Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Да не, евгений коробко по сравнению с ними наверное просто мелкий нац. A>>>ну почему, если мнение человека не совпадает с твоим собственным, его необходимо оскорбить?... G>>Да нет, зачем же. Но если нац — тогда необходимо. Это очень порочные убеждения. Просто либерализм хорош вмеру. F>Позвольте, а причем тут либерализм?
А либерилизм при том что он говорит нам "Не гноите людей за их убеждения" Пардон, но какже можно не наежать на человека за явно фашистские взгляды. Такие вещи надо искоренять и терпимоститу тместа быть не может. Или я не прав?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А основания очень простые — кем бы был скажем басаем в мирное время — х.ячил бы в колхозе, порол бы овечек на заре и все. А так у него власть, он полевой командир и тд и тп. Бабки капают за войну.
Упрощение проблемы не делает проблему проще.
Лагеря для беженцев-чеченцев и практически целое поколение,
которое понятия не имеет о нормальной жизни — это ведь не сказки.
Впрочем это совсем уж другая тема и о ней мы тут точно не сможем спокойно рассуждать.
Значит, выяснили показания свидетелей физике и химии не противоречат. И на основании чего ты теперь их обвиняешь во лжи?
ЕК>Циклон-Б был запатентован в 22-м году. Это инсектицид. Он применялся для ЕК>1) Дезинфекции одежны ЕК>2) Травли животных при эпидемиях бешенства
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Существование в нацистской германии пунктов по подготовке евреев к переселению в палестину — это факт (если данные, что один из работал до 42-го года, это это неточно) ЕК>Существование планов (весьма серьёзных) выселения евреев на мадагаскар — это факт.
Если любую писульку(никем естественно не утвержденную) из недр немецкой карательной системы принимать за серьезный план, тогда и не такое можно нарыть. Что особенно интересно серьезных планов захвата Мадагаскара у немцев не существовало, а вот выселить туда евреев немцы планировали серьезно. Отличная логика.
ЕК>На месте — это в конлагерях, я так понимаю? Так, в принципе, и делалось. Глупо во время войны уничтожать рабочую силу, тем более что евреи были довольно квалифицированными рабочими. О том, собственно, и речь, что в германии и на оккупированных территориях евреи считались неблагонадёжным элементом, их в массовом порядке свозили в гетто и концлагеря, где заставляли работать. Освенцим, например, был крупным промышленным центром по производству каучука, если я не ошибаюсь. Таким образом евреи составляли значительную часть заключённых концлагерей, и множество их погибло. Гибли они, преимущественно, от тифа, дизентирии, тяжёлых условий труда. Особенно сильно увеличилась смертность начиная с 44-го, когда разбомбили коммуникации, когда начался голод, когда не хватало сил бороться с эпидемиями. Люди умирали многими тысячами каждый день. Кокса для крематориев уже не было, и трупы просто складывали — их и увидели войска союзников.
С этим в целом согласен. Полагаю действительно от голода, истощения и нечеловеческих условий труда людей погибло значительно больше, чем от казней. И что это как-то обеляет нацистский режим?
ЕК>Кстати, массовая гибель продолжалась вплоть до осени 45-го (!), потому как справиться с запущенной ситуацией союзники сразу не смогли.
Естественно, если тебя поморить голодом дней двадцать, то ты тоже после этого будешь еще жив, но вот для того, чтобы после этого тебя спасти потребуется очень квалифицированная медицинская помощь.
Все узники немецких концлагерей были невероятно истощены, спасти каждого из них можно было только при оказании квалифицированной медицинской помощи, хорошего питания и т.д. Но таких узников было освобождено миллионы, естественно, что никакая медицинская служба не рассчитана на такое количество больных, да и просто организовать в кратчайшие сроки сносное снабжение и условия проживания такой массы людей сложнейшая задача.
ЕК>Расстрелы и казни, конечно, имели место в концлагерях, однако масштабы их были таковы, что не вносили заметного вклада в уровень смертности. Всего в концлагерях погибло порядка 2 млн. чел., из которых около миллиона — евреи. Светлая им всем память.
Издеваешься? Только советских солдат в немецком плену погибло более двух миллионов человек. Или это они на курортах гибли от хороших условий не иначе, а не в концлагерях?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ЕК>>>А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)? U>>Примерно тоже, что и для Германии.
A>это не то же самое... к моменту бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония уже по сути проиграла войну, и это было всем ясно...
Так и Германия по сути проиграла войну к началу 1943, а абсолютно ясно это стало к середине 1944. Тем не менее Германия даже в 1945 была способна не хило огрызаться.
A> не будь бомбардировок война продлилась бы может на несколько недель дольше... основная причина бомбардировок была в желании испытать новое оружие и поиграть мускулатурой перед СССР...
Безусловно есть и такие причины, но основная причина все-таки желание как можно быстрее закончить войну любыми средствами, все-таки даже американской экономике каждый день войны обходился не дешево.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А основания очень простые — кем бы был скажем басаем в мирное время — х.ячил бы в колхозе, порол бы овечек на заре и все. А так у него власть, он полевой командир и тд и тп. Бабки капают за войну.
B>Упрощение проблемы не делает проблему проще. B>Лагеря для беженцев-чеченцев и практически целое поколение, B>которое понятия не имеет о нормальной жизни — это ведь не сказки.
B>Впрочем это совсем уж другая тема и о ней мы тут точно не сможем спокойно рассуждать.
Ну почему же — тема как раз кстати. Полная аналогия с разоренной германией после войны. Или чеченцы не поддерживали боевиков? Да они (боевики) были там национальными героями. В чечне наверное до 2000 года не было не одного человека кто не занимался бы работорговлей. Как щас помню по ящику каждый божий день сообщения — в ставропольсокм крае похищено столько то людей, там похищено столько то. А тут как жареным запахло они все стали невинными. Или не они хотели независимой и славной ичкерии во главе с масхадовым и остальными товарищами.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Оснований не имеют, но почему-то делают. B>Национальная забава у них такая — себя вместе с окружающими подрывать.
B>Без причин никогда ничего не происходит.
да ты че? у этих людей война в крови.
они без нее себя не мыслят. они без нее никто. они ничего не умеют кроме как воевать.
триста последних лет воюют.
вот твой дед воевал, отец воевал, что ты будешь делать?
если руководствоваться твоей логикой, то вся сибирь тоже имеет основания для терроризма. она тоже завоевана в свое время.
чечня — российская территория. ни о какой независимости чечни не может идти и речи, т.к. это создаст паршивейший прецедент нарушения территориальной целостности.
следующими попросят независимости ингушентия и дагестан. так можно превратить россию в московское княжество.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>1) Невозможность набить 2000 чел в 200 кв.м. 200 кв.м — это площадь помещения, отведённая для газовой камеры (на самом деле — морг или другое помещение). 2000-3000 чел. — это необходимое кол-во, если разделить 3 млн. убитых в освенциме на 1000 дней.
А убивали только в газовых камерах?
ЕК>4) Дегазация без активной вентиляции занялы бы много дней
Это зависит от газа. Как-то рассказывали, как разбилась цисцерна с сенильной кислотой. Уже на расстоянии нескольких метров индикаторы не показывали никакой ядовитости. Пока выгребали крайних, газ из помещения уходил.
ЕК>5) Работа в помещении без ЗК через 15 минут невозможно
А немцам это по барабану. Наверняка это были другие заключенные.
ЕК>6) Синильная кислота взрывоопасна, поэтому расположение газовой камеры в непосредственной близости к крематорию невозможно
А какое расстояние до крематория, находился он ниже или выше газовой камеры (точнее отверстия, через которое выходил газ)?
ЕК>7) Сжеть труп в крематории быстрее, чем за 1 час нереально
А несколько трупов одновременно?
>>Впрочем один "дизайн я помню". Обычный грузовик, с металическим салоном, в кузов которого идут газы от выхлопной трубы. По приезду на место тех, кто не загнулся просто отстреливали. Работает — проверено 100%. У нас ежегодно бывает несколько случаев, когда люди такую камеру устраивают из своих легковушек, обысно по пяни...
ЕК>Да-да, душегубки. Это ты спилбегра посмотрел. Можешь сослаться хотя бы на один музей, где был бы такой экспонат? ЕК>Тут обычная логическая ловушка. Все думают о том, как подать выхлопы в кузов, но никто не думает о том, как они из салоны выходят. ЕК>1) Через щели ЕК>2) через специальное отверстие ЕК>3) Через систему активной вентиляции ЕК>Ещё часто упоминается, что у водителя в кабине был регулятор "ядовитости" выхлопов.
Все не выйдут. Да и в салон подаются выхлопные газы, а выходит воздух. Ты просто представь себе кузов, в котором где-то посередине находится выхлопная труба, а щели находятся на стыках стен-пола-потолка.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Насчет украинцев могу авторитетно заявить — за вождем (Чучмой) стоит народ — то есть реально быдло. Они все умные до тех пор пока выборы у нас не наступают — типа вот, ворье, правительство все коррупционеры. А потом кого не спросишь за кого голосовать будете в ответ "А що? Ото воно мабудь за Лионида Даныловича то й будэмо. Вин же в нас такый гарный презыдент. А отих усих мы нэ знаемо". G>Вот давайте подумаем насколько можно подтасовать результаты голосования — ну 5-8 % максимум. Но не все же 40 или 50. У народа спросили — "Кто будет вами править?" Большенство сказало "Чучма". А потом рассосались по кухням и за водкой "матерят очередной режим".
вообще-то кучму всем сердцем ненавидит вся страна
если гипотетически представить возможность проведения абсолютно честных выборов, без фальсификаций, то на таких выборах победить у него небыло бы ни малейшего шанса
>Если любую писульку(никем естественно не утвержденную) из недр немецкой карательной системы принимать за серьезный план, тогда и не такое можно нарыть. Что особенно интересно серьезных планов захвата Мадагаскара у немцев не существовало, а вот выселить туда евреев немцы планировали серьезно. Отличная логика
Переселение на Мадагаскар стало возможным после разгрома Франции. Сторонником этой идеи был, например, Франц Радемахер. Это стало актуальным после того, как колониальные силы Англии в палестине, а также власти США, приняли ряд мер по ограничению еврейской эмиграции. Однако этот план был неосуществим из-за слабых позиций немцев на море.
Осенью 1934 года Леопольд Эдлер фон Мильденштейн, ставший потом унтершарффюрером СС, опубликовал в нацистском органе "Ангриф" статью о перспективах еврейского государства в Палестине. Будучи постоянным участником сионистских конгрессов, Мильденштейн видел решение еврейского вопроса в эмиграции евреев в британскую подмандатную территорию, где позже действительно возникло государство Израиль. На эту статью обратил внимание Рейнгард Гейдрих, руководитель СД (службы безопасности), которому идея пришлась по душе. Все немецкие евреи должны выехать в Палестину, по возможности добровольно или под нажимом. В качестве новой родины Палестину, разумеется, выбирало меньшинство эмигрантов-евреев, большинство же предпочитало направляться в другие страны, в основном в США.
Мильденштейн предусматривал своим планом "диссимиляцию" ассимилированных евреев и превращение их в сионистов. По приказу Гиммлера он организовал "Еврейский сектор" для стимулирования эмиграции. Этот сектор поддерживал лагеря переобучения, где молодые евреи проходили сельскохозяйственную подготовку для работы в палестинских кибуцах. В августе 1936 года в Германии действовало не менее 37 подобных лагерей [49]. Один из них упоминается в Нойдорфе даже в марте 1942 года [50]
49. Nicosia,p. 217
50. Arad/Gutman/Margalioth, p. 154" 155
>С этим в целом согласен. Полагаю действительно от голода, истощения и нечеловеческих условий труда людей погибло значительно больше, чем от казней. И что это как-то обеляет нацистский режим?
Во-первых, никто не ставит целью обелить нацистский режим. А во-вторых, есть огромная разница между смертью от голода, истощения и нечеловеческих условий труда, которые (смерти) были, по большому счёту, нежелательны для гитлеровцев, и целенаправленное уничтожение целого народа. Именно второе обвинение выделяет гитлера среди прочих прочих диктаторов и палачей. И именно второе обвинени ставится под сомнение.
Кстати сказать, в американских лагерях военнопленных погибло порядка 1.9 млн. немцев, преимущественно от голода. Однако в США голода не было. Это было умышленное убийство.
>Естественно, если тебя поморить голодом дней двадцать, то ты тоже после этого будешь еще жив, но вот для того, чтобы после этого тебя спасти потребуется очень квалифицированная медицинская помощь.
Все узники немецких концлагерей были невероятно истощены, спасти каждого из них можно было только при оказании квалифицированной медицинской помощи, хорошего питания и т.д. Но таких узников было освобождено миллионы, естественно, что никакая медицинская служба не рассчитана на такое количество больных, да и просто организовать в кратчайшие сроки сносное снабжение и условия проживания такой массы людей сложнейшая задача.
Т.е. ты признаешь, что причина гибели большинства узников — голод, болезни и пр. А как же тогда миллионы якобы убитых газом?
>Издеваешься? Только советских солдат в немецком плену погибло более двух миллионов человек. Или это они на курортах гибли от хороших условий не иначе, а не в концлагерях?
А можно ссылку? Если честно, то в литературе рассматривался в первую очередь вопрос о кол-во погибших евреев, которых порядка 1 млн. Общую сумму я назвал по памяти. Может, и ошибся.
Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>чечня — российская территория. ни о какой независимости чечни не может идти и речи, т.к. это создаст паршивейший прецедент нарушения территориальной целостности.
Согласен. Тогда и обращаться с чеченами нужно как с гражданами РФ,
а не как с врагами, которые подлежат уничтожению.
S>следующими попросят независимости ингушентия и дагестан. так можно превратить россию в московское княжество.
При такой политике так оно со временем и будет.
P.S. На самом деле думаю мы с тобой хотим одного и того же,
только способы достижения одной и той же цели видим разные.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Кстати, тоже интересная тема. Все знают про план Маршалла, но никто не знает о экономических мерах в 1933-38 годах
О каких мерах?
Ты про миф, что Гитлер поднял экономику Германии?
Вот этот миф точно развенчан, причем самими же немцами
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Да и не такой он и плохой президент — например, тот же уровень преступности довольно низок — по ночам ходить не страшно, не то, что в 92-м...
бог мой, что я слышу
страна находится на тринадцатом месте по уровню жизни среди бывших союзных республик.
хуже только в воюющей грузии и в молдавии
восточная украина, некогда мощнейший промышленный центр ссср нищенствует.
как впрочем и западная украина.
бюджетные работники либо вообще не получают зарплату, либо получают нечто, что зарплатой назвать нельзя
частный бизнес подыхает под гнетом произвола налоговой, мусоров, пожарников
оппозиционные масс-медиа уничтожаются
все это происходит под лицемерной маской строительства демократического общества.
да здесь такое паршивое болото, что даже плюнуть в него не хочется
зато единственное с чем у нас полный порядок — это с нашей сраной независимостью
я поражаюсь, как можно хвалить нынешнего президента. до какой стпени нужно почувствовать себя покорной овцой чтобы испытывать чувство благодарности к хозяину, будучи опущеным по уши в говно
я говорю это, объективно оценивая ситуацию. мне не застилает глаза ненависть, конкретно я имею хорошую работу, получаю зарплату гораздо выше средней и далеко не голодаю. мое мнение — это не крик обозленного неудачника.
просто если смотреть чуть дальше собственной теплой норки, то видишь такую безнадегу, от которой становится тоскливо на душе
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>><skip>
X>Во во Скоро найдется в Британии или еще где умник который насмотревшись диснеевских мультиков о Синбаде скажет что земля на самом деле плоская, а "круглось" земли — миф и сионистская пропаганда. Его книги разойдутся огромными тиражами и сотни придурков по всей земле забьются в экстазе читая столь оригинальную научную теорию. Потом будет основан институт ревизии географии. Правдолюб и обличитель Евгений Коробко с энтузиазмом примется отстаивать эту точку зрения в форуме flame.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
U>>Если нельзя привести исторических примеров каких-то действий(или их успешности), то очень вероятно, что такие действия вообще не возможны.
A>всего лишь вероятно... A>иногда что-то делается впервые...
Такое еще можно сказать про действия, примеров которым в истории нет, но примеров эвакуации в истории масса. Соответственно очень маловероятно, что в реальности можно провести эвакуацию намного большей эффективности, чем лучшая эвакуация в истории.
A>>>о французах вообще говорить нечего, какая может быть эвакуация, когда война длилась пару недель... U>>Вообще-то есть и первая мировая война, война 1870-71 и т.д.
A>они не сравнимы со Второй Мировой... не было тогда такой опасности для населения...
А причем здесь опасность для населения? Во время критических периодов войны государство мыслить краткосрочными категориями, т.к. до долгосрочных еще дожить надо. А краткосрочные говорят, что не эвакуировав население ты лишил себя кучи рабочей, а также частично мобилизационной, силы и добавил ее противнику. Соответственно во всех конфликтах какую-то эвакуацию отступающая сторона наладить пытаеться, если есть возможности, конечно.
U>>Глупость. Войска прекрасно сражаются и в поле, где мирного населения минимум, при этом все воюющие стороны старались его эвакуировать из прифронтовой полосы.
A>поле это не 100 метров до Волги, в поле огромный простор для маневров...
Это ты к чему?
U>>Навскидку аргументы за эвакуацию: U>>1. население это ценный ресурс, глупо обрекать его на гибель.
A>ты это Гитлеру скажи...
Во-первых, с немцами Гитлер жестоко не обращался.
Во-вторых, как раз немцы достаточно последовательно использовали жителей оккупированных в качестве рабочей силы, правда если говорить о восточной Европе, то делали они это чудовищно расточительно, но в краткосрочной перспективе, возможно, это было даже наиболее эффективно.
В-третьих, немцы старались эвакуировать даже чужое население, одна тактика выжженой земли при отходе Манштейна к Днепру чего стоит.
U>>2. оставшееся в прифронтовой полосе население нужно как-то снабжать, а фронтовые коммуникации обычно и так перегружены(тем более в Сталинграде, где нужно каждый раз преодолевать Волгу)
A>население Сталинграда не снабжалось... я помню фильм, где выжившие рассказывали как они прятались под развалинами и ели ботинки...
Естественно. Таких возможностей просто не было, даже переброска боеприпасов и эвакуация раненых через Волгу были сопряжены с огромными трудностями и производились далеко не в достаточных объемах.
Это, кстати, как раз аргумент против твоей точки зрения. Ни за что не поверю, что у нормального человека может повыситься боевой дух при взгляде на умирающих от голода людей, особенно учитывая, что сами солдаты питались в общем-то сносно.
U>>3. полагаю, что моральных дух войск вовсе не поднимается при виде мирных жителей гибнущих рядом(тем более своих мирных жителей).
A>тут другое чуство — желание защитить, а на моральный дух влияет многое, в том числе хорошо поставленная пропаганда...
Я могу поверить, что от того, что солдат один раз увидел зверства немцев, он может воспылать ненавистью и начать лучше воевать. Но вот в то, что боевой дух может повышаться при виде постоянно гибнущих рядом мирных жителей, когда ты бессилен этому помешать, я никогда не поверю.
U>>4. при наличии поблизости мирных жителей намного сложнее поддерживать порядок и дисциплину в армии.
A>в условиях когда живучесть солдата не превышала суток дисциплина просто не успевала пошатнуться...
Насчет суток это ты хорошо сказал, если бы так было, то Сталинград немцы взяли бы в первый же день. На самом деле, учитывая раненых, состав 62А сменился примерно 1,5 раза, например, через дивизию Родимцева за все время сталинградской битвы прошло около 30 тыс. солдат (начальная численность 13 тыс.), т.е. продолжительность службы солдата до ранения или смерти в Сталинграде составляла в среднем около 1,5 месяцев.
U>>5. Также очень сложно обеспечить секретность, борьбу с диверсантами и т.п.
A>не в условиях Сталинграда...
Почему это? Учитывая нечеловеческие условия, в которых окажутся мирные жители, то перебежчиков на сторону немцев будет масса, соответственно от них легко можно узнать о расположении войск, также можно самих мирных жителей использовать в качестве разведчиков, засылать под их видом разведчиков и т.д.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
S>>чечня — российская территория. ни о какой независимости чечни не может идти и речи, т.к. это создаст паршивейший прецедент нарушения территориальной целостности. B>Согласен. Тогда и обращаться с чеченами нужно как с гражданами РФ, B>а не как с врагами, которые подлежат уничтожению.
они не признают, по их же собственным словам, себя гражданами РФ, поскольку все русские быдло, а чеченцы — арийцы... (тут мы кстати пересекаемся с темой нацизма...)
"Е..ал я эту Россию," — эта реплика может охарактеризовать их отношение к нашей стране...
S>>следующими попросят независимости ингушентия и дагестан. так можно превратить россию в московское княжество. B>При такой политике так оно со временем и будет. B>P.S. На самом деле думаю мы с тобой хотим одного и того же, B>только способы достижения одной и той же цели видим разные.
S>вообще-то кучму всем сердцем ненавидит вся страна S>если гипотетически представить возможность проведения абсолютно честных выборов, без фальсификаций, то на таких выборах победить у него небыло бы ни малейшего шанса
маса, да ты че?? Ну и за кого проголосуеют все эти овцы? Не за чучму так за ветренко (прости господи) или за ющенко. Или опять за чучму. то что они ег оне навидят это очень хорошо, но почему они все за него голосуют, м за его партию тоже. в этом и парадокс все ненавидят, но все голосуют за него. Ну невозможно сфальсифицировать 50% голосов. Нет, то есть конечно можно реально внаглую проигнорировать все бюлетени против и посчитать только те что за. Но почему я уверен что нет фальсификации так эт опотмоу что подавляющее большенство народу в деревнях и простых людей в городах абсолютно против всякой логики на вопрос за кого будете голосовать отвечают за чучму. хотя до выборов они ег оненавидят и после тоже ненавидят.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Это не я про газ говорю, это официальная версия холокоста! Это по официальной версии холокоста газом было убито 5-6 млн. евреев. ЕК>>Ты бы поинтересовался, например, устройством газовых камер в США. Сложнейшее устройство! Чего это они так маются?
J>Вот уж не знаю что там пиндосы маются... не владею статистикой но наши родные граждане запросто травяться газом на обычной кухне... Ничего сложного.
J>P.S. В очередной раз убеждаюсь, что люди под матрасным флагом вменяемыми быть не могут...
Абажди... А разве российский флаг теперь не матрасного типа? Там просто полосочки пореже...
Скоро найдется в Британии или еще где умник который насмотревшись диснеевских мультиков о Синбаде скажет что земля на самом деле плоская, а "круглось" земли — миф и сионистская пропаганда. Его книги разойдутся огромными тиражами и сотни придурков по всей земле забьются в экстазе читая столь оригинальную научную теорию. Потом будет основан институт ревизии географии. Правдолюб и обличитель Евгений Коробко с энтузиазмом примется отстаивать эту точку зрения в форуме flame. 
