------- <= ----------------------------
программистов мужчин программистов женщин
A>>Да и что значит меньше? Меньше вообще? Ну может это потому что женщин программистов вообще (не только хороших) меньше? O>А почему, задумайся?
Может женщины реальнее себя оценивают, а мужики думают, что они программисты, когда это совсем не так? Не то что бы я так думаю, но тоже ввариант.
O>Вобщем ладно, ты принципиально стоишь на позиции, которая мне не то чтобы не понятна, но кажется мне не бизнес-ориентированной. А кадры — это тоже часть бизнеса.
Это ты стоишь на позиции. Я тебе предлагаю расширить потенциальный выбор, а ты не хочешь. А при реалии меньших зарплат для женщин, с чем мы тоже будем боротся но немного позже, это ещё и прямая финансовая выгода.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>А я знаю умненьких девушек, которые получают в 3-4 раза больше чем я. Но они добивались это, сознательно отодвигали семью, детей на задний план и строили свою карьеру.
Да и мои знакомые пока даже не замужем.
O>У меня тоже были удачные случаи. Но, согласись, факт найти на улице 100 рублей еще не значит, что надо строить свое благополучие на этом факте.
Не, не значит. Но это и не значит, что надо перестать ходить по улице только то того, что там 100 рублей не каждый день валяется.
O>Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые O>- лучше обучаются O>- им интереснее познавать новое O>- они готовы рисковать O>- они более амбициозны O>И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
Ну если пожилой и ещё не гуру, значит что-то не так За 20-30 лет можно было успеть обгуриться.
O>Не надо передергивать. Я собеседовал довольно много людей разного пола, возраста и образования. У меня есть опыт отбора, и удачного, и не очень. И я не намерен отказываться от него по (пока) непонятным мне причинам.
Не надо только из личного опыта развивать теорию найма. Я верю, что тебе попадалось хороших специалистов среди моложых мужчин среди больше, но это ИМХО ещё не повод перестать их искать мреди других категорий людей.
A>>Требования такого рода это традиция, а не оптимизация. O>Ну уже хорошо, по-крайней мере уже традиция, а не дискриминация На самом деле традиция — это не что иное, как обобщенный опыт поколений. Я понимаю, что мир меняется, люди встречаются разные, но не вижу причин отвергать этот опыт.
См. мой жругой ответ тебе про традицию.
O>Уборщица(-к) обычно предоставляется в комплекте с арендой офиса, поэтому здесь мне выбирать не приходилось. Но вообще-то мне без разницы, лишь бы чисто было.
Ну вот, уже прогресс А ели программу будет хорошо написана, тебе не всё равно кем?
Операторы отделяются друг от друга точной с запятой. (с)Язык программирования "Си"
А это и был один (!) оператор — запятая.
C++ Language Reference
Comma Operator: ,
The comma operator allows grouping two statements where one is expected.
expression , assignment-expression
The comma operator has left-to-right associativity. Two expressions separated by a comma are evaluated left to right. The left operand is always evaluated, and all side effects are completed before the right operand is evaluated.
Commas can be used as separators in some contexts, such as function argument lists. Do not confuse the use of the comma as a separator with its use as an operator; the two uses are completely different.
Consider the expression
e1 , e2
The type and value of the expression are the type and value of e2; the result of evaluating e1 is discarded. The result is an l-value if the right operand is an l-value.
Where the comma is normally used as a separator (for example in actual arguments to functions or aggregate initializers), the comma operator and its operands must be enclosed in parentheses. For example:
func_one( x, y + 2, z );
func_two( (x--, y + 2), z );
In the function call to func_one above, three arguments, separated by commas, are passed: x, y + 2, and z. In the function call to func_two, parentheses force the compiler to interpret the first comma as the sequential-evaluation operator. This function call passes two arguments to func_two. The first argument is the result of the sequential-evaluation operation (x--, y + 2), which has the value and type of the expression y + 2; the second argument is z.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые O>>- лучше обучаются O>>- им интереснее познавать новое O>>- они готовы рисковать O>>- они более амбициозны O>>И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
A>Ну если пожилой и ещё не гуру, значит что-то не так За 20-30 лет можно было успеть обгуриться.
По твоей логике у нас не страна должна быть, а сплошной гурятник — 40-50-летних-то пруд пруди. А уж у немцев, с их-то средним возрастом и старением нации... Однако реально оно чтой-то не так.
Orangy явно развивает личный опыт в теорию найма, а AVK вряд ли не станет жертвой террористки-феминистки 
:
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
