Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
Короче, Рома, имхо ты воюешь с ветряными мельницами. Пойми, что мы — всего лишь комьюнити. Даже не рекрутерская контора. И надо бороться за комфорт, предоставляемый нашим посетителям. Введение цензуры на объявления о работе никак этому не поспособствует. Я вижу у потенциального работодателя два варианта реакции на такую цензуру:
0. "Ок, вырезайте". Девушка 22 лет, подходящая по профессиональным качествам, отправляет анкету/приезжает на собеседование, и там ее радостно разворачивают на 180 со словами "вы извините, но собеседование вы не пройдете. Мы бы сразу написали, но эти дятлы на RSDN вырезали".
1. "Да пошли вы все!" И какое-то количество мужчин старше 25 бреются с возможностью устроить свою карьеру.
Все. Никаких других вариантов нет. Потому, что убедить работодателя сменить подход к комплектованию команды такими методами невозможно. У него есть свои причины писать в объявлении те или иные требования.
Я даже лично про себя не уверен, что я не имею предубежденности. Уж очень трудно воздержаться от обобщения личного опыта работы с девушками и индусами (по сравнению с мужчинами и россиянами (у нас как-то в сибири не особо дальше делят по национальности — лишь бы говорил без акцента ) ).
Сухой остаток: если ты действительно хочешь бороться с дискриминацией профессиональной деятельности (а наша работа, слава байту, одна из самых нетребовательных к каким-либо половым/национальным признакам), то делай это эффективно. Предложение ограничить контент объявлений на RSDN.job для меня смахивает на самосожжение — зрелищно, болезненно, и не имеет никакого отношения к достижению поставленной цели.
Вместо этого ты мог бы применить методы индивидуальной работы с работодателями, как-то:
— комментарии в топик дискуссии по конкретным объявлениям с просьбой работодателю обосновать дискриминационные требования либо отказаться от них. Может быть им требуется переноска тяжестей в перерывах между программированием, или работа на крайнем севере. А может они просто так написали, типа все пишут — и мы чендь напишем.
— обеспечение достойных кандидатов, которые не проходят по дискриминационным требованиям, моральной поддержкой. Помощь в получении вакансии путем постепенного убеждения работодателя в том, что данный кандидат вполне достоин занять указанное место.
— прямая переписка с представителями работодателей
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
HN>А что в этом такого? Здесь же сказано не до 25. А от 25 это просто значит, что им не нужен студент, которому взбредет в голову гулять направо и налево, а не работать.
ИМХО, из этого объявления такого не следует. Если не нужен студент то так и пишут — законченное ВО, студентам не беспокоиться, опыт работы от n лет и т.д. Здесь же компания почему-то считает что мужчина 24 лет им не подойдет только потому что ему нет 25-ти..
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
А так же другие дискриминирующие факторы, как то: знание определенных языков программирования, наличие высшего образование, наличие опыта работы
А если серьезно то не надо ничего удалять, люди которые будут читать это объявление самостоятельно способны принимать решения, и помощь других людей им здесь, как правило, не нужна, поэтому тебе не стоит ее навязывать.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
A>>1) Более пожилые программисты пользуются устаревшими методами программирования и им будет труднее работать с более молодыми программистами. O>Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые O>- лучше обучаются O>- им интереснее познавать новое O>- они готовы рисковать O>- они более амбициозны O>И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
О! Я оказывается, молодо-о-о-о-й!!!!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AVK>>Знаешь, тебе стоит поинтересоваться процедурой выдачи кредитов в самых наидемократичнейших странах. Откроешь для себя много нового.
A>Я буду признателен, если ты мне здесь это откроешь, ехать туда за кредитом в мои ближайшие планы не входило.
Банк набирает статистику по возвратам кредитов, основываясь на определенном наборе данных. а потом на основании этой статистики выводит правила, порой весьма причудливые. Например тебе могут отказать если у тебя машина не немецкой марки и нет собаки. И ничего, никто на банки в суд не подает.
AVK>>Или по твоему если не дать соседу-алкашу денег взаймы, при том что я всегда даю скажем коллегам по работе это дискриминация?
A>Речь о том, что бы законодательно (ну в рамках сайта) запретить ущемление по признакам не относящимся к работе.
А с какой это стати? Как работодатель хочет так пускай и ищет, его ж деньги, не наши.
A>Ресь не о том, что бы менять внетреннюю политику по найму третьих организаций, речь о том, что бы не позволять оскорблять те или инные меньшинства (хоть женщины объективно большинство, особенно в России, где жещина живёт в срежнем на 20 лет дольше мужчины) в письменой форме в форуме.
Это не оскорбление, как бы тебе этого не хотелось. Если я к примеру на сайте скажу что для романтических отношений ищу девушку это не значит что я оскорбляю пассивных гомосексуалистов и должен писать вместо этого что для процесса использую определенного рода органы партнера и предполагаю в будущем получение посредством сей персоны ребенка.
X>Хорошее предложение. Только по-моему надо не удалять такие объявления целиком, а вырезать из них дискриминационные требования. Может хоть как то будет воспитывать работодателей.
Нелепое предложение. Работодатель, которому нужен отслуживший мужчина с в/о, без в/п и т.п. все равно найдёт способ отклонить кандидата, который не удовлетворяет его "дискриминационным" требованиям. Так лучше пусть сразу напишет, чтобы кандидаты зря не мотались на собеседование. А если женщина 24 лет без в/о с в/п очень хочет получить эту работу — так это её задача доказать, что она подходит. И если она действительно подходит — возьмут, и в следующий раз не станут писать такие требования. Воспитывать работодателей надо не бойкотами, а убеждением, что:
а) Такие требования уменьшают вероятность найма лучшего кандидата
б) Такие требования не уменьшают риск найма плохого кандидата
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>То есть если я вывешу объявление о после работника, но попрошу казахов и туркменов не обращатся потому что всё равно откажу, ты как модератор не удалил бы это объявление, так?
Ну я там не модератор, но если бы был то не удалил.
AVK>>Это не оскорбление, как бы тебе этого не хотелось. Если я к примеру на сайте скажу что для романтических отношений ищу девушку это не значит что я оскорбляю пассивных гомосексуалистов и должен писать вместо этого что для процесса использую определенного рода органы партнера и предполагаю в будущем получение посредством сей персоны ребенка.
A>Это некорректное на мой взгляд сравнение, потому что я утверждаю, что все: мужчины и женщины, старые и молодые, вне зависимости от возраста (в разумны пределах, то есть после биологического созревания и до старческих отклонений, скажем в промежутке от 18-20 до 50-60 лет) имеют одинаковые способности эти признаки не могут помочь выбрать лучшего работника.
Не факт не факт. Надеюсь ты не будешь отрицать того что мышление у женщин и мужчин несколько различно. Соответственно есть ряд работ, которые лучше выполняет мужчина и ряд работ которые лучше выпоняет женщина. Это потому что эволюция так решила. Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину. Может это и не поликорректно по современным западным меркам, зато целесообразно.
A> А то что ты говоришь это физиологическое несоответсвие. Гомосекуалист-мужчина не может родить ребёнка даже если очень захочет. Но может ты считаешь, что как гомосексуалист-мужчина объективно не может родить, так и не приём на работу молодых, женщин, пожилых, мусульман и проч. имеет под собой основания.
Так, давай не передергивать. Приглашение определенного пола и возраста имеет, вероисповедания нет.
A>Ответь мне пожалуйста: A>Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь женщин в среднем менее способными к интеллектуальнйо работе чем мужчин.
Нет, я считаю что есть определенного рода работы, для которых мужчины более способны в среднем, ровно так же как есть и противоположные случаи.
A>Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь людей в возрасте 30-40 лет не такими (более или менее) способными к интеллектуальной работе как людей в возрасте 20-30 лет.
Нет, но я считаю что среди 40калетних таких меньший процент, нежели среди 25тилетних по целому ряду причин.
A>Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь одни нацональности более способными к интеллектуальной работе, чем другие национальности?
Нет.
A>Следует ли из твоего сравнения, что ты [то же самое для вероисповедания].
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:
GR>>В нашей рабочей группе из 10 человек 5 девушек. И они очень даже справляются со своей работой (связанной в основном с GUI на C#, SQL, XML). Так что работодателям не стоит ограничиваться мужским полом. O>GUI на SQL? Это очень хорошо, и это очень меня радует. Я только за, если девушек в программерских коллективах будет больше.
Где это написано GUI на SQL? Наверно нужно было "GUI на C#" в еще одни скобки взять
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>О! Я оказывается, молодо-о-о-о-й!!!!!!
А у человека как минимум 3 возраста
1)Паспортный
2)Биологический
3)Психологический
О! Как!
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
Имхо, бред, какой-то, а не предложение. Сразу вспоминается USA. Там тоже, лет через 10-15 запретят слово "Женщина" и будут говорить "Влагало-полый гражданин Соединенных Штатов Америки", а назвать человека "пожилым" будет явным нарушением конституции, а это у них карается длительным сроком.
Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь.
ЗЫ. касаемо философской подоплеки вопроса — идем в соответсвующий форум.
ЗЗЫ. лично я против твоего предложения. оно кроме геморрррроя для модерррраторрррров никакой пользы никому не принесет.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>И эти девушки не могут найти работу?
На порядок менее оплачиваемую, чем я. Мой средний доход в 3-4 раза выше их дохода.
O>Я не утверждаю этого. Я говорю совсем о другом. Давай рассмотрим несколько примеров:
Давай.
O>1. Предположим, мне нужен архитектор в относительно большой проект (скажем, 1 MLOC). Я собираюсь заказать в кадровом агентстве поиск кандидатов. При этом я не хочу собеседовать сотни человек, мне нужно 5-6 хороших кандидатов. Какие требования я выставлю в кадровое агенство? Здесь придётся хорошенько подумать.
O>Во-первых, кадровое агенство в IT понимает обычно не очень хорошо. Они не смогут качественно оценить опыт, который мне очень важен. Мне придётся искусственно ограничить ("срезать", как ты говоришь) снизу, чтобы сразу отсеять большинство неопытных, и, скорее всего сверху, потому что в команде (предположим) молодых людей пожилым людям довольно трудно. Заметь, не потому, что я принципально против студентов и старших товарищей, а по объективным причинам.
Несколько проектов я делал с человеком на 30 лет старше меня. Проблем не было. Общались на равных. То что ты говоришь это чисто человеческие проблемы взаимоотношения — пролемы как добавить сотрудника в нездоровый коллектив с минимальными человеческими потерями. Если уровень знаний приблизительно одинаков (уровень, но не тема), проблем с возрастом быть не должно. То что ты описываешь неявно подразумевает 2 вещи.
1) Более пожилые программисты пользуются устаревшими методами программирования и им будет труднее работать с более молодыми программистами.
2) Молодые любят выпить пивка и это лучше делать с людьми своего возраста.
ИМХО первое не верно и не имеет прямого отношения к возрасту, а второе вообще не имеет отношения к работе.
O>Во-вторых, мой личный опыт подсказывает мне, что из всего множества потенциальных кандидатов (в которое входят и женщины, и студенты, и старики) мой кандидат, тот которого я возьму, скорее всего мужчина, скорее всего в возрасте от 25 до 40, и скорее всего уже работает в другой компании, откуда мне его надо будет переманить. Опять же, не потому, что мне не нравятся женщины, а потому, что с вероятностью 80% мой будущий сотрудник всё равно окажется мужчиной.
Это мне напоминает историю о человеке потерявшем ключ.
Человек вечером шёл домой и потерял ключ от дверей. Он стал возвращатся обратно по дороге. Но искал не на дороге, а на обочине, там где фонари. Он искал под фонарями не потому что ключ мог оказатся там, а потому что там лучше видно.
O>2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам. O>Во-первых, женщины обычно более коммуникабельны, с ними легче идут на контакт клиенты. Женщины в среднем более усидчивы и старательны, нежели мужчины. Женщины умеют ненавязчиво проявлять заботу и внимание, что очень важно при общении с клиентами.
Ну чего ты так далеко, давай по-ближе. Если я буду искать секретаря, то это будет секретарша. И это будет секретарша не потому что она усидчивее и старательнее, а потому что большая часть моих клиентов мужики и им будет приятнее слышать в трубке телефона именно женский голос.
Я (страшно подумать) несколько раз использовал лицензионное П.О. и общался с службой поддержки. Эти нанятые за знание английского "девочки на трубке" отвечали мне всего двумя фразами: "А разве вашего вопроса нет в FAQ?" и "Я должна посоветоватся с нашими специалистами", причём далее идет игра в испорченный телефон. На этой почве я в свой время перезнакомился с админами всех наших провайдеров. Не потому что очень хотел познакомится, а потому что от такого саппорта пользы 0. Мужчины на той же работы были куда как более полезны. Даже случайно взявший трубку мужчина оказывался куда полезнее, чем девочка не специалист, взятая за английский и милый голос.
O>Во-вторых, мой опыт подсказывает мне, что мой кандидат на должность Support Manager — это женщина, с хорошим знанием английского, вероятнее всего с гумманитарным образованием (я не дискриминирую математиков?). Т.е. я считаю, что с вероятность 80% моя будущая сотрудница... Ну ты понял
То есть ты берёшь бесполезного, но приятного клиенту человека?
O>Кратко резюмируя вышесказанное: требования такого рода — это просто оптимизация процесса рекрутинга и никаким образом не дискриминация. Ну с учётом дисклаймера в начале, что маньяков мы не рассматриваем.
Требования такого рода это традиция, а не оптимизация. Ты возьмёшь уборщицей женщину, не потому что она лучше убирает, а потому что ты привык, что это будет женщина.
Работодале в выборе следуют традициям. Мужчина программист и женщина в службе поддержки это не следствие объективной реальности, просто "так принято", а экспериментировать особого желания нет.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
_MM_>>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь. O>Нет, не так. Поведение работодателей определяется не с бухты барахты, а идёт от поведения работников.
Согласен.
O>Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами?
Очень правильное слово. ЕСЛИ. В Норвегии есть фирма по производству ПО весь штат которой женщины. Я точно URL сайта не помню, но если где-то откопаю сообщу. Я по телеку про них смотрел. Это конечно тоже перебор, правда в другую сторону, но говорить что хороших женщин программистов меньше....
Да и что значит меньше? Меньше вообще? Ну может это потому что женщин программистов вообще (не только хороших) меньше? А если ты утверждаешь что на 100 мужиков программистов, хороших больше, чем на сто женщин программистов, то это уже совсем другое....
O> Да, наверное бывают хорошие программистки, я не спорю. Но статистика — вещь упрямая, и если мне нужен программист, то искать я буду мужчину.
Не надо свою позицию оправдывать статистикой. Если у тебя в фирме не работают это ещё не значит что мало или совсем нету.
O> Однако, если ко мне на собеседование придёт умная, опытная девушка с амбициями, и она будет знать предмет, и уметь работать — возьму с превеликим удовольствием. Вот только не приходят почему-то, хотя я нигде и никогда не писал в требованиях "пол мужской"
Может ты просто писал в объявлении ....он должен обладать знанием..... Ищущий работу как правило существо весьма робкое. Редко когда идут по объявлениям, когда прямо или косвенно не соответствуют требованиям.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Банк набирает статистику по возвратам кредитов, основываясь на определенном наборе данных. а потом на основании этой статистики выводит правила, порой весьма причудливые. Например тебе могут отказать если у тебя машина не немецкой марки и нет собаки. И ничего, никто на банки в суд не подает.
Потому что в принципе не может подать, ибо нет соответствующего законодательства.
А вот трудовое законодательство есть, и в нем есть соответствующие антидискриминационные пункты.
Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:
GR>В нашей рабочей группе из 10 человек 5 девушек. И они очень даже справляются со своей работой (связанной в основном с GUI на C#, SQL, XML). Так что работодателям не стоит ограничиваться мужским полом.
GUI на SQL? Это очень хорошо, и это очень меня радует. Я только за, если девушек в программерских коллективах будет больше.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Короче, Рома, имхо ты воюешь с ветряными мельницами.
ИМХО лучше хоть как-то воевать, чем сидеть и наблюдать.
S>0. "Ок, вырезайте". Девушка 22 лет, подходящая по профессиональным качествам, отправляет анкету/приезжает на собеседование, и там ее радостно разворачивают на 180 со словами "вы извините, но собеседование вы не пройдете. Мы бы сразу написали, но эти дятлы на RSDN вырезали". S>1. "Да пошли вы все!" И какое-то количество мужчин старше 25 бреются с возможностью устроить свою карьеру.
Ну трудно не согласится, но см. ниже.
S>Я даже лично про себя не уверен, что я не имею предубежденности. Уж очень трудно воздержаться от обобщения личного опыта работы с девушками и индусами (по сравнению с мужчинами и россиянами (у нас как-то в сибири не особо дальше делят по национальности — лишь бы говорил без акцента ) ).
У меня тоже есть предубеждения в личном плане. мне это стыдно сознавать, но есть весьма конкретная неприязнь к некоторым национальностьям. К тому же я весьма брезглив и вид потного, немытого человека может вызвать во мне очень негативные чувства. Но!
1) Я это осознаю и не считаю правильным — стараюсь подавлять.
2) Я стараюсь этого не проявлять, даже в личных отношениях
3) Я никогда не проявляю этого в деловых отношениях.
S>Сухой остаток: если ты действительно хочешь бороться с дискриминацией профессиональной деятельности (а наша работа, слава байту, одна из самых нетребовательных к каким-либо половым/национальным признакам), то делай это эффективно. Предложение ограничить контент объявлений на RSDN.job для меня смахивает на самосожжение — зрелищно, болезненно, и не имеет никакого отношения к достижению поставленной цели.
Пока что я видел следующее:
_MM_ сказал, что ему просто лень
Orangy сказал, что есть статистика (не ясно правда какая, но всё таки) и она права всегда. А по статистике женщин-программеров меньше, значит они хуже.
AVK сказал, что женщина настолько отличается мозгами от мужчины, что разделение на мужские и женские профессии более чем обосновано.
MM я хоть понимаю Orangy явно развивает личный опыт в теорию найма, а AVK вряд ли не станет жертвой террористки-феминистки
Но по сути, ущемление в найме по непрофессиональным признакам либо не признали, либо признали и сказали, что это хорошо.
Модерирование дискриминирующих объявлений, это не метод борьбы с нечистоплоным работодателем. Почему когда США бомбили Югославию, куча групп (и в том числе российских) давала там концерты. Они могли остановить бомбёжку? Конечно нет! Это была форма протеста. Это выражение мнения. Я например яица кидал в посольство. Ну конечно я этим ничего не изменю, но я выразил свой протест, свой возмущение, пусть и несколько хулиганской форме. Я сегодня говорю, что я против не потому что свято верю, что что-то изменю, нет. Я так говорю, потому что есть маааленький шанс, что я что-то изменю, но главное, завтра у меня будет нечиста совесть, если я сегодня малодушно промолчу о проблеме которую вижу. Очень легко быть мужчиной в мужском коллективе, программистом среди программистов, русским среди русских, высоким среди высоких, толстым среди толстых. И если проблема не моя, она от этого не исчезнет и не решится.
Если я просто призываю к модерированию, это мой сознательный протест против произвола, это мои свобода слова и свобода совести. Я могу и хочу протестовать.
А если от этого ещё и изментся что-то, если мои слова хоть кого-то задели, то и вовсе замечательно. Конечно я борюсь неэффективно, но я ведь не профессиональный революционер-агитатор, я просто немного шумный гражданин со своей шумной и непопулярной точкой зрения.
S>Вместо этого ты мог бы применить методы индивидуальной работы с работодателями, как-то: S>- комментарии в топик дискуссии по конкретным объявлениям с просьбой работодателю обосновать дискриминационные требования либо отказаться от них. Может быть им требуется переноска тяжестей в перерывах между программированием, или работа на крайнем севере. А может они просто так написали, типа все пишут — и мы чендь напишем.
А вы меня не отмодерите за распугивание работодателей?
S>- обеспечение достойных кандидатов, которые не проходят по дискриминационным требованиям, моральной поддержкой. Помощь в получении вакансии путем постепенного убеждения работодателя в том, что данный кандидат вполне достоин занять указанное место.
Сложно себе это представляю, особенно если учесть что большинство объявлений либо удалёнка, либо просто указание даты и места где будет собеседование.
S>- прямая переписка с представителями работодателей
Ещё более бессмысленно, чем то что я предлагаю. Я буду переписыватся с лицами которые будут регулярно от меня отписыватся. Добрыми словами здесь не помочь.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
X>>Хорошее предложение. Только по-моему надо не удалять такие объявления целиком, а вырезать из них дискриминационные требования. Может хоть как то будет воспитывать работодателей. O>Нелепое предложение. Работодатель, которому нужен отслуживший мужчина с в/о, без в/п и т.п. все равно найдёт способ отклонить кандидата, который не удовлетворяет его "дискриминационным" требованиям. Так лучше пусть сразу напишет, чтобы кандидаты зря не мотались на собеседование. А если женщина 24 лет без в/о с в/п очень хочет получить эту работу — так это её задача доказать, что она подходит. И если она действительно подходит — возьмут,
Возьмут? хехе. Отфильтруют при первоначальном просмотре резюме.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не факт не факт. Надеюсь ты не будешь отрицать того что мышление у женщин и мужчин несколько различно. Соответственно есть ряд работ, которые лучше выполняет мужчина и ряд работ которые лучше выпоняет женщина. Это потому что эволюция так решила. Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
А что в этом такого? Здесь же сказано не до 25. А от 25 это просто значит, что им не нужен студент, которому взбредет в голову гулять направо и налево, а не работать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Нет такого закона, что человеку летать нельзя...
Re[2]: По поводу форума работа
От:
Аноним
Дата:
04.04.04 21:29
Оценка:
Здравствуйте, Wind, Вы писали:
W>Имхо, бред, какой-то, а не предложение. Сразу вспоминается USA. Там тоже, лет через 10-15 запретят слово "Женщина" и будут говорить "Влагало-полый гражданин Соединенных Штатов Америки", а назвать человека "пожилым" будет явным нарушением конституции, а это у них карается длительным сроком.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
Хорошее предложение. Только по-моему надо не удалять такие объявления целиком, а вырезать из них дискриминационные требования. Может хоть как то будет воспитывать работодателей.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Wind, Вы писали:
W>>Имхо, бред, какой-то, а не предложение. Сразу вспоминается USA. Там тоже, лет через 10-15 запретят слово "Женщина" и будут говорить "Влагало-полый гражданин Соединенных Штатов Америки", а назвать человека "пожилым" будет явным нарушением конституции, а это у них карается длительным сроком.
А>Ну и где сейчас лучше живётся?
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Думаете такие требования на пустом месте берутся?
Нет, я думаю такие требования берутся из мужского шовинизма и цинизма. Даже в Грузии, где этого добра достаточно и считается, что женщина должна сидеть дома, я могу со всей ответсвенностью сказать, что в своей профессиональной сфере знаю несколько девушек которыя явно мне не уступают, хотя сам я далеко не дурак.
Я не понимаю, почему объективно женщина не может выполнять интеллектуальную (ор физической речи нет, здесь не сравнить) работу на равне с мужчиной и почему возраст в 25 лет как-то сопоставляется с опытом и образованием. Это суждения ортодоска и бюрократа, я не люблю ни тех ни других. А если кто-то нанимает мужиков, потому что не может мимо себя пропустить ни одной юбки и знает, нанятая им женщина будет делать что угодно, но только не работать, так позор на его голову, не фига таких защищать.
Утверждая, что требования брать мужчин, а не женщин и срезать по возрасту объективны, ты сильно падаешь в моих глазах как личность. Не хочу оскорбить или обидеть, но это так.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>Думаете такие требования на пустом месте берутся? A>Нет, я думаю такие требования берутся из мужского шовинизма и цинизма.
Не надо всех под одну гребенку. Я хорошо знаю кухню рекрутинга и могу тебе ответственно заявить — в случае профессионального подхода такие требование практически всегда обоснованы. Оставим в стороне директора-сексиста и поговорим о правильных рекрутерах.
A><...> в своей профессиональной сфере знаю несколько девушек которыя явно мне не уступают, хотя сам я далеко не дурак.
И эти девушки не могут найти работу?
A>Я не понимаю, почему объективно женщина не может выполнять интеллектуальную (ор физической речи нет, здесь не сравнить) работу на равне с мужчиной и почему возраст в 25 лет как-то сопоставляется с опытом и образованием.
Ты слишком обобщаешь. См.ниже.
A>Утверждая, что требования брать мужчин, а не женщин и срезать по возрасту объективны, ты сильно падаешь в моих глазах как личность.
Я не утверждаю этого. Я говорю совсем о другом. Давай рассмотрим несколько примеров:
1. Предположим, мне нужен архитектор в относительно большой проект (скажем, 1 MLOC). Я собираюсь заказать в кадровом агентстве поиск кандидатов. При этом я не хочу собеседовать сотни человек, мне нужно 5-6 хороших кандидатов. Какие требования я выставлю в кадровое агенство? Здесь придётся хорошенько подумать.
Во-первых, кадровое агенство в IT понимает обычно не очень хорошо. Они не смогут качественно оценить опыт, который мне очень важен. Мне придётся искусственно ограничить ("срезать", как ты говоришь) снизу, чтобы сразу отсеять большинство неопытных, и, скорее всего сверху, потому что в команде (предположим) молодых людей пожилым людям довольно трудно. Заметь, не потому, что я принципально против студентов и старших товарищей, а по объективным причинам.
Во-вторых, мой личный опыт подсказывает мне, что из всего множества потенциальных кандидатов (в которое входят и женщины, и студенты, и старики) мой кандидат, тот которого я возьму, скорее всего мужчина, скорее всего в возрасте от 25 до 40, и скорее всего уже работает в другой компании, откуда мне его надо будет переманить. Опять же, не потому, что мне не нравятся женщины, а потому, что с вероятностью 80% мой будущий сотрудник всё равно окажется мужчиной.
2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам.
Во-первых, женщины обычно более коммуникабельны, с ними легче идут на контакт клиенты. Женщины в среднем более усидчивы и старательны, нежели мужчины. Женщины умеют ненавязчиво проявлять заботу и внимание, что очень важно при общении с клиентами.
Во-вторых, мой опыт подсказывает мне, что мой кандидат на должность Support Manager — это женщина, с хорошим знанием английского, вероятнее всего с гумманитарным образованием (я не дискриминирую матеамтиков?). Т.е. я считаю, что с вероятность 80% моя будущая сотрудница... Ну ты понял
Кратко резюмируя вышесказанное: требования такого рода — это просто оптимизация процесса рекрутинга и никаким образом не дискриминация. Ну с учётом дисклаймера в начале, что маньяков мы не рассматриваем.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь.
Нет, не так. Поведение работодателей определяется не с бухты барахты, а идёт от поведения работников. Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами? Да, наверное бывают хорошие программистки, я не спорю. Но статистика — вещь упрямая, и если мне нужен программист, то искать я буду мужчину. Однако, если ко мне на собеседование придёт умная, опытная девушка с амбициями, и она будет знать предмет, и уметь работать — возьму с превеликим удовольствием. Вот только не приходят почему-то, хотя я нигде и никогда не писал в требованиях "пол мужской"
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь.
Бытие определяет сознание. Если запретить ущемляющие критерии выбора, то со временем их просто не будут публиковать. Мы сами определяем в каком мире будем жить и мне весьма грустно слышать фразы типа — "Ну что поделаешь — мир несправедлив". А если и не пытаться делать его справедливым, то с какой стати ему справедливым быть? Давай тогда писать объявления типа
Нужен мужик программсит за 30. Все бабы — дуры, так что не беспокойте, всё равноне возьму, и молокососы тоже не лезьте. А мусульмане и подавно. Да евреи тоже не лезьте, а то в харю дам.
Какая будет разница? Смысл-то один и тот же. Или, пусть и неявно, ущемить права той или иной группы людей это не оскорбление? А модераторы не с оскорблениями борются? А с чем тогда?
_MM_>ЗЫ. касаемо философской подоплеки вопроса — идем в соответсвующий форум.
Подоплёки нет — есть желание несколько улучшить ситуацию.
_MM_>ЗЗЫ. лично я против твоего предложения. оно кроме геморрррроя для модерррраторрррров никакой пользы никому не принесет.
То есть ты думаешь не об общем благе, а о себе лично. Я понимаю, что тебе за модерирование не плвтят, но "мне будет лень делать ваше хорошее дело, которое входит в мои модераторские объязанности" ИМХО не аргумент.
Знаешь, тебе стоит поинтересоваться процедурой выдачи кредитов в самых наидемократичнейших странах. Откроешь для себя много нового.
P.S. — когда речь идет о том чтобы раблтодателю выплачивать свои собственные деньги ни о какой дискриминации речи не идет — это его деньги. Или по твоему если не дать соседу-алкашу денег взаймы, при том что я всегда даю скажем коллегам по работе это дискриминация?
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам.
хъ
Свежий случай написал на саппорт что у меня их программа упорно по AV падает ну и прочие подробности...
Ответ:
Добрый день!
Благодарим Вас за запрос и интерес к оборудованию, поставляемому нашей компанией.
Для формирования ответа/коммерческого предложения прошу предоставить реквизиты Вашей фирмы: название, юр. и/или фактический адрес,
контактный номер тел/ф. и ФИО контактного лица, поскольку наша система позволяет делать только адресные предложения.
При поступлении этой информации ответ будет направлен в течение дня.
С уважением и надеждой на продолжение сотрудничества,
Ругнулся на это в их форуме тутже выслили патч(который всеравно не помог но это уже другая история)
Короче приятность в общении и знание английского после такого становятся какими то малозначительными чтоли... Какое к черту коммерчиское предложение исли их софт с AV летит.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Знаешь, тебе стоит поинтересоваться процедурой выдачи кредитов в самых наидемократичнейших странах. Откроешь для себя много нового.
Я буду признателен, если ты мне здесь это откроешь, ехать туда за кредитом в мои ближайшие планы не входило.
AVK>P.S. — когда речь идет о том чтобы раблтодателю выплачивать свои собственные деньги ни о какой дискриминации речи не идет — это его деньги.
Безусловно.
AVK>Или по твоему если не дать соседу-алкашу денег взаймы, при том что я всегда даю скажем коллегам по работе это дискриминация?
Речь о том, что бы законодательно (ну в рамках сайта) запретить ущемление по признакам не относящимся к работе.
То есть писать, что нужен человек с образованием это правильно, писать что нужен человек с опытом работы не менее 4-х лет, это правильно, а писать, что нужен человек от 28 лет это не правильно.
Писать что работа предполагается в мужском курящем коллективе, это правильно, аписать что нужен мужик терпимый к курению это не правильно.
Писать, что рядом нет мечети и сотрудник в основном христиане и атеисты это правильно, а писать что никто не даст расстелись свой коврик не то что 6 раз в день, а дпже 1 это не правильно.
Ресь не о том, что бы менять внетреннюю политику по найму третьих организаций, речь о том, что бы не позволять оскорблять те или инные меньшинства (хоть женщины объективно большинство, особенно в России, где жещина живёт в срежнем на 20 лет дольше мужчины) в письменой форме в форуме.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Я буду признателен, если ты мне здесь это откроешь, ехать туда за кредитом в мои ближайшие планы не входило. AVK>Банк набирает статистику по возвратам кредитов, основываясь на определенном наборе данных. а потом на основании этой статистики выводит правила, порой весьма причудливые. Например тебе могут отказать если у тебя машина не немецкой марки и нет собаки. И ничего, никто на банки в суд не подает.
Но банк и не вывешивает на дверях жти правила не так ли? Это внтренняя информация не особо доступная клиентам.
AVK>А с какой это стати? Как работодатель хочет так пускай и ищет, его ж деньги, не наши.
То есть если я вывешу объявление о после работника, но попрошу казахов и туркменов не обращатся потому что всё равно откажу, ты как модератор не удалил бы это объявление, так?
A>>Ресь не о том, что бы менять внетреннюю политику по найму третьих организаций, речь о том, что бы не позволять оскорблять те или инные меньшинства (хоть женщины объективно большинство, особенно в России, где жещина живёт в срежнем на 20 лет дольше мужчины) в письменой форме в форуме.
AVK>Это не оскорбление, как бы тебе этого не хотелось. Если я к примеру на сайте скажу что для романтических отношений ищу девушку это не значит что я оскорбляю пассивных гомосексуалистов и должен писать вместо этого что для процесса использую определенного рода органы партнера и предполагаю в будущем получение посредством сей персоны ребенка.
Это некорректное на мой взгляд сравнение, потому что я утверждаю, что все: мужчины и женщины, старые и молодые, вне зависимости от возраста (в разумны пределах, то есть после биологического созревания и до старческих отклонений, скажем в промежутке от 18-20 до 50-60 лет) имеют одинаковые способности эти признаки не могут помочь выбрать лучшего работника. А то что ты говоришь это физиологическое несоответсвие. Гомосекуалист-мужчина не может родить ребёнка даже если очень захочет. Но может ты считаешь, что как гомосексуалист-мужчина объективно не может родить, так и не приём на работу молодых, женщин, пожилых, мусульман и проч. имеет под собой основания.
Ответь мне пожалуйста:
Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь женщин в среднем менее способными к интеллектуальнйо работе чем мужчин.
Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь людей в возрасте 30-40 лет не такими (более или менее) способными к интеллектуальной работе как людей в возрасте 20-30 лет.
Следует ли из твоего сравнения, что ты считаешь одни нацональности более способными к интеллектуальной работе, чем другие национальности?
Следует ли из твоего сравнения, что ты [то же самое для вероисповедания].
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Это некорректное на мой взгляд сравнение, потому что я утверждаю, что все: мужчины и женщины, старые и молодые, вне зависимости от возраста (в разумны пределах, то есть после биологического созревания и до старческих отклонений, скажем в промежутке от 18-20 до 50-60 лет) имеют одинаковые способности эти признаки не могут помочь выбрать лучшего работника.
AVK>Не факт не факт. Надеюсь ты не будешь отрицать того что мышление у женщин и мужчин несколько различно. Соответственно есть ряд работ, которые лучше выполняет мужчина и ряд работ которые лучше выпоняет женщина.
Одно из другого ИМХО совсем не следует. Среди мужчин тоже есть очень по разному думающие люди и вариации в пределах индивидуальности характера ИМХО куда больше чем между полами.
AVK>Это потому что эволюция так решила.
Когда эволюция что-то решала, программистов ещё не было
AVK>Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину. Может это и не поликорректно по современным западным меркам, зато целесообразно.
А ещё целесообразно не лечить людей с пороком сердца. Они размножаясь портят генофонд. Я не думаю, что слово целесообразно можно напрямую применять к живым людям. Я не отрицаю, что в срежнем проектировщиков наверное больше среди мужчин, но утверждать что женщин даже рассматривать на такую должность не стоит это ИМХО дискриминация. Речь ведь не о том, чтобы за уши сажать в кресло, речь о том, что бы хотя бы пытаться. Грузчик и прачка плохие примеры — мы говорим об интеллектуальной работе. Но правильно ли я понял, что различия межполовые, на твой взгляд больше чем внутриполовые между индивидуумами (как ты понял я так не считаю, но интересно твоё мнение)?
AVK>Так, давай не передергивать. Приглашение определенного пола и возраста имеет, вероисповедания нет.
Для меня это различия одной важности, если речь о работе. Для тебя как я понимаю нет.
AVK>Нет, я считаю что есть определенного рода работы, для которых мужчины более способны в среднем, ровно так же как есть и противоположные случаи.
А вот я так не считаю, с условием что мы говорим об интеллектуальной работе.
AVK>Нет, но я считаю что среди 40калетних таких меньший процент, нежели среди 25тилетних по целому ряду причин.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>ИМХО куда больше чем между полами.
ИМХО нет.
AVK>>Это потому что эволюция так решила.
A>Когда эволюция что-то решала, программистов ещё не было
Однако ж программим потихоньку.
AVK>>Посему к примеру в области проектирования я предпочту мужчину, а в области кодирования женщину. Или к примеру на должность грузчика я вряд ли приглашу женщин, как и на должность прачки мужчину. Может это и не поликорректно по современным западным меркам, зато целесообразно.
A>А ещё целесообразно не лечить людей с пороком сердца.
Ты не мешай все в одну кучу. При чем тут это? Речь идет о том как работодатель хочет потратить свои собственные деньги. Ты же не возмущаешься почему скажем Билл Гейтс не открыл в Грузии госпиталь.
A> Они размножаясь портят генофонд. Я не думаю, что слово целесообразно можно напрямую применять к живым людям.
В отношении зарабатывания денег очень даже целесообразно.
A> Я не отрицаю, что в срежнем проектировщиков наверное больше среди мужчин, но утверждать что женщин даже рассматривать на такую должность не стоит это ИМХО дискриминация. Речь ведь не о том, чтобы за уши сажать в кресло, речь о том, что бы хотя бы пытаться. Грузчик и прачка плохие примеры — мы говорим об интеллектуальной работе.
Нормальные примеры. Точно так же как мы физиологически отличаемся по способности перетаскивать грузы мы различаемся и по строению интеллекта. Мужской больше приспособлен к поиску, к созданию нового, женский к однообразной или очень ответственной работе. Непонимать этого значит неэффективно использовать человеческие ресурсы.
A> Но правильно ли я понял, что различия межполовые, на твой взгляд больше чем внутриполовые между индивидуумами (как ты понял я так не считаю, но интересно твоё мнение)?
В среднем да.
AVK>>Так, давай не передергивать. Приглашение определенного пола и возраста имеет, вероисповедания нет.
A>Для меня это различия одной важности, если речь о работе. Для тебя как я понимаю нет.
Правильно понимаешь.
AVK>>Нет, но я считаю что среди 40калетних таких меньший процент, нежели среди 25тилетних по целому ряду причин.
A>Нет, но всё-таки да?
Для конкретного человека я бы никаких выводов делать не стал только исходя из его возраста, но вот при отборе в условиях ограниченного времени вполне допустимо поставить планку ради увеличения эффективности поиска.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>ИМХО, из этого объявления такого не следует. Если не нужен студент то так и пишут — законченное ВО, студентам не беспокоиться, опыт работы от n лет и т.д. Здесь же компания почему-то считает что мужчина 24 лет им не подойдет только потому что ему нет 25-ти..
Имхо, в данном случае все решится на собеседовании. Просто 25 — круглая цифра. Ну, подумайте, что вы скажете о работодателе, который напишет, что ему требуется человек от 24-х лет 2-х месяцев 5-ти дней и 2-х часов?
А 25 берется именно как возраст, когда человек уже скорей всего остепенился, возможно даже женился. Его голова занята не гулянками, а семьей.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
O>>2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам. WH>Короче приятность в общении и знание английского после такого становятся какими то малозначительными чтоли... Какое к черту коммерчиское предложение исли их софт с AV летит.
Мы рассматриваем в данном случае вопросы полового и возрастного предварительного отбора при прочих равных. Понятно, что "реальная блондинка" (нет, я не дискриминирую по цвету волос) мне ни в суппорт, ни в оффис менеджеры, ни куда-либо еще не нужна.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>И эти девушки не могут найти работу? A>На порядок менее оплачиваемую, чем я. Мой средний доход в 3-4 раза выше их дохода.
А я знаю умненьких девушек, которые получают в 3-4 раза больше чем я. Но они добивались это, сознательно отодвигали семью, детей на задний план и строили свою карьеру.
A>Несколько проектов я делал с человеком на 30 лет старше меня.
У меня тоже были удачные случаи. Но, согласись, факт найти на улице 100 рублей еще не значит, что надо строить свое благополучие на этом факте.
A>1) Более пожилые программисты пользуются устаревшими методами программирования и им будет труднее работать с более молодыми программистами.
Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые
— лучше обучаются
— им интереснее познавать новое
— они готовы рисковать
— они более амбициозны
И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
O>><...> Опять же, не потому, что мне не нравятся женщины, а потому, что с вероятностью 80% мой будущий сотрудник всё равно окажется мужчиной. A>Это мне напоминает историю о человеке потерявшем ключ.
Не надо передергивать. Я собеседовал довольно много людей разного пола, возраста и образования. У меня есть опыт отбора, и удачного, и не очень. И я не намерен отказываться от него по (пока) непонятным мне причинам.
A>Ну чего ты так далеко, давай по-ближе. Если я буду искать секретаря, то это будет секретарша. И это будет секретарша не потому что она усидчивее и старательнее, а потому что большая часть моих клиентов мужики и им будет приятнее слышать в трубке телефона именно женский голос.
<...> A>То есть ты берёшь бесполезного, но приятного клиенту человека?
См. мой ответ WolfHound-у.
A>Требования такого рода это традиция, а не оптимизация.
Ну уже хорошо, по-крайней мере уже традиция, а не дискриминация На самом деле традиция — это не что иное, как обобщенный опыт поколений. Я понимаю, что мир меняется, люди встречаются разные, но не вижу причин отвергать этот опыт.
A>Ты возьмёшь уборщицей женщину, не потому что она лучше убирает, а потому что ты привык, что это будет женщина.
Уборщица(-к) обычно предоставляется в комплекте с арендой офиса, поэтому здесь мне выбирать не приходилось. Но вообще-то мне без разницы, лишь бы чисто было.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
_MM_>>>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь. O>>Нет, не так. Поведение работодателей определяется не с бухты барахты, а идёт от поведения работников. A>Согласен.
Так а выводы сделать? Если работодатели предпочитают мужчин-программистов от 25 лет, это всего лишь значит, что совокупный опыт (традиция?) им подсказывает правильность такого рода предварительного отбора.
O>>Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами? A>Очень правильное слово. ЕСЛИ.
А ты посчитай
A>В Норвегии есть фирма по производству ПО весь штат которой женщины.
В Голландии разрешено курить марихуану, где-то есть гей-клубы, в Шотландии мужчины носят кильты. И что теперь, все должны тут же закурить "косяк", вырядиться в юбки и рвануть в гей-клуб? Исключения только подтверждают правило...
A>Да и что значит меньше? Меньше вообще? Ну может это потому что женщин программистов вообще (не только хороших) меньше?
А почему, задумайся?
O>> Однако, если ко мне на собеседование придёт умная, опытная девушка с амбициями, и она будет знать предмет, и уметь работать — возьму с превеликим удовольствием. Вот только не приходят почему-то, хотя я нигде и никогда не писал в требованиях "пол мужской" A>Может ты просто писал в объявлении ....он должен обладать знанием..... Ищущий работу как правило существо весьма робкое. Редко когда идут по объявлениям, когда прямо или косвенно не соответствуют требованиям.
Человек — он. В данном случае программист, это как бухгалтер. Если я пишу в объявлении "Требуется программист" — я имею ввиду человека, который(-ая) может писать программы. Если придёт девушка, собеседовать я её буду так же, как и парня.
Вобщем ладно, ты принципиально стоишь на позиции, которая мне не то чтобы не понятна, но кажется мне не бизнес-ориентированной. А кадры — это тоже часть бизнеса.
В нашей рабочей группе из 10 человек 5 девушек. И они очень даже справляются со своей работой (связанной в основном с GUI на C#, SQL, XML). Так что работодателям не стоит ограничиваться мужским полом.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В Норвегии есть фирма по производству ПО весь штат которой женщины. Я точно URL сайта не помню, но если где-то откопаю сообщу. Я по телеку про них смотрел.
Только вот не судьба им русских суперпрограммисток нанять: отмодерируют на RSDN их предложение "ищем программисток" за дискриминацию ;)
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Потому что в принципе не может подать, ибо нет соответствующего законодательства. J>А вот трудовое законодательство есть, и в нем есть соответствующие антидискриминационные пункты.
Там сказано про отказ в приеме на работу по подобным признакам. Но, во-первых, это не относится к объявлениям, а, во-вторых доказать что именно дискриминация послужила причиной отказа крайне сложно. Работодатель всегда может сказать что человек ему просто не понравился.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>> HN>>
Эх, Рома, Рома...
HN>>(C) мультик про боцмана Рому
A>
Ещё кстати вам на заметку :
вот такое я увидел когда прошел Зарплатомер:
Пожалуйста, имейте в виду, что реальный уровень зарплаты зависит от многих субъективных факторов (регион проживания, возраст, пол, образование и т.д. и т.п.).
эта просто информация к размышлению... я например считаю что надо писать так
"Программист С++ с высшим образованием знание C++,OpenGL,DirectX, опыт работы не менее 10 лет. Зарплата от $1500"
и пол не указывать, это было бы правильнее но я не хочу это никому доказывать
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Так а выводы сделать? Если работодатели предпочитают мужчин-программистов от 25 лет, это всего лишь значит, что совокупный опыт (традиция?) им подсказывает правильность такого рода предварительного отбора.
Именно традиция, но не опыт. Традиция != опыт. Традиция это опыт с религиозным отпечатом и налётом обычаев. Есть например традиция выходить замуж девственницами. Более того одновременно с этим в южной Италии есть традиция не женится девтсвенником. А ещё например в Армении есть традиция, что мясные блюда подаёт к столу мужчина (не гтовит, а именноп подаёт). А ещё в Грузии у Сванов есть традиция не вставать из-за стола во время свадьбы, даже есть описаешься и обосрёшься. А ещё есть традиция нанимать программистами мужчин. А ещё мы с друзьями 32 декабря ходим в баню... Вот такие вот целесообразные традиции.
O>>>Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами? A>>Очень правильное слово. ЕСЛИ. O>А ты посчитай
Если сравнивать правильно. То вот я сравнил среди своих знакомых. Выборка небольшая, но выходит как-то так
хороших программистов мужчин хороших программистов женщин
---------------------------- <= ----------------------------
программистов мужчин программистов женщин
A>>Да и что значит меньше? Меньше вообще? Ну может это потому что женщин программистов вообще (не только хороших) меньше? O>А почему, задумайся?
Может женщины реальнее себя оценивают, а мужики думают, что они программисты, когда это совсем не так? Не то что бы я так думаю, но тоже ввариант.
O>Вобщем ладно, ты принципиально стоишь на позиции, которая мне не то чтобы не понятна, но кажется мне не бизнес-ориентированной. А кадры — это тоже часть бизнеса.
Это ты стоишь на позиции. Я тебе предлагаю расширить потенциальный выбор, а ты не хочешь. А при реалии меньших зарплат для женщин, с чем мы тоже будем боротся но немного позже, это ещё и прямая финансовая выгода.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>А я знаю умненьких девушек, которые получают в 3-4 раза больше чем я. Но они добивались это, сознательно отодвигали семью, детей на задний план и строили свою карьеру.
Да и мои знакомые пока даже не замужем.
O>У меня тоже были удачные случаи. Но, согласись, факт найти на улице 100 рублей еще не значит, что надо строить свое благополучие на этом факте.
Не, не значит. Но это и не значит, что надо перестать ходить по улице только то того, что там 100 рублей не каждый день валяется.
O>Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые O>- лучше обучаются O>- им интереснее познавать новое O>- они готовы рисковать O>- они более амбициозны O>И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
Ну если пожилой и ещё не гуру, значит что-то не так За 20-30 лет можно было успеть обгуриться.
O>Не надо передергивать. Я собеседовал довольно много людей разного пола, возраста и образования. У меня есть опыт отбора, и удачного, и не очень. И я не намерен отказываться от него по (пока) непонятным мне причинам.
Не надо только из личного опыта развивать теорию найма. Я верю, что тебе попадалось хороших специалистов среди моложых мужчин среди больше, но это ИМХО ещё не повод перестать их искать мреди других категорий людей.
A>>Требования такого рода это традиция, а не оптимизация. O>Ну уже хорошо, по-крайней мере уже традиция, а не дискриминация На самом деле традиция — это не что иное, как обобщенный опыт поколений. Я понимаю, что мир меняется, люди встречаются разные, но не вижу причин отвергать этот опыт.
См. мой жругой ответ тебе про традицию.
O>Уборщица(-к) обычно предоставляется в комплекте с арендой офиса, поэтому здесь мне выбирать не приходилось. Но вообще-то мне без разницы, лишь бы чисто было.
Ну вот, уже прогресс А ели программу будет хорошо написана, тебе не всё равно кем?
Операторы отделяются друг от друга точной с запятой. (с)Язык программирования "Си"
А это и был один (!) оператор — запятая.
C++ Language Reference
Comma Operator: ,
The comma operator allows grouping two statements where one is expected.
expression , assignment-expression
The comma operator has left-to-right associativity. Two expressions separated by a comma are evaluated left to right. The left operand is always evaluated, and all side effects are completed before the right operand is evaluated.
Commas can be used as separators in some contexts, such as function argument lists. Do not confuse the use of the comma as a separator with its use as an operator; the two uses are completely different.
Consider the expression
e1 , e2
The type and value of the expression are the type and value of e2; the result of evaluating e1 is discarded. The result is an l-value if the right operand is an l-value.
Where the comma is normally used as a separator (for example in actual arguments to functions or aggregate initializers), the comma operator and its operands must be enclosed in parentheses. For example:
func_one( x, y + 2, z );
func_two( (x--, y + 2), z );
In the function call to func_one above, three arguments, separated by commas, are passed: x, y + 2, and z. In the function call to func_two, parentheses force the compiler to interpret the first comma as the sequential-evaluation operator. This function call passes two arguments to func_two. The first argument is the result of the sequential-evaluation operation (x--, y + 2), which has the value and type of the expression y + 2; the second argument is z.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>Это так. Не буду утверждать, что это всегда так, разные люди бывают, но мой личный опыт говорит, что молодые O>>- лучше обучаются O>>- им интереснее познавать новое O>>- они готовы рисковать O>>- они более амбициозны O>>И это всё плюсы, от которых отказаться можно только лишь в пользу гуру.
A>Ну если пожилой и ещё не гуру, значит что-то не так За 20-30 лет можно было успеть обгуриться.
По твоей логике у нас не страна должна быть, а сплошной гурятник — 40-50-летних-то пруд пруди. А уж у немцев, с их-то средним возрастом и старением нации... Однако реально оно чтой-то не так.
) ). 
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
