Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
А что в этом такого? Здесь же сказано не до 25. А от 25 это просто значит, что им не нужен студент, которому взбредет в голову гулять направо и налево, а не работать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
А так же другие дискриминирующие факторы, как то: знание определенных языков программирования, наличие высшего образование, наличие опыта работы
А если серьезно то не надо ничего удалять, люди которые будут читать это объявление самостоятельно способны принимать решения, и помощь других людей им здесь, как правило, не нужна, поэтому тебе не стоит ее навязывать.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
Имхо, бред, какой-то, а не предложение. Сразу вспоминается USA. Там тоже, лет через 10-15 запретят слово "Женщина" и будут говорить "Влагало-полый гражданин Соединенных Штатов Америки", а назвать человека "пожилым" будет явным нарушением конституции, а это у них карается длительным сроком.
Re[2]: По поводу форума работа
От:
Аноним
Дата:
04.04.04 21:29
Оценка:
Здравствуйте, Wind, Вы писали:
W>Имхо, бред, какой-то, а не предложение. Сразу вспоминается USA. Там тоже, лет через 10-15 запретят слово "Женщина" и будут говорить "Влагало-полый гражданин Соединенных Штатов Америки", а назвать человека "пожилым" будет явным нарушением конституции, а это у них карается длительным сроком.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
Хорошее предложение. Только по-моему надо не удалять такие объявления целиком, а вырезать из них дискриминационные требования. Может хоть как то будет воспитывать работодателей.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Предлагаю модераторам удалять сообщения в которых явно указываюсмя желаемые пол/возраст/национальность/вероисповедание претендента, как нарушающие права человека. Пример такого объявления http://rsdn.ru/Forum/?mid=593924
HN>А что в этом такого? Здесь же сказано не до 25. А от 25 это просто значит, что им не нужен студент, которому взбредет в голову гулять направо и налево, а не работать.
ИМХО, из этого объявления такого не следует. Если не нужен студент то так и пишут — законченное ВО, студентам не беспокоиться, опыт работы от n лет и т.д. Здесь же компания почему-то считает что мужчина 24 лет им не подойдет только потому что ему нет 25-ти..
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Wind, Вы писали:
W>>Имхо, бред, какой-то, а не предложение. Сразу вспоминается USA. Там тоже, лет через 10-15 запретят слово "Женщина" и будут говорить "Влагало-полый гражданин Соединенных Штатов Америки", а назвать человека "пожилым" будет явным нарушением конституции, а это у них карается длительным сроком.
А>Ну и где сейчас лучше живётся?
X>Хорошее предложение. Только по-моему надо не удалять такие объявления целиком, а вырезать из них дискриминационные требования. Может хоть как то будет воспитывать работодателей.
Нелепое предложение. Работодатель, которому нужен отслуживший мужчина с в/о, без в/п и т.п. все равно найдёт способ отклонить кандидата, который не удовлетворяет его "дискриминационным" требованиям. Так лучше пусть сразу напишет, чтобы кандидаты зря не мотались на собеседование. А если женщина 24 лет без в/о с в/п очень хочет получить эту работу — так это её задача доказать, что она подходит. И если она действительно подходит — возьмут, и в следующий раз не станут писать такие требования. Воспитывать работодателей надо не бойкотами, а убеждением, что:
а) Такие требования уменьшают вероятность найма лучшего кандидата
б) Такие требования не уменьшают риск найма плохого кандидата
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Думаете такие требования на пустом месте берутся?
Нет, я думаю такие требования берутся из мужского шовинизма и цинизма. Даже в Грузии, где этого добра достаточно и считается, что женщина должна сидеть дома, я могу со всей ответсвенностью сказать, что в своей профессиональной сфере знаю несколько девушек которыя явно мне не уступают, хотя сам я далеко не дурак.
Я не понимаю, почему объективно женщина не может выполнять интеллектуальную (ор физической речи нет, здесь не сравнить) работу на равне с мужчиной и почему возраст в 25 лет как-то сопоставляется с опытом и образованием. Это суждения ортодоска и бюрократа, я не люблю ни тех ни других. А если кто-то нанимает мужиков, потому что не может мимо себя пропустить ни одной юбки и знает, нанятая им женщина будет делать что угодно, но только не работать, так позор на его голову, не фига таких защищать.
Утверждая, что требования брать мужчин, а не женщин и срезать по возрасту объективны, ты сильно падаешь в моих глазах как личность. Не хочу оскорбить или обидеть, но это так.
Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь.
ЗЫ. касаемо философской подоплеки вопроса — идем в соответсвующий форум.
ЗЗЫ. лично я против твоего предложения. оно кроме геморрррроя для модерррраторрррров никакой пользы никому не принесет.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>Думаете такие требования на пустом месте берутся? A>Нет, я думаю такие требования берутся из мужского шовинизма и цинизма.
Не надо всех под одну гребенку. Я хорошо знаю кухню рекрутинга и могу тебе ответственно заявить — в случае профессионального подхода такие требование практически всегда обоснованы. Оставим в стороне директора-сексиста и поговорим о правильных рекрутерах.
A><...> в своей профессиональной сфере знаю несколько девушек которыя явно мне не уступают, хотя сам я далеко не дурак.
И эти девушки не могут найти работу?
A>Я не понимаю, почему объективно женщина не может выполнять интеллектуальную (ор физической речи нет, здесь не сравнить) работу на равне с мужчиной и почему возраст в 25 лет как-то сопоставляется с опытом и образованием.
Ты слишком обобщаешь. См.ниже.
A>Утверждая, что требования брать мужчин, а не женщин и срезать по возрасту объективны, ты сильно падаешь в моих глазах как личность.
Я не утверждаю этого. Я говорю совсем о другом. Давай рассмотрим несколько примеров:
1. Предположим, мне нужен архитектор в относительно большой проект (скажем, 1 MLOC). Я собираюсь заказать в кадровом агентстве поиск кандидатов. При этом я не хочу собеседовать сотни человек, мне нужно 5-6 хороших кандидатов. Какие требования я выставлю в кадровое агенство? Здесь придётся хорошенько подумать.
Во-первых, кадровое агенство в IT понимает обычно не очень хорошо. Они не смогут качественно оценить опыт, который мне очень важен. Мне придётся искусственно ограничить ("срезать", как ты говоришь) снизу, чтобы сразу отсеять большинство неопытных, и, скорее всего сверху, потому что в команде (предположим) молодых людей пожилым людям довольно трудно. Заметь, не потому, что я принципально против студентов и старших товарищей, а по объективным причинам.
Во-вторых, мой личный опыт подсказывает мне, что из всего множества потенциальных кандидатов (в которое входят и женщины, и студенты, и старики) мой кандидат, тот которого я возьму, скорее всего мужчина, скорее всего в возрасте от 25 до 40, и скорее всего уже работает в другой компании, откуда мне его надо будет переманить. Опять же, не потому, что мне не нравятся женщины, а потому, что с вероятностью 80% мой будущий сотрудник всё равно окажется мужчиной.
2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам.
Во-первых, женщины обычно более коммуникабельны, с ними легче идут на контакт клиенты. Женщины в среднем более усидчивы и старательны, нежели мужчины. Женщины умеют ненавязчиво проявлять заботу и внимание, что очень важно при общении с клиентами.
Во-вторых, мой опыт подсказывает мне, что мой кандидат на должность Support Manager — это женщина, с хорошим знанием английского, вероятнее всего с гумманитарным образованием (я не дискриминирую матеамтиков?). Т.е. я считаю, что с вероятность 80% моя будущая сотрудница... Ну ты понял
Кратко резюмируя вышесказанное: требования такого рода — это просто оптимизация процесса рекрутинга и никаким образом не дискриминация. Ну с учётом дисклаймера в начале, что маньяков мы не рассматриваем.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь.
Нет, не так. Поведение работодателей определяется не с бухты барахты, а идёт от поведения работников. Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами? Да, наверное бывают хорошие программистки, я не спорю. Но статистика — вещь упрямая, и если мне нужен программист, то искать я буду мужчину. Однако, если ко мне на собеседование придёт умная, опытная девушка с амбициями, и она будет знать предмет, и уметь работать — возьму с превеликим удовольствием. Вот только не приходят почему-то, хотя я нигде и никогда не писал в требованиях "пол мужской"
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь.
Бытие определяет сознание. Если запретить ущемляющие критерии выбора, то со временем их просто не будут публиковать. Мы сами определяем в каком мире будем жить и мне весьма грустно слышать фразы типа — "Ну что поделаешь — мир несправедлив". А если и не пытаться делать его справедливым, то с какой стати ему справедливым быть? Давай тогда писать объявления типа
Нужен мужик программсит за 30. Все бабы — дуры, так что не беспокойте, всё равноне возьму, и молокососы тоже не лезьте. А мусульмане и подавно. Да евреи тоже не лезьте, а то в харю дам.
Какая будет разница? Смысл-то один и тот же. Или, пусть и неявно, ущемить права той или иной группы людей это не оскорбление? А модераторы не с оскорблениями борются? А с чем тогда?
_MM_>ЗЫ. касаемо философской подоплеки вопроса — идем в соответсвующий форум.
Подоплёки нет — есть желание несколько улучшить ситуацию.
_MM_>ЗЗЫ. лично я против твоего предложения. оно кроме геморрррроя для модерррраторрррров никакой пользы никому не принесет.
То есть ты думаешь не об общем благе, а о себе лично. Я понимаю, что тебе за модерирование не плвтят, но "мне будет лень делать ваше хорошее дело, которое входит в мои модераторские объязанности" ИМХО не аргумент.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>И эти девушки не могут найти работу?
На порядок менее оплачиваемую, чем я. Мой средний доход в 3-4 раза выше их дохода.
O>Я не утверждаю этого. Я говорю совсем о другом. Давай рассмотрим несколько примеров:
Давай.
O>1. Предположим, мне нужен архитектор в относительно большой проект (скажем, 1 MLOC). Я собираюсь заказать в кадровом агентстве поиск кандидатов. При этом я не хочу собеседовать сотни человек, мне нужно 5-6 хороших кандидатов. Какие требования я выставлю в кадровое агенство? Здесь придётся хорошенько подумать.
O>Во-первых, кадровое агенство в IT понимает обычно не очень хорошо. Они не смогут качественно оценить опыт, который мне очень важен. Мне придётся искусственно ограничить ("срезать", как ты говоришь) снизу, чтобы сразу отсеять большинство неопытных, и, скорее всего сверху, потому что в команде (предположим) молодых людей пожилым людям довольно трудно. Заметь, не потому, что я принципально против студентов и старших товарищей, а по объективным причинам.
Несколько проектов я делал с человеком на 30 лет старше меня. Проблем не было. Общались на равных. То что ты говоришь это чисто человеческие проблемы взаимоотношения — пролемы как добавить сотрудника в нездоровый коллектив с минимальными человеческими потерями. Если уровень знаний приблизительно одинаков (уровень, но не тема), проблем с возрастом быть не должно. То что ты описываешь неявно подразумевает 2 вещи.
1) Более пожилые программисты пользуются устаревшими методами программирования и им будет труднее работать с более молодыми программистами.
2) Молодые любят выпить пивка и это лучше делать с людьми своего возраста.
ИМХО первое не верно и не имеет прямого отношения к возрасту, а второе вообще не имеет отношения к работе.
O>Во-вторых, мой личный опыт подсказывает мне, что из всего множества потенциальных кандидатов (в которое входят и женщины, и студенты, и старики) мой кандидат, тот которого я возьму, скорее всего мужчина, скорее всего в возрасте от 25 до 40, и скорее всего уже работает в другой компании, откуда мне его надо будет переманить. Опять же, не потому, что мне не нравятся женщины, а потому, что с вероятностью 80% мой будущий сотрудник всё равно окажется мужчиной.
Это мне напоминает историю о человеке потерявшем ключ.
Человек вечером шёл домой и потерял ключ от дверей. Он стал возвращатся обратно по дороге. Но искал не на дороге, а на обочине, там где фонари. Он искал под фонарями не потому что ключ мог оказатся там, а потому что там лучше видно.
O>2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам. O>Во-первых, женщины обычно более коммуникабельны, с ними легче идут на контакт клиенты. Женщины в среднем более усидчивы и старательны, нежели мужчины. Женщины умеют ненавязчиво проявлять заботу и внимание, что очень важно при общении с клиентами.
Ну чего ты так далеко, давай по-ближе. Если я буду искать секретаря, то это будет секретарша. И это будет секретарша не потому что она усидчивее и старательнее, а потому что большая часть моих клиентов мужики и им будет приятнее слышать в трубке телефона именно женский голос.
Я (страшно подумать) несколько раз использовал лицензионное П.О. и общался с службой поддержки. Эти нанятые за знание английского "девочки на трубке" отвечали мне всего двумя фразами: "А разве вашего вопроса нет в FAQ?" и "Я должна посоветоватся с нашими специалистами", причём далее идет игра в испорченный телефон. На этой почве я в свой время перезнакомился с админами всех наших провайдеров. Не потому что очень хотел познакомится, а потому что от такого саппорта пользы 0. Мужчины на той же работы были куда как более полезны. Даже случайно взявший трубку мужчина оказывался куда полезнее, чем девочка не специалист, взятая за английский и милый голос.
O>Во-вторых, мой опыт подсказывает мне, что мой кандидат на должность Support Manager — это женщина, с хорошим знанием английского, вероятнее всего с гумманитарным образованием (я не дискриминирую математиков?). Т.е. я считаю, что с вероятность 80% моя будущая сотрудница... Ну ты понял
То есть ты берёшь бесполезного, но приятного клиенту человека?
O>Кратко резюмируя вышесказанное: требования такого рода — это просто оптимизация процесса рекрутинга и никаким образом не дискриминация. Ну с учётом дисклаймера в начале, что маньяков мы не рассматриваем.
Требования такого рода это традиция, а не оптимизация. Ты возьмёшь уборщицей женщину, не потому что она лучше убирает, а потому что ты привык, что это будет женщина.
Работодале в выборе следуют традициям. Мужчина программист и женщина в службе поддержки это не следствие объективной реальности, просто "так принято", а экспериментировать особого желания нет.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
_MM_>>Рома! Расслабся. Оранж говорит тебе про то, есть некая субъективная реальность, в которой "поведение" работадателей ты не изменишь. O>Нет, не так. Поведение работодателей определяется не с бухты барахты, а идёт от поведения работников.
Согласен.
O>Если по статистике хороших программистов гораздо больше чем хороших программисток, то зачем работодателю заведомо разбавлять пул кандидатов потенциально плохими кандидатами?
Очень правильное слово. ЕСЛИ. В Норвегии есть фирма по производству ПО весь штат которой женщины. Я точно URL сайта не помню, но если где-то откопаю сообщу. Я по телеку про них смотрел. Это конечно тоже перебор, правда в другую сторону, но говорить что хороших женщин программистов меньше....
Да и что значит меньше? Меньше вообще? Ну может это потому что женщин программистов вообще (не только хороших) меньше? А если ты утверждаешь что на 100 мужиков программистов, хороших больше, чем на сто женщин программистов, то это уже совсем другое....
O> Да, наверное бывают хорошие программистки, я не спорю. Но статистика — вещь упрямая, и если мне нужен программист, то искать я буду мужчину.
Не надо свою позицию оправдывать статистикой. Если у тебя в фирме не работают это ещё не значит что мало или совсем нету.
O> Однако, если ко мне на собеседование придёт умная, опытная девушка с амбициями, и она будет знать предмет, и уметь работать — возьму с превеликим удовольствием. Вот только не приходят почему-то, хотя я нигде и никогда не писал в требованиях "пол мужской"
Может ты просто писал в объявлении ....он должен обладать знанием..... Ищущий работу как правило существо весьма робкое. Редко когда идут по объявлениям, когда прямо или косвенно не соответствуют требованиям.
Знаешь, тебе стоит поинтересоваться процедурой выдачи кредитов в самых наидемократичнейших странах. Откроешь для себя много нового.
P.S. — когда речь идет о том чтобы раблтодателю выплачивать свои собственные деньги ни о какой дискриминации речи не идет — это его деньги. Или по твоему если не дать соседу-алкашу денег взаймы, при том что я всегда даю скажем коллегам по работе это дискриминация?
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>2. Предположим, мне нужен человек в службу поддержки моего продукта. Рассуждая на эту тему с представителем кадрового агенства, я скорее всего укажу, что это должна быть женщина. Не потому, что я против мужчин, а по объективным обстоятельствам.
хъ
Свежий случай написал на саппорт что у меня их программа упорно по AV падает ну и прочие подробности...
Ответ:
Добрый день!
Благодарим Вас за запрос и интерес к оборудованию, поставляемому нашей компанией.
Для формирования ответа/коммерческого предложения прошу предоставить реквизиты Вашей фирмы: название, юр. и/или фактический адрес,
контактный номер тел/ф. и ФИО контактного лица, поскольку наша система позволяет делать только адресные предложения.
При поступлении этой информации ответ будет направлен в течение дня.
С уважением и надеждой на продолжение сотрудничества,
Ругнулся на это в их форуме тутже выслили патч(который всеравно не помог но это уже другая история)
Короче приятность в общении и знание английского после такого становятся какими то малозначительными чтоли... Какое к черту коммерчиское предложение исли их софт с AV летит.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Знаешь, тебе стоит поинтересоваться процедурой выдачи кредитов в самых наидемократичнейших странах. Откроешь для себя много нового.
Я буду признателен, если ты мне здесь это откроешь, ехать туда за кредитом в мои ближайшие планы не входило.
AVK>P.S. — когда речь идет о том чтобы раблтодателю выплачивать свои собственные деньги ни о какой дискриминации речи не идет — это его деньги.
Безусловно.
AVK>Или по твоему если не дать соседу-алкашу денег взаймы, при том что я всегда даю скажем коллегам по работе это дискриминация?
Речь о том, что бы законодательно (ну в рамках сайта) запретить ущемление по признакам не относящимся к работе.
То есть писать, что нужен человек с образованием это правильно, писать что нужен человек с опытом работы не менее 4-х лет, это правильно, а писать, что нужен человек от 28 лет это не правильно.
Писать что работа предполагается в мужском курящем коллективе, это правильно, аписать что нужен мужик терпимый к курению это не правильно.
Писать, что рядом нет мечети и сотрудник в основном христиане и атеисты это правильно, а писать что никто не даст расстелись свой коврик не то что 6 раз в день, а дпже 1 это не правильно.
Ресь не о том, что бы менять внетреннюю политику по найму третьих организаций, речь о том, что бы не позволять оскорблять те или инные меньшинства (хоть женщины объективно большинство, особенно в России, где жещина живёт в срежнем на 20 лет дольше мужчины) в письменой форме в форуме.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AVK>>Знаешь, тебе стоит поинтересоваться процедурой выдачи кредитов в самых наидемократичнейших странах. Откроешь для себя много нового.
A>Я буду признателен, если ты мне здесь это откроешь, ехать туда за кредитом в мои ближайшие планы не входило.
Банк набирает статистику по возвратам кредитов, основываясь на определенном наборе данных. а потом на основании этой статистики выводит правила, порой весьма причудливые. Например тебе могут отказать если у тебя машина не немецкой марки и нет собаки. И ничего, никто на банки в суд не подает.
AVK>>Или по твоему если не дать соседу-алкашу денег взаймы, при том что я всегда даю скажем коллегам по работе это дискриминация?
A>Речь о том, что бы законодательно (ну в рамках сайта) запретить ущемление по признакам не относящимся к работе.
А с какой это стати? Как работодатель хочет так пускай и ищет, его ж деньги, не наши.
A>Ресь не о том, что бы менять внетреннюю политику по найму третьих организаций, речь о том, что бы не позволять оскорблять те или инные меньшинства (хоть женщины объективно большинство, особенно в России, где жещина живёт в срежнем на 20 лет дольше мужчины) в письменой форме в форуме.
Это не оскорбление, как бы тебе этого не хотелось. Если я к примеру на сайте скажу что для романтических отношений ищу девушку это не значит что я оскорбляю пассивных гомосексуалистов и должен писать вместо этого что для процесса использую определенного рода органы партнера и предполагаю в будущем получение посредством сей персоны ребенка.
