Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Ну не вижу я никакой похоти в том, чтоб желать сытости окружающим! F>И это не странно, что не видите, так как ее в этом и нет :) F>Она в том, чтобы на высказывание "если такие умные/трудолюбивые/образованные/честные/еще-что-то-по-вкусу, то почему такие бедные?"
Во-первых, вы неверно цитируете самого себя, ваши исходные утверждения были гораздо более категоричны:
F>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_...
F>Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, ...
F>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. ...
Это только из того письма, с которого началась наша с вами переписка, вообще же были "перлы" и почище. Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают. Первое вы постарались тут же замять, второе — пытались безуспешно опровергнуть, рассказывая сказки про работящую Москву и бездельников-алкашей в регионах.
F>_автоматически_ (как часть собственного ID (в терминологии Фрейда, поэтому я и употребил "похоть", а не "прихоть"), на подсознательном уровне) реагировать истерическими стенаниями "а как же старушки, а как же инвалиды",
ИМХО единственный, человек, закатывающий здесь истерики — вы. Остальные стараются обдумывать написанное. Вы же бросаетесь общими фразами и лозунгами, причем, складывается впечатление, что сами до конца их не понимаете, т.к. любой переход к конкретике игнорируется вами на корню. Более того, для придания большего веса этим общим фразам вы пытаетесь банально подменять понятия, надеясь, что люди, читающие ваши посты этого не заметят. Так было и с бедностью и с работать-зарабатывать и с КЗоТом-ТК (кстати, я все еще жду ссылок на статьи) и с "патриотами" и с демократией. В том числе это, кстати, относится и к "похоти", почему-то ассоциирующейся у вас с подсознательной самоидентификацией. Причем несмотря даже на то, что я уже давал вам урл на толкование этого слова в словаре как "Грубочувственного полового влечения, вожделения".
F>хотя из контекста и не следует, что речь может идти о таких _специфических_ категориях.
В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. И ваши высказывания типа "все бедные — алкаши и лентяи" относится в том числе и к ним просто в силу действия квантора общности. И не только к ним, но и к сельским жителям, которых "вы в деревню не посылали" и к молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей, и к уже приводившемуся тут 40-летнему рабочему с лесопилки. Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х. И делать вид, что эта ситуация нормальна, и вся проблема состоит только в алкоголизме и тунеядстве "патриотических" рабочих, которые не хотят работать и грезят о халяве — мягко говоря неверно.
F>Такие категории должны находиться под опекой общества (акцентирую: НЕ государства, а общества, возможно, посредством государства) — это основа большинства современных цивилизаций, — и подозревать кого-то в попытки попрания этих основ действительно оскарбительно для цивилизованного человека.
Если человек старательно уходит от ответа на прямой вопрос — его трудно не заподозрить. Вы от ответов уходите постоянно.
F>Интересно другое — в какой части выссказывания И.Кобзона вы ("патриоты") со мной могли бы согласиться? Чтобы у нас были хоть какие-то общие точки в мировозрении.
Ну вот, снова ярлыки, (вы, "патриоты"). Так и хочется ответить "вы, дерьмократы". Но ладно, удержусь пока, не буду уподобляться. Что же касается высказывания Кобзона, то я его поддерживаю не частями, а полностью. Вот только понимаем мы его, похоже, по-разному.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>Она в том, чтобы на высказывание "если такие умные/трудолюбивые/образованные/честные/еще-что-то-по-вкусу, то почему такие бедные?" W>Во-первых, вы неверно цитируете самого себя, ваши исходные утверждения были гораздо более категоричны: W>
F>>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_...
F>>Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, ...
F>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. ...
Да, но я же и сказал, что я попрежнему буду так думать, просто ради согласия я готов так больше _не говорить_ :). Разницу почувствовали?
W>Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают.
Ок, давайте так:
Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою. Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). А я вам отвечаю — есть, их 10 000 или даже 20 000 — потому неинтересно. Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого"). И на это я вам отвечаю — есть, 30 000 или даже 100 000 — все равно не интересно.
А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. Потом идет раздолбайство — работа там, где она не требуется, например в армии — дело "правильное", можно проявлять активность, можно крутиться, но денег не будет — не то место и не то время, это скажем, 20% бедных. А вот далее идут немощи — старческая (это не возрастное! и я не имею в виду всех пенсионеров России) и по инвалидности — это остальные.
Вот тут я и заявляю, что помогать надо _только_ немощным. У остальным оправданий — нет, те, что тщились приводить вы, абсолютно беспомощны. Ваше право с этим не согласиться (коим вы и воспользовались).
Я понял, что моему "патриотическому" другу сложно разобраться в точках зрения, отличных от его :), поэтому подчеркну, что я попрежнему буду недоумевать: о чем думала старушка и калека-авганец или чеченец, когда спусками в унитаз свои жизни, но это уже детали моего мировосприятия.
W>Остальные стараются обдумывать написанное.
Но у них либо не получается, либо они пытаются обдумывать написанное исключительно собственноручно
W>Причем несмотря даже на то, что я уже давал вам урл на толкование этого слова в словаре [...].
Ну это стандартный прием в споре, давать толкование слов собеседника из словаря. Посмотрите, например, там же, что такое "замочить", к чему призывал "наш" пизидент (я постыдился призывать вас искать слова, что использовали лично вы :).
W>Так было и с бедностью и с работать-зарабатывать и с КЗоТом-ТК.
Видите ли... :)
Язык — штука живая, это инструмент, используемый, чтобы люди понимали др. друга, поэтому я употребил "похоть", чтобы вы поняли мою мысль наиболее отчетливо и судя по вашей реакции вы ее поняли сполна :))), поэтому это очень правильное использование языка. То же самое с КЗоТ — вы поняли о чем идет речь — вот и чудненько, а у потребление советского названия для нового документа, несло дополнительный эмоциональный месседж, и я опять вижу, что вы его приняли. Учитесь читать мысли в тексте, а не текст в мыслях :).
F>>хотя из контекста и не следует, что речь может идти о таких _специфических_ категориях. W>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами.
Только заработать для себя не могут. В этом их специфика (ну-ка быстренько в словать — посмотрите толкование слова специфика и все поймете :)
W>[...] но и к сельским жителям, которых "вы в деревню не посылали"
У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. Все остальное — отговорки.
W>К молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей.
Пусть займется репетиторством.
W>И к уже приводившемуся тут 40-летнему рабочему с лесопилки.
Нет, ему было не 40, изначальнол он был просто "парень с лесопилки", которому работодатель-редиска мало платит.
W>Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х.
Это и есть бесконечные отговорки — подлый капиталист, нечестное государство, невозможность взрослому мужчине сесть на шпагат после 20. Не устану повторять я снова и снова... Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве?
W>И делать вид, что эта ситуация нормальна, и вся проблема состоит только в алкоголизме и тунеядстве "патриотических" рабочих, которые не хотят работать и грезят о халяве — мягко говоря неверно.
Ну так опровергните, только не тащите старушек и инвалидов, я вас попрошу, а то уж больно вы любите этот ход — говорим о _рабочих_, а "патриоты" вспоминают инвалидов и страрушек, а получается каша.
W>Что же касается высказывания Кобзона, то я его поддерживаю не частями, а полностью. Вот только понимаем мы его, похоже, по-разному.
Ну наконец-то. Только в каком смысле понимаем по-разному? Или вы всерьез полагаете, что здоровому мужику — рабочему надо помогать _выживать_, как инвалиду детства?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Да, но я же и сказал, что я попрежнему буду так думать, просто ради согласия я готов так больше _не говорить_ :). Разницу почувствовали?
Типа одолжение делаете? Не трудитесь, без доказательств ваши утверждения все равно останутся пустым звуком. А доказывать их вы не больно-то спешите.
W>>Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают. F>Ок, давайте так: F>Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою.
В этом-то и суть, вы изначально исходите (стоите на этом, как вы выражаетесь) из неверной посылки! Ваши рассуждения годятся разве что для натурального хозяйства, да и то с очень большой натяжкой. В современной экономике причиной бедности может быть не только безделие, факторов, от которых зависит достаток человека куда больше.
F>Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:).
А почему бы собственно и "не то"? Что, "такого" в России нет совсем, как секса в СССР? Или все-таки есть?
F>Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого").
И снова — почему не "чего-то такого"? Вы принципиально не видите иных возможностей форс-мажора кроме природных катаклизмов?
F>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных.
Доказательства есть? Нет? Без доказательств я могу "заявлять", что вы вчера собственноручно зарезали 50 младенцев, а потом искупались в их крови. Так что в садЪ.
F>Потом идет раздолбайство — работа там, где она не требуется, например в армии — дело "правильное", можно проявлять активность, можно крутиться, но денег не будет — не то место и не то время, это скажем, 20% бедных.
И?... Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой? На его место призовут бывшего студента по призыву. Вы считаете, что ему будут платить больше? Вряд ли. Так что принципиально ситуация не изменится: раньше был беден один, теперь станет беден другой.
F>Я понял, что моему "патриотическому" другу сложно разобраться в точках зрения, отличных от его :), поэтому подчеркну, что я попрежнему буду недоумевать: о чем думала старушка и калека-авганец или чеченец, когда спусками в унитаз свои жизни, но это уже детали моего мировосприятия.
Теоретизировать всегда легко (...ть — не мешки ворочать). Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать? Конкретно, без теоретического словоблудия?
F>Язык — штука живая, это инструмент, используемый, чтобы люди понимали др. друга, поэтому я употребил "похоть", чтобы вы поняли мою мысль наиболее отчетливо и судя по вашей реакции вы ее поняли сполна :))), поэтому это очень правильное использование языка.
Отнюдь, я ее не понял, именно поэтому и переспросил вас. Более того, вас не понял не я один. Так что увы...
F>То же самое с КЗоТ — вы поняли о чем идет речь — вот и чудненько, а у потребление советского названия для нового документа, несло дополнительный эмоциональный месседж,
А вот здесь — да, очень даже понял. О советском Кодексе Законов о Труде, на который вы, будучи абсолютно не в теме, опрометчиво сослались. И "месседж" был совсем не "эмоциональный", а вполне себе информационный: вы просто не видели документа на который ссылались. Образно говоря, это называется "слышал звон, да не знает где он". Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели.
F>Учитесь читать мысли в тексте, а не текст в мыслях :).
Учитесь приводить в порядок свои мысли до того, как они станут текстом. Телепатов тут нема.
W>>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. F>Только заработать для себя не могут.
При более-менее разумном государственном подходе-могут! Но вам, видно, проще поставить на них крест и забыть. Еще бы, это ж значит оторвать кус от себя и отдать какому-то уроду на кресле-каталке! Фу-фу-Фу, настоящие либералы-демократы так не посупают!
F>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город.
Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? В другой деревне — та же картина, в городе работы для них нет (ну не нужны в городе доярки и механизаторы), переучиваться в их возрасте поздно. И?... Что вы им еще предложите? Лететь осваивать Луну? А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства?
F>Все остальное — отговорки.
"Не посылал", "не держу" — тоже, если нет конкретных предложений.
W>>К молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей. F>Пусть займется репетиторством.
И сколько высокооплачиваемых репетиторов нужно, пусть даже в более-менее крупном городе? Человек сто-двести? Дык кто успел-уже устроились, не дурнее вас. А остальным куда?
W>>И к уже приводившемуся тут 40-летнему рабочему с лесопилки. F>Нет, ему было не 40, изначальнол он был просто "парень с лесопилки", которому работодатель-редиска мало платит.
А я вот усложнил условия задачи! Так что ему делать-то, а?
W>>Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х. F>Это и есть бесконечные отговорки — подлый капиталист, нечестное государство, невозможность взрослому мужчине сесть на шпагат после 20. Не устану повторять я снова и снова...
Может 21-летний сесть на шпагат после долгих тренировок или нет — это одно. А вот ситуация в которой всех, кто старше 20 заставляют "с сегодняшнего дня передвигаться исключительно сидя на шпагате" — совсем другое.
F>Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве?
Кто "другие"-то? Вы так любите измерять все процентами, оцените-ка, какую долю от всего общества они составляют? Количество "не оказавшихся" мизерно, причем более-менее стабильно расти оно стало как раз в последние несколько лет, во время правления столь нелюбимого вами ВВП. Можно, конечно, рассуждать о совпадениях, о ценах на нефть и прочем, но ситуация именно такова: сейчас в стране наблюдается если не подъем, то уж стабильность во всяком случае. В отличие от недавних времен вашего "демократически-либерального" правления.
W>>Что же касается высказывания Кобзона, то я его поддерживаю не частями, а полностью. Вот только понимаем мы его, похоже, по-разному. F>Ну наконец-то. Только в каком смысле понимаем по-разному? Или вы всерьез полагаете, что здоровому мужику — рабочему надо помогать _выживать_, как инвалиду детства?
Ему нужно создать условия для того, чтоб он мог сам обеспечить себе и своей семье нормальную жизнь. Вспоминая известное высказывание про рыбу и удочку — ему надо дать эту самую удочку, а не посылать ловить рыбу голыми руками, как это делаете вы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>Да брось ты с ним спорить. Сытый мальчик. Не поймет.
Ну может и так... Глупо спорить с чьей-то святой верой, все равно ничего не добьешься, только обхамят да ярлыков навешают. Что, собственно, и происходит: он меня уже причислил к каким-то "патриотам", подразумевая, наверное, чудиков типа Анпилова и Макашова. При том, что я-то как раз ни ярым совкопоклонником, ни сторонником "отнять и поделить" никогда не был. Но видно, новым комсомольцам штампы в головы вбивают покрепче, чем прежним, раз не хотят видеть ничего дальше собственного курятника
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да брось ты с ним спорить. Сытый мальчик. Не поймет. Жареный петух клюнет — будет понимать, а словами не объяснишь.
И не совестно? Большой вроде мальчик, а подходите ко всем (это же у вас не первый такой пост) дергаете за рукав: "не говори с ним, он мальчиш-плохишь, он тебя плохому научит"
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>И не совестно?..
Не-а. Просто чем дальше, тем противней читать становится. И времени жалко, которое нормальные люди тратят на переписку с вами. Пытаться вас переубедить — бессмысленно. Спорить — бесполезно, так как аргументов вы не приводите, а просто из раза в раз повторяете 3 лозунга.
F>Прочь с дороги.
У-тю-тю. Боюсь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Типа одолжение делаете?
Да, консенсуса ради.
F>>Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою. W>В современной экономике причиной бедности может быть не только безделие, факторов, от которых зависит достаток человека куда больше.
Достаток — да. А от чего еще может зависеть НЕдостаток? Я не слышал еще не одной. Нет, правда, внимательно читал большинство сообщений в эту (и другие) ветку и не видел. Не рискнете ли озвучить, ну скажем, парочку (если их, как вы говорите, "куда больше")?
F>>Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). W>А почему бы собственно и "не то"? Что, "такого" в России нет совсем, как секса в СССР? Или все-таки есть?
Нет. Встать в нужном месте в нужное время надо уметь, для этого надо приложить недюжинные усилия. "Они" приложили, мы — нет.
F>>Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого"). W>И снова — почему не "чего-то такого"? Вы принципиально не видите иных возможностей форс-мажора кроме природных катаклизмов?
Абсолютно. Вы правильно меня поняли, под "таким" я имел в виду именно перестройку. Это не форс-мажор, это легко предсказывалось (как сейчас предсказывается обрушение рынка жилья, но никто не слушает), это наструпило не в одночасье, если кто-то поленился что-то предпринимать "во времена перемен" (никто не спорит такое время очень тяжелое), то все вопросы пусть задает себе.
F>>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. W>Доказательства есть? Нет?
Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма).
W>Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой?
Если он сможет на этом заработать себе и своей семье и больше ни на что не способен — да.
W>На его место призовут бывшего студента по призыву.
Лоха, неспособного сполна оплатить долг Родине? Да и в таком случае — это максимум 2 года, зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил (деньжатами или поганой метлой, это уже зависит, но не суть важно).
W>Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать?
а:
1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице.
2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности.
3. Не продавать ваучер за 120р.
4. Не продавать акции родного завода первому встречному.
5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки.
6. Посоветоваться с сослуживцами и провернуть какую-нибудь спецоперацию... с завода. (Для особо ритивых: это последний пункт, но я его привел, потому что как уже говорил, это вселяет большее уважение, чем озлобленная нищщенка с сыном-наркоманом, который с детства ходит по электричкам и "мочит хачей").
б: Ну тут целый огород для активного человека.
1. Заплатить и не служить.
2. Заболеть и не служить.
3. Учиться и не служить. А отучившись заплатить или заболесть :)
4. Пойти по партийной местнице (в случае с авганцем) или всячески примазываться к схемам обеспечения.
5. Аккуратно вести игру так, чтобы поменьше стрелять и побольше сидеть в штабу.
6. Помогать командиру торговать бензином, патронами, снарядами, танками, секретами,
7. Стать быком.
В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость.
F>>"похоть". W>Отнюдь, я ее не понял, именно поэтому и переспросил вас.
ID, Фрейд. Ничего не спрячешь. Поняли прекрасно.
F>>То же самое с КЗоТ. W>И "месседж" был совсем не "эмоциональный".
Ладно, десериализую его вам: да. новый документ называется на КЗоТ, а ТК. Но вот в контексте того, о чем мы с вами говорили — это абсолютно не важно, потому что в том месте это КЗоТ.
W>Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели.
Статья 81 и 82. Почитайте сколько там оговорок. И вообще поинтересуйтесь вопросом.
W>>>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. F>>Только заработать для себя не могут. W>При более-менее разумном государственном подходе-могут!
Э нет, дорогой товарищ, руки прочь — таких, которые в принципе могут (при более-менее разумном подходе со стороны государства ли, что мало вероятно, со своей собственной стороны ли), я к немощным не отношу, и об этом вам толдычу уже сколько веремени, такие входят либо в 65% либо в 20%, но никак не сюда. Под немощными я понимаю — совсем обездвиженных или умолишенных. Поэтому давайте-ка вы не будете подменять понятия и пытаться опять устроить непонятную кашу.
W>Но вам, видно, проще поставить на них крест и забыть.
Помочь. Я же уже написал. Повторять по несколько раз? Ах, избавьте.
F>>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. W>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда?
Дом продать. Семью взять с собой. К родственникам вгород. Сторожами, строителями, воровать (кидайте в меня стульями сколько влезит, но как вариант на крайний случай это всегда возможно, по крайней мере это куда лучше, чем нищщенствовать в деревенском сарае рядом с козали и... козлами).
W>В другой деревне — та же картина, в городе работы для них нет (ну не нужны в городе доярки и механизаторы), переучиваться в их возрасте поздно.
Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. А что переучиваться... ну если он оператор котла в паравозе, то да, только опять же о чем раньше думал. Да и дети есть.
W>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства?
Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня.
F>>Все остальное — отговорки. W>"Не посылал", "не держу" — тоже, если нет конкретных предложений.
Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут?
F>>Пусть займется репетиторством. W>И сколько высокооплачиваемых репетиторов нужно, пусть даже в более-менее крупном городе?
Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним.
W>Дык кто успел-уже устроились, не дурнее вас. А остальным куда?
Работать лучше тех, кто успел устроился. Напрягаться.
W>Может 21-летний сесть на шпагат после долгих тренировок или нет — это одно. А вот ситуация в которой всех, кто старше 20 заставляют "с сегодняшнего дня передвигаться исключительно сидя на шпагате" — совсем другое.
Хорошо подкололи. Но утверждение-то несколько шире: с сегодняшнего дня передвигаться исключительно сидя на шпагате... кто хочет жить нормально — время такое, остальные — пусть не думают, что могут жить нормально до тех, пор, пока не сядут на шпагат. Примерно так.
F>>Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве? W>Кто "другие"-то? Вы так любите измерять все процентами, оцените-ка, какую долю от всего общества они составляют?
А как Явлинский говорил: 10%, зато какие :).
W>расти оно стало как раз в последние несколько лет, во время правления столь нелюбимого вами ВВП. Можно, конечно, рассуждать о совпадениях, о ценах на нефть и прочем
Не можно, а нужно. Только вот количество нормально живущий и не увеличивается, увеличивается количество "менее бедных" (но попрежнему также ленивых).
W>В отличие от недавних времен вашего "демократически-либерального" правления.
Мы были у основ.
W>Ему нужно создать условия для того, чтоб он мог сам обеспечить себе и своей семье нормальную жизнь. Вспоминая известное высказывание про рыбу и удочку — ему надо дать эту самую удочку, а не посылать ловить рыбу голыми руками, как это делаете вы.
Согласен. Но если он не хочет? Или не хочет удочкой, а хочет как в старые добрые времена — глушить и проблем не знать? Вы готовы заплатить ему за удочку и за леску, которой он вас же и придушит при случае — активно работать-то это надо как напрягаться, не то, что "тогда", когда...
Вот наши и пытались дать им удочку, но они предпочли диктатора.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>И не совестно?.. LL>Не-а. Просто чем дальше, тем противней читать становится.
Не читать не пробывали
F>>Прочь с дороги. LL>У-тю-тю. Боюсь.
Не бойтесь — это у нас партийное чувство юмора такое.
Эх. Такое хорошее число испортили... Было ровно 500 ответов.
W>>Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают. F>Ок, давайте так:
F>Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою. Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). А я вам отвечаю — есть, их 10 000 или даже 20 000 — потому неинтересно. Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого"). И на это я вам отвечаю — есть, 30 000 или даже 100 000 — все равно не интересно.
А еще бывают политические факторы. Например, раскулачивание.
F>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. Потом идет раздолбайство — работа там, где она не требуется, например в армии — дело "правильное", можно проявлять активность, можно крутиться, но денег не будет — не то место и не то время, это скажем, 20% бедных. А вот далее идут немощи — старческая (это не возрастное! и я не имею в виду всех пенсионеров России) и по инвалидности — это остальные.
Кстати, вопрос на засыпку: сколько ты знаешь великих изобретателей, которые разбогатели на своих изобретениях?
F>Вот тут я и заявляю, что помогать надо _только_ немощным. У остальным оправданий — нет, те, что тщились приводить вы, абсолютно беспомощны. Ваше право с этим не согласиться (коим вы и воспользовались).
Хоть с этим ты согласен.
F>Я понял, что моему "патриотическому" другу сложно разобраться в точках зрения, отличных от его :), поэтому подчеркну, что я попрежнему буду недоумевать: о чем думала старушка и калека-авганец или чеченец, когда спусками в унитаз свои жизни, но это уже детали моего мировосприятия.
А о чем они могли думать? Старушка (тогда еще не старушка) пошла на завод и честно зарабатывала себе на пенсию. Калеку афганца не спрашивали, просто послали. Только не надо говорить, что ты его не посылал (он бы тебя еще сам послал).
W>>[...] но и к сельским жителям, которых "вы в деревню не посылали" F>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. Все остальное — отговорки.
Про "не посылал" см. выше. А раз уж он там оказался и вернулся колекой, что делать? И куда деваться деревенским жителям, если в других деревнях то же самое, а в городе столько трактористов не нужно?
W>>К молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей. F>Пусть займется репетиторством.
По-моему, работать на двух работах — ненормально. Одной работы должно хватать на жизнь. А вот если хочешь большего — тогда пожалуйста. Только проблема в том, что одной работы как раз и не хватает.
W>>Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х. F>Это и есть бесконечные отговорки — подлый капиталист, нечестное государство, невозможность взрослому мужчине сесть на шпагат после 20. Не устану повторять я снова и снова... Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве?
Назови по именам. Боюсь, у тебя хватит пальцев на одной руке, чтобы всех сосчитать.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). W>>А почему бы собственно и "не то"? Что, "такого" в России нет совсем, как секса в СССР? Или все-таки есть? F>Нет. Встать в нужном месте в нужное время надо уметь, для этого надо приложить недюжинные усилия. "Они" приложили, мы — нет.
Ну не всем дано далеко просчитать ситуацию и предпринять правильные действия. Что им сейчас делать?
Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия?
F>>>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. W>>Доказательства есть? Нет? F>Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма).
Интересный способ вычислить количество лентяев.
W>>Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать? F>а: F>1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице.
Не все смогли, но многие хотели. Вакансий, видите ли, не хватило на всех. F>2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности.
См. выше. F>3. Не продавать ваучер за 120р.
А продать за 8000. F>4. Не продавать акции родного завода первому встречному.
А откуда у нее акции родного завода? F>5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки.
А сколько, по-вашему, зарабатывают торгаши на рынке и такие вот умельцы? Стоя у сейчас станка заработаешь гораздо больше. Только вот те, кто ушел торгавать, работать уже разучились, и назад дороги нет.
F>6. Посоветоваться с сослуживцами и провернуть какую-нибудь спецоперацию... с завода. (Для особо ритивых: это последний пункт, но я его привел, потому что как уже говорил, это вселяет большее уважение, чем озлобленная нищщенка с сыном-наркоманом, который с детства ходит по электричкам и "мочит хачей").
F>б: Ну тут целый огород для активного человека. F>1. Заплатить и не служить. F>2. Заболеть и не служить. F>3. Учиться и не служить. А отучившись заплатить или заболесть :) F>4. Пойти по партийной местнице (в случае с авганцем) или всячески примазываться к схемам обеспечения. F>5. Аккуратно вести игру так, чтобы поменьше стрелять и побольше сидеть в штабу. F>6. Помогать командиру торговать бензином, патронами, снарядами, танками, секретами, F>7. Стать быком.
Парадокс: В любом демократическом государстве считается, что именно соблюдение закона делает их общество демократическим. Именно по этому там стукачество не считается чем-то плохим. Вы же, считая себя демократом, призываете к нарушению закона. А потом обижаетесь, что законы у нас не работают. Хотите соблюдения законов? Начните с себя.
F>В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость.
Несправедливость. Жили по совести, а получилось...
W>>>>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. F>>>Только заработать для себя не могут. W>>При более-менее разумном государственном подходе-могут! F>Э нет, дорогой товарищ, руки прочь — таких, которые в принципе могут (при более-менее разумном подходе со стороны государства ли, что мало вероятно, со своей собственной стороны ли), я к немощным не отношу, и об этом вам толдычу уже сколько веремени, такие входят либо в 65% либо в 20%, но никак не сюда. Под немощными я понимаю — совсем обездвиженных или умолишенных. Поэтому давайте-ка вы не будете подменять понятия и пытаться опять устроить непонятную кашу.
Тут вы хватили. Нет ноги — можно с костылями передвигаться. Нет двух ног — на коляске. Даже с одной рукой. Нет ни ног, ни рук... Тогда да. Только покажите мне такого человека.
F>>>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. W>>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? F>Дом продать.
1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить?
F>Семью взять с собой. К родственникам вгород. Сторожами, строителями, воровать (кидайте в меня стульями сколько влезит, но как вариант на крайний случай это всегда возможно, по крайней мере это куда лучше, чем нищщенствовать в деревенском сарае рядом с козали и... козлами).
Примерно то же самое произошло у нас в городе. На заре перестройки самой хорошозарабатывающе профессией стали продавцы на рынке. И многие ринулись торговать. Только постепенно ситуация изменилась, и те, кто остался, стали получать больше тех, кто ушел. Только вернуться уже невозможно — квалификация потеряна. Вы же предлагаете поменять квалифицированный труд трактариста на неквалифицированный сторожа.
W>>В другой деревне — та же картина, в городе работы для них нет (ну не нужны в городе доярки и механизаторы), переучиваться в их возрасте поздно. F>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках.
В качестве кого? Поменять шило на мыло?
F>А что переучиваться... ну если он оператор котла в паравозе, то да, только опять же о чем раньше думал. Да и дети есть.
Мало ли о чем думал? Вот случись сейчас кризис как в Америке пару лет назад, и программисты начнут получать не более 200$, что будешь делать? Подойдет к тебе тогда сын и спросит: "О чем ты раньше думал?" Думать можно только основываясь на имеющейся информации.
W>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь.
А что в нем такого?
F>Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня.
Гниль в картошке можно и вырезать (в магазине, кстати, тоже гниль попадается), а мясо... Вы уверены в качестве магазинного мяса?
F>>>Все остальное — отговорки. W>>"Не посылал", "не держу" — тоже, если нет конкретных предложений. F>Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут?
"Трудно поймать черную кошку в темной комнате", особенно, если ее там нет.
F>>>Пусть займется репетиторством. W>>И сколько высокооплачиваемых репетиторов нужно, пусть даже в более-менее крупном городе? F>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>Да брось ты с ним спорить. Сытый мальчик. Не поймет. Жареный петух клюнет — будет понимать, а словами не объяснишь.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить?
Сикока-сикока? Мы за свой за вычетом налогов и расходов на оформление получили меньше 10 000 рублей. Причем покупали его у нас в рассрочку под расписку, последние 4000 отдали только через год. И это еще при том, что дом у нас был не самый плохой в селе: относительно новый, большой, стоял на сенокосном лугу, рядом с огородом, имел палисадник и кучу надворных построек. Вообще же в нашем селе и по 5 тысяч дома продавали некоторые, да только не покупал никто: не нужны. Так что мсье Отмороженный как всегда не в теме: на деньги от продажи деревенского дома в городе устроиться невозможно в принципе.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить?
W>Сикока-сикока? Мы за свой за вычетом налогов и расходов на оформление получили меньше 10 000 рублей. Причем покупали его у нас в рассрочку под расписку, последние 4000 отдали только через год. И это еще при том, что дом у нас был не самый плохой в селе: относительно новый, большой, стоял на сенокосном лугу, рядом с огородом, имел палисадник и кучу надворных построек. Вообще же в нашем селе и по 5 тысяч дома продавали некоторые, да только не покупал никто: не нужны.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить? W>>Сикока-сикока? Мы за свой за вычетом налогов и расходов на оформление получили меньше 10 000 рублей. Вообще же в нашем селе и по 5 тысяч дома продавали некоторые, да только не покупал никто: не нужны.
S>Извини, ошибся. Это очень хорошие деньги.
Во-во... Мы тут сперва хотели на них нефтяную вышку, али заводик какой прикупить, да потом передумали, добавили три моих зряплаты и провели домой телефон.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну не всем дано далеко просчитать ситуацию и предпринять правильные действия. Что им сейчас делать?
Голосовать за путина конечно, но не вижжать о том, что их кто-то ограбил.
S>Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия?
Я бы потерял работу, но не погиб, а получал пособие по безработице, на которое мог нормально жить :)
F>>а: F>>1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице. S>Не все смогли, но многие хотели. Вакансий, видите ли, не хватило на всех.
Кому-то хватало? F>>2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности. S>См. выше.
См. выше. F>>3. Не продавать ваучер за 120р. S>А продать за 8000.
А не продавать? F>>4. Не продавать акции родного завода первому встречному. S>А откуда у нее акции родного завода?
Закон о приватизации такой был изуродованный красной думой в результате которой акции получили наемные рабочие, тем самым практически парализовав развитие, которое началось только после того, как их акции более менее были скупленны действительно заитересованными людьми. F>>5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки. S>А сколько, по-вашему, зарабатывают торгаши на рынке и такие вот умельцы? Стоя у сейчас станка заработаешь гораздо больше. Только вот те, кто ушел торгавать, работать уже разучились, и назад дороги нет.
Сколько? Да пусть 1 рубль в день, но на заводе вообще не платили!!! Сегодня 1, завтра — 2, послезавтра купили ларек. Скромно, но всегда при деньгах.
S>Парадокс: В любом демократическом государстве считается, что именно соблюдение закона делает их общество демократическим. Именно по этому там стукачество не считается чем-то плохим. Вы же, считая себя демократом, призываете к нарушению закона. А потом обижаетесь, что законы у нас не работают. Хотите соблюдения законов? Начните с себя.
Ни на минуту не сомнивался, что передерните и переставите акценты.
F>>В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость. S>Несправедливость. Жили по совести, а получилось...
Если б по совести...
S>Тут вы хватили. Нет ноги — можно с костылями передвигаться. Нет двух ног — на коляске. Даже с одной рукой. Нет ни ног, ни рук... Тогда да. Только покажите мне такого человека.
Вот именно, что не могу показать — он даже показаться нам _не может_. Вот только таким мы должны помогать, ну и колясочникам немного потому, что вообще и для них дела в России есть, надо только поискать.
W>>>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? F>>Дом продать. S>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом.
Даже в Москве полгода квартиру снимать можно!!! Работу не нашли? Значит плохо искали.
S>Примерно то же самое произошло у нас в городе. На заре перестройки самой хорошозарабатывающе профессией стали продавцы на рынке. И многие ринулись торговать. Только постепенно ситуация изменилась, и те, кто остался, стали получать больше тех, кто ушел. Только вернуться уже невозможно — квалификация потеряна. Вы же предлагаете поменять квалифицированный труд трактариста на неквалифицированный сторожа.
Я предлагаю поменять нищщенское прозябание на активные действие и получение дохода. Если для этого надо уйти с завода на рынок — вперед, если с рынка на завод — вперед.
F>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. S>В качестве кого? Поменять шило на мыло?
Да. Но ключевое слово здесь — ПОМЕНЯТЬ. То есть что-то совершить, сделать. А не сидеть на шиле, только потому, что там мыло. А если там не мыло?
S>Мало ли о чем думал? Вот случись сейчас кризис как в Америке пару лет назад, и программисты начнут получать не более 200$, что будешь делать?
Что бац и завтра потолок $200? Даже у них так не было.
W>>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. S>А что в нем такого?
Дать можно ребенку игрушку. А взрослого это только развращает.
S>Гниль в картошке можно и вырезать
Но я не хочу вырезать.
S>Вы уверены в качестве магазинного мяса?
Нет конено. Просто сравниваю вероятности :)
F>>Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут? S>"Трудно поймать черную кошку в темной комнате", особенно, если ее там нет.
Однако после долгих попыток поймать там кошку, поймать люминисцентно-оранжевого тигра в джунглях не представит никакого труда. Об этом я и говорю.
F>>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним. S>О остальные?
И остальные тоже самое.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Во-во... Мы тут сперва хотели на них нефтяную вышку, али заводик какой прикупить, да потом передумали, добавили три моих зряплаты и провели домой телефон.
Ну! Так а я про что говорю! Продали? Добавили? Купили? Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать!
А те, что не продали за 5000? Поди до сих пор гадят во дворе да клеймят демократов?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>В современной экономике причиной бедности может быть не только безделие, факторов, от которых зависит достаток человека куда больше. F>Достаток — да. А от чего еще может зависеть НЕдостаток? Я не слышал еще не одной.
Недостаток = инверсия достатка. Зависит от тех же причин, но с обратным знаком. Вы ко всему еще и математики не знаете, оказывается...
F>Нет, правда, внимательно читал большинство сообщений в эту (и другие) ветку и не видел. Не рискнете ли озвучить, ну скажем, парочку (если их, как вы говорите, "куда больше")?
Парочку — извольте, только для вас:
1) Неадекватная оценка затраченного труда работодателем
2) Недостаточная потребность в труде данного вида в данном конкретном месте в данное конкретное время
Это парочка, как просили. Об остальных, если захотите неаного подумать — сообразите сами
F>Нет. Встать в нужном месте в нужное время надо уметь, для этого надо приложить недюжинные усилия. "Они" приложили, мы — нет.
Для того, чтоб в тихом переулке отоварить вас пару-тройку раз арматуриной по башке, а потом вытряхнуть из карманов вашу зарплату — тоже требуются некоторые усилия. Вот только действий подобного рода это никак не оправдывает. Хотя да, я забыл, для вас же, "либерало-демократов" воровать — суть высшая доблесть... Ну тады канечна...
F>Абсолютно. Вы правильно меня поняли, под "таким" я имел в виду именно перестройку. Это не форс-мажор, это легко предсказывалось (как сейчас предсказывается обрушение рынка жилья, но никто не слушает), это наструпило не в одночасье, если кто-то поленился что-то предпринимать "во времена перемен" (никто не спорит такое время очень тяжелое), то все вопросы пусть задает себе.
"Во времена перемен" предпринимать что-то было уже поздно и не на что. А до этих времен масштаб предстоящего был известен только о-о-очень узкому кругу лиц. Спросите своих родителей, предполагали ли они году в 1980, что через 10-15 лет за тогдашнюю стоимость "Волги" можно будет разве что пообедать?
F>Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма).
Я не о бедности, я о проценте лентяев среди бедных. У вас есть такая статистика? Нет? В садЪ!
W>>Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой? F>Если он сможет на этом заработать себе и своей семье и больше ни на что не способен — да.
Отвечаю на оба пункта: а) не сможет. б) способен — служить своей стране. И что? Стране, обществу — не нужны военные? Этакое государство-одуванчик, хиппи размером в 1/6 суши?
W>>На его место призовут бывшего студента по призыву. F>Лоха, неспособного сполна оплатить долг Родине? Да и в таком случае — это максимум 2 года,
Нет!!! Это два года — один, два года — другой, два года — третий. Это перманентное прибывание неспособных лохов в низшем командном составе армии. При все большем дефиците кадров в высшем. Фактически это подрыв обороноспособности страны.
F>зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил
Вашим либерало-демократам на народ насрать, хоть он сорок раз "обрати внимание", пока нефть качается — они не пошевелятся.
W>>Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать? F>а:
Тут вам Socrat уже ответил: не надо стране ни столько партийно-комсомольских деятелей (и в совке не надо было, а уж в 90-е тем более), ни руководящих должностей. Не могут все быть руководителями, по определению не могут: некем будет руководить. И торговцев шмотьем тоже столько ей не нужно, их по определению должно быть на несколько порядков меньше, чем покупателей этого шмотья. Кто успел — тот в начале 90-х устроился, все, после этого рынок такой рабсилы был уже занят, и рыпаться на него остальным было бесполезно. По поводу ваучеров добавлю: когда вся эта афера только начиналась один из нынешних СПС-овцев призывал "доверять профессионалам" и нести ваучеры в чековые фонды. Ну-ка, назовите мне хоть один ЧИФ, выплачивающий более менее достойные проценты? Ась?
F>б: Ну тут целый огород для активного человека.
Причем 50% растений из этого огорода — незаконны, а остальные — нереальны. Мало того, те, что незаконны — тоже нереальны! Если 100% призывников начнут платить — цены за откос автоматически вырастут на порядки (рынок как-никак!) и в конечном итоге заплатить-заболеть снова смогут только те, у кого папа банкир. А предлагать абсолютно всем "служить при штабе" — это да, "мощно задвинул, внушает!" (с) Хрюн. Придут мождахеды "башка стрелять", а мы им: "фиг вам, тут солдатов нет, мы тут все штабные, чур-чур-чур окаянные!". Ну не решает солдат на поле боя где ему воевать, по определению не решает, для этого в армии другие люди есть.
F>Ладно, десериализую его вам: да. новый документ называется на КЗоТ, а ТК. Но вот в контексте того, о чем мы с вами говорили — это абсолютно не важно, потому что в том месте это КЗоТ.
Ага, там пометки стоят: до строки 1876 документ считать Трудовым Кодексом, потом 387 строк — советским КЗоТ (по требованию уважаемого Frostbitten'а), а потом — екатерининским указом о даровании 40 душ крестьян князю Потемкину.
W>>Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели. F>Статья 81 и 82. Почитайте сколько там оговорок. И вообще поинтересуйтесь вопросом.
Детский сад, ей-богу! Ну-ка, давайте хоть одну действительно весомую оговорку — в студию! Напоминаю, мы говорим о тунеядце-алкоголике (т.е. человеке, отлынивающем от работы и постоянно пьяном). Для его увольнения достаточно пунктов 6а и 6б соответственно. Что-то не вижу я в статьях 81-82 ни одной оговорки, ограничивающей действия этих пунктов. Да и увольнение по пункту 3 — не такая большая проблема, как вам кажется — достаточно лишь предложить алкашу другую (hint: не обязательно эквивалентную!) работу и дождаться его отказа. А уж пункт 2 позволяет уволить сразу 50% всех рабочих завода: при сокращении штатов "другой работы, на которую... с согласия..." вполне может и не быть. Что же касается пункта 82 — это вообще курам на смех, что вы там такого увидели, что может спасти нашего алкаша-тунеядца? То, что работодатель обязан "известить профсоюз не позднее..." чтоль? Он, конечно, обязательно[b] известит, ему что, лишней бумажки жалко? Известит, а через 2 месяца — уволит, нема проблем! Спрашивать разрешения-то он не обязан, обязан только "известить". Или вас пугают слова "с учетом мотивированного мнения"? Дык они означают ровно то же самое: работодатель обязан спросить как профсоюз относится к массовому увольнению своих членов, после чего зафиксировать ответ документально. Та же фигня и с аттестацией: 15 человек комиссия, из них 1 из профсоюза, 14 за 1 против, демократия рулез! Неужели вы думаете, что зря всякими "правозащитниками" ломалось столько копий во время принятия этого закона? Он [b]гораздо жестче предшественника, и уж отмазки типа "рабочие кАзлы, но уволить не в силах" он работодателя лишает напрочь.
F>Э нет, дорогой товарищ, руки прочь — таких, которые в принципе могут (при более-менее разумном подходе со стороны государства ли, что мало вероятно, со своей собственной стороны ли), я к немощным не отношу
В современных условиях они немощны, выживание себе они обеспечить не в состоянии т.к. не могут (JFYI: немощь — как раз от слов "не мочь") заниматься более-менее достойно оплачиваемой работой. Тот же любимый вами "ослепший программист" теоретически вполне может работать, руки-ноги-то целы. Практически — хрен его куда на работу возьмут, сдохнет — ну и черт с ним, с уродом. Такой вот либерализьм.
F>Дом продать. Семью взять с собой. К родственникам вгород.
Родственникам своих проблем мало, они себе еще чужие приведут? Лично вы пустили бы к себе жить "на неопределенный срок" семью-другую бездомных родичей? Сомневаюсь! Да и по собственной воле лишать дома собственную семью, это brain damage.
F>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках.
Не нужны ни механизаторы там, ни доярки. Нечего там ни механизировать, ни доить.
W>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь.
Ах да, я и забыл, "рожденный брать давать не может"! Этакий воинствующий инфантилизм: "Дайте мне всего, послаще и побольше, но ничего не просите взамен". И называется это гордо "либерализм и демократия"! Браво, господа, этак вы на следующих выборах не то что 5, а и 1% не наберете. Привыкнут, знаете ли, люди что вы им ничего не можете дать...
F>Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня.
Нет. Покупать в магазине чистый картофель и парное мясо со штампом СЭС в супермаркете. Давать малопроцентные кредиты на развертывание их производства, закупать сельхозтехнику у производителей и продавать ее сельчанам в рассрочку, давать земельные участки в целевую долгосрочную аренду, организовать приток рабочих рук в село, если понадобится — организовать гарантированную госзакупку сельхозпродукции, если совсем приспичит — задавить импортеров налогами. Одним словом надо делать, а не переводить стрелки на климат и "четыре крестьянские беды". Вы за время своего правления палец о палец не ударили.
W>>Дык кто успел-уже устроились, не дурнее вас. А остальным куда? F>Работать лучше тех, кто успел устроился. Напрягаться.
Где?
F>А как Явлинский говорил: 10%, зато какие :).
Худшие в большинстве своем. Да и не 10% их, гораздо меньше. Даже тех, кто за них голосовал — и то 10% не набралось.
F>Не можно, а нужно. Только вот количество нормально живущий и не увеличивается, увеличивается количество "менее бедных" (но попрежнему также ленивых).
ИМХО работать на благо общества и зарабатывать себе этим на достойную жизнь — нормальная ситуация. Если вы считаете, что нормально брать все, не давая ничего взамен, то это ваши проблемы. Будьте готовы, что так рано или поздно обойдутся и с вами.
F>Мы были у основ.
Не были вы там, демагогия это одна. Вы начинали с нуля, но вы же этот нуль и создали, да и в результате вы получили тоже нуль. Так что уж кому гордиться "основами", но только не вам.
W>>Ему нужно создать условия для того, чтоб он мог сам обеспечить себе и своей семье нормальную жизнь. Вспоминая известное высказывание про рыбу и удочку — ему надо дать эту самую удочку, а не посылать ловить рыбу голыми руками, как это делаете вы. F>Согласен. Но если он не хочет? Или не хочет удочкой, а хочет как в старые добрые времена — глушить и проблем не знать?
Он хочет и хочет именно удочкой. Ради этого он и выбрал демократию. Вы не даете. И не надо детских отмазов про "диктатора". У вас было почти 10 лет на то, чтоб обеспечить вполне приемлимую рыбалку. Вы не смогли, теперь вас попросили расступиться и дать попробовать другим. Да, вы в итоге оказались в пролете, обидно конечно. Но именно возможность свободного выбора — это и есть подлинные демократия и либерализм, как бы вы ни пытались проповедовать обратное.
P.S. Мне стало надоедать разжевывать азбучные истины человеку с одними лозунгами в голове. Вынужден согласиться с L.Long — до тех пор пока вас не клюнет жареный петух, делать это — значит терять собственное время. Так что не обессудьте, это мое последнее письмо к вам на эту тему. Тем более, что скоро мы будем решать наши разногласия демократическими методами — на выборах. И что-то мне подсказывет, что СПС на них не светит
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Во-во... Мы тут сперва хотели на них нефтяную вышку, али заводик какой прикупить, да потом передумали, добавили три моих зряплаты и провели домой телефон. F>Ну! Так а я про что говорю! Продали? Добавили? Купили?
Вы говорите про то, чтоб продать собственный дом и хить хрен-знает-где вместе со всей семьей на гроши, полученные от его продажи. Это разительно отличается от "продать дом умерших родственников и купить на эти деньги что-нибудь полезное". В моем случае было именно так. Это во-первых. А во-вторых сама ситуация "продать дом, доплатить вдвое больше и провести телефон" — ИМХО близка к маразму.
F>Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать!
Инета нет, пишу с работы (после работы).
F>А те, что не продали за 5000? Поди до сих пор гадят во дворе да клеймят демократов?
Это не они "не продали", это у них не купили. Попросту потому, что не нужен никому на хрен "домик в деревне", что бы там ни говорила реклама. И не гадят они во дворах, т.к. не живут там: продают дома городские жители, а достались они им от умерших матерей-отцов. Нам в этом смысле повезло: успели продать дом до того, как местные "либерало-демократы" растащат его на дрова. Им повезло меньше.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>Достаток — да. А от чего еще может зависеть НЕдостаток? Я не слышал еще не одной. W>Недостаток = инверсия достатка. Зависит от тех же причин, но с обратным знаком.
Весело. То есть Абрамович живут по вашему в недостатке? Ну по сравнению с тем же Л.Элиссоном? Меня не оставляет чувство, что от "патриотов" я услышал уже все, что они могли бы сказать. Так как вы уже пукал LL.
Запомните, достаток зависит только от того как качественно и в каком количестве вы работаете.
F>>Нет, правда, внимательно читал большинство сообщений в эту (и другие) ветку и не видел. Не рискнете ли озвучить, ну скажем, парочку (если их, как вы говорите, "куда больше")? W>1) Неадекватная оценка затраченного труда работодателем
Это что красный директор что ли, который неадекватно оценивает затраченый труд? Хотя конечно, если он вилами по воде романы писал, срашно устал, просто из сил выбился, а его работодатель "неадекватно оценил". Вы опять подменили я так понимаю. Мы вообще-то о работе говорим, а не о хобби
Запомните, единственный, кто может реально оценить вашу работу — работодатель.
W>2) Недостаточная потребность в труде данного вида в данном конкретном месте в данное конкретное время
Оператор паровозного агрегата? Ну пусть пеняет на себя. Опять же мы не о хобби говорим.
W>Для того, чтоб в тихом переулке отоварить вас пару-тройку раз арматуриной по башке, а потом вытряхнуть из карманов вашу зарплату — тоже требуются некоторые усилия. Вот только действий подобного рода это никак не оправдывает. Хотя да, я забыл, для вас же, "либерало-демократов" воровать — суть высшая доблесть... Ну тады канечна...
И так уже до вас пукали.
W>"Во времена перемен" предпринимать что-то было уже поздно и не на что.
"На все у нас найдутся отговорки". Так? Противно.
F>>Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма). W>Я не о бедности, я о проценте лентяев среди бедных.
Это одно и тоже. Прежде чем в очередной раз пукнуть, посмотрите — мы только что говорил о "работающих людей живет за чертой бедности".
W>>>Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой? F>>Если он сможет на этом заработать себе и своей семье и больше ни на что не способен — да. W>Отвечаю на оба пункта: а) не сможет. б) способен — служить своей стране. И что? Стране, обществу — не нужны военные?
В таком количестве и такого качества — не нужны. Вы же сами только что говорили о "потребность в труде данного вида в данном конкретном месте в данное конкретное время", ну так будте последовательны.
W>Это два года — один, два года — другой, два года — третий. Это перманентное прибывание неспособных лохов в низшем командном составе армии. При все большем дефиците кадров в высшем. Фактически это подрыв обороноспособности страны.
Что еще можно что-то подорвать!?!?! Я смеялся до визга, я вам скажу, спасибо.
F>>зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил W>Вашим либерало-демократам на народ насрать, хоть он сорок раз "обрати внимание"
Это вы тут совершенно не в тему конечно, но стоит напомнить, что сейчас у власти шайка "патриотов", которым на народ якобы (!) не, как вы выразились, "насрать". Не, а причем тут "либерало-демократы", вы сами-то хоть понимаете?
W>Тут вам Socrat уже ответил: не надо стране ни столько партийно-комсомольских деятелей (и в совке не надо было, а уж в 90-е тем более)
Причем здесь 90-ые, он же спрашивал... или это были вы... что-то я вас не различаю уже... про то, что она сделала не так.
W>Не могут все быть руководителями
А все и не должны. Самые неактивные и ленивые будут бедными. Я вам об этом и говорю.
W>По поводу ваучеров добавлю: один из нынешних СПС-овцев призывал нести ваучеры в чековые фонды.
Вы наверное забыли кто принимал законы тогда? А может даже не знали, но забыли и такое бывает у "патриотов"? А по закону, любовно переваренному красной думой, ЧИФам запрещалось практически все, что было хоть сколь-нибудь рисковано (т.е. прибыльно), они не могли свободно играть на фондовом рынке, они не могли играть на сырьевом рынке, были также ограничения куда они могли направлять собранные ваучеры и в каком количестве + адская зарегулированность их деятельности (и это все с благими намерениями — чтоб "народ" не потерял свою часть виртуальной собственности), поэтому из этой затеи ничего не получилось, а главное из за отсутствия конкуренции на этом секторе рынка (она просто была косвенно запрещена) и тотального "контроля" со строноны государства (ну там подарки, местные выборы, просто банальные взятки, то да се) ЧИФами стали заниматься прямо скажем нечестные люди, которые выводили чеки из этих фондов (и получали неплохие куски невиртуальной собственности) и большая часть этих нечестных как раз красные директора, чиновники.
F>>б: Ну тут целый огород для активного человека. W>Причем 50% растений из этого огорода — незаконны, а остальные — нереальны.
50%? Я насчитал 2 их 7. У кого тут с математикой вы говорите? А что не реально? Учиться, заболеть?
W>А предлагать абсолютно всем "служить при штабе" — это да
А я яй. Поддался на провокацию — меня и поймали. А разве я говорил, что этот рецепт для всех? Мне предложили конкретный пример, подразумевая одного конкретного человека, а не "всех". А если про всех, то надо было идти на Москву — брать власть , ну если все как однин. Но все-то разные! Кто-то ведь и по жизни лох, все деревни забиты теми, кто хочет пойти служить — пусть они идут и прыгают по минам и гниют в казармах. Они этого хотели. Я нет. Тот гипотетических б), тоже предполагалось, что он не хотел бы (пойти на войну, потерять ноги и отстаться в нищите). Так что не надо мне ваших "все", я привык к "каждый".
W>Ну не решает солдат на поле боя где ему воевать, по определению не решает, для этого в армии другие люди есть.
Ну да, почему солдать оказался на поле боя, а если оказался, то почему не в качестве тех "других людей"? Потому что думать надо было, а не приходить с вещами
W>>>Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели. F>>Статья 81 и 82. Почитайте сколько там оговорок. И вообще поинтересуйтесь вопросом.
W>Детский сад, ей-богу! Ну-ка, давайте хоть одну действительно весомую оговорку — в студию! Напоминаю, мы говорим о тунеядце-алкоголике (т.е. человеке, отлынивающем от работы и постоянно пьяном).
Прикольно. А мы нет . А мы говорим об алкоголике (это болезнь такая, можно быть алкашем, но не быть пьяным) у которого трясуться руки, но он приходит каждый день в 8.00 и уходит в 18.00, он не отказывается делать ту работу, которую ему дают (только делает ее препохабно и медленно, потому как алкаш).
W>Известит, а через 2 месяца — уволит, нема проблем!
А время идет, деньги идут, алкаш все еще часть коллектива, разъедаяет его изнутри.
W>Или вас пугают слова "с учетом мотивированного мнения"? Дык они означают ровно то же самое: работодатель обязан спросить.
Эхе-хе, вот чего они там означают там не написано, а это значит надо разбираться, тратить ресурсы (деньги, время, людей).
W>Неужели вы думаете, что зря всякими "правозащитниками" ломалось столько копий во время принятия этого закона? Он гораздо жестче предшественника.
А не кто не спорит, что он жестче, благо я знаю, что раньше работали с 9 до 17, а сейчас 9 до 18 (кажется, сам-то я к счастью так не работаю). Но он жестче советского!!! Какое достижение. Но он по прежнему не достаточно рыночный.
W>и уж отмазки типа "рабочие кАзлы, но уволить не в силах" он работодателя лишает напрочь.
Но эти "правозащитниками"-то никуда не делись. И вообще закон — это хорошо, а вот его применимость... В общем говорю вам, рабочего, который по мнению менеджера не должен быть в коллективе уволить чрезвычайно сложно — проверено не раз.
F>>таких, которые в принципе могут, я к немощным не отношу W>В современных условиях они немощны, выживание себе они обеспечить не в состоянии, т.к. не могут заниматься более-менее достойно оплачиваемой работой.
Не в состоянии, потому, что не могут (чего-то не хватает в теле или разуме) или не хотят (чего-то не хватает в мироощущении)? Если первое, то я уже сказал — надо помогать, если второе — нет.
F>>Дом продать. Семью взять с собой. К родственникам вгород. W>Родственникам своих проблем мало, они себе еще чужие приведут? Лично вы пустили бы к себе жить "на неопределенный срок" семью-другую бездомных родичей?
Конечно. Если они сразу найдут работу (а если они ее начнут искать, то найдут), то этот неопределенный срок превратиться в срок "до возможности снять квартиру", да и не с пустыми руками они приедут, ну огурчиков там привезут, грибочков, рыбки вяленой
W>Да и по собственной воле лишать дома собственную семью, это brain damage.
О! Это людимый пук LL . Нет, brain damage, это лишать свою семью достатка, а своих детей — будушего.
F>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. W>Не нужны ни механизаторы там, ни доярки. Нечего там ни механизировать, ни доить.
Сторожить и утки носить нужны.
W>>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. W>Ах да, я и забыл, "рожденный брать давать не может"! Этакий воинствующий инфантилизм: "Дайте мне всего, послаще и побольше, но ничего не просите взамен".
А я яй! Слово "дайте" опять употребили... чтож так не внимательно, я же намекнул вам как я к этому отношусь. Почему я могу брать (ресурсы своего тела и духа, чужой опыт), а они нет, а хотят взять это у меня? Да чтобы потом еще и стулом в меня кинуть за мою "активность".
W>Привыкнут, знаете ли, люди что вы им ничего не можете дать...
И никто другой кроме них самих! Чтож будем ждать
F>>Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня. W>Нет. Покупать в магазине чистый картофель и парное мясо со штампом СЭС в супермаркете. Давать малопроцентные кредиты на развертывание их производства, закупать сельхозтехнику у производителей и продавать ее сельчанам в рассрочку, давать земельные участки в целевую долгосрочную аренду, организовать приток рабочих рук в село, если понадобится — организовать гарантированную госзакупку сельхозпродукции, если совсем приспичит — задавить импортеров налогами.
Ну я и говорю: "покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения". Или вы думаете это так: кредит дали, бац, и уже от качественной, хорошо хранящейся картошки, морковки, бананов и киви уже ломяться полки магазинов? Пока сельчане будут тратить кредиты на ремонт собственных домов, прокладку дорог, телефонизацию (это все конечно надо, кто спорит), будут выходить из запоя, будут осваивать новые технологии. Кому-то приджеться жрать "грязный и гнилой". Вот я и говорю — без меня. Вы хотите — вперед, только не надо думать, что это чрезвычайно необходимоя для всей _страны_.
Запомните, производить с/х продукцию в России не выгодно — выгоднее покупать.
F>>А как Явлинский говорил: 10%, зато какие :). W>Худшие в большинстве своем.
Худшие? Единственные, кто в 90-ых работал, а не кукорекал.
F>>Не можно, а нужно. Только вот количество нормально живущий и не увеличивается, увеличивается количество "менее бедных" (но попрежнему также ленивых). W>ИМХО работать на благо общества и зарабатывать себе этим на достойную жизнь — нормальная ситуация.
Общества? Какого общества?
W>Если вы считаете, что нормально брать все, не давая ничего взамен, то это ваши проблемы. Будьте готовы, что так рано или поздно обойдутся и с вами.
Ну брать-то не у кого-то, глупышка, это коммуно-"патриотический" штамп. Брать можно у природы (но не нефть, газ и аппатиты) и брать могут все, было бы желание.
W>Он хочет и хочет именно удочкой.
Если б хотел, был бы сыт.
W>Ради этого он и выбрал демократию.
Проголосовав за сохранение СССР, Ельцина (во второй раз) и Путина в 1-ый, 2-ой и 3-ий разы?
W>до тех пор пока вас не клюнет жареный петух, делать это — значит терять собственное время.
Вот срано будет, если меня с "таким взглядами" не клюнет и это на фоне того, как "патриотов" постоянно "кто-то" клюет, кто-то их постоянно грабит, разрушает их страну!
W>И что-то мне подсказывет, что СПС на них не светит
А на них и не будет СПС. Ирина не от СПС — она сама. Зато Чубайс, будет поддерживать Путина. Как говорил как-то из великих: "Голосуй, а то проиграешь".
Да и в таком случае — это максимум 2 года, зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил (деньжатами или поганой метлой, это уже зависит, но не суть важно).
