Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Дык ясен пень... На все соглашаться и при первой возможности вызвать омон... Это кстати единственная тактика для простого человека в случае любого "наезда"...

A>>Это ты про гражданскую ситуацию, я так понимаю Socrat имел ввиду сугубо военную.

J>А тогда в чем суть вопроса?

J>

S>>Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?

A>>Просто из интереса: А что ты будешь делать?

J>Значит война с чеченами — но твоя армия тебя не защищает? Значит армия отступила... Если ты в москве — значит армия отступила за урал... Что делать в таком случае? — Идти сдаваться в желтый дом, т.к. скорее всего ты спятил...

Просто я ответил на фразу: "Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят." К примеру, все ругают милицию за поборы, наплевательское отношение к людям и т.д. А случись что, куда все бегут? То же самое и с армией.

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>Да неоднозначно я спросил ...
A>В контексте шла речь, что Армия (военные) получает столько, сколько заслуживает. Socrat уточнил, что заслуживает армия совсем даже не "активно", а "пассивно" по типу страховой компании.
A>То есть вопрос о чеченцах в доме фактически сводился к тому (ИМХО) хочешь ли ты платить за то чтобы эти самые пресловутые чеченцы не появились в твоём доме.

Тогда понятно...

Как и многое — армию в россии не ценят. Как в свое время не ценили образование, медицину и т.д. Чтобы все переосмыслить свою позицию, надо чтобы все развалилось... Вот когда начнут заново строить, и посчитают в какие бабки это все выходит, и что в результате получается, только тогда поймут .
На мой взгляд это прямое следствие пропаганды ущербности нашей истории. Общее мнение: все совковое — полный отстой. Все надо сломать и сделать как в европе или в америке, особенно не задумываясь возможно ли это в принципе...

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

[]

P>>Дык взял на вооружение Вашу же методику. Вы же с не меньшей легкостью делаете подолбные выводы?

X>Ааа. Предлагаю взаимно эту практику оставить.

Давайте попробуем.

P>>СССР.

X>Нет такой страны на политической карте мира.

В том числе и Вашими страниями — уже нет.

X>И вообще список какой-то короткий.

Мне хватает.

X>Еще хоть кого-нибудь назовите.

Китай.

P>>Я собсвенно спрашивал Ваше понимание этого термина. Вы же любите когда спрашивают именно Ваше мнение?

X>Можете считать, что оно совпадает со словарным

Ясно.

P>>

P>>и чем же он отличается?

P>>что не ответили?

X>Ну, хотя Вам это недоступно, например тем, что не выражает радость по поводу смерти других людей.

А вот например, ежели взять цивиллизацию викингов, дык там это было в порядке вещей. Вальхалла там и все такое...
Вы кстати не читали "Специалист по этике" Г. Гаррисона? Бесплатный совет — почитайте. Как раз про Вас.
И помимо всего, книга — неплохой боевичёк.

P>>Вне всякого сомнения что для Вас это элементарные вопросы, уважаемый доктор социологии. Но может Вы таки снизойдете до нас сирых?

X>Не, не снизойду. Ленища.
X>То вам расскажи где родина бакланов,

Вооще-то это не к вам был вопрос, так шта могли бы не утруждаться...

X>то что такое цивилизация,

Я спрашивал Ваше понимание термина.

X>то вам не понятен смысл слова "Америка".

Мне — понятен. В отличии от.

X>Что то уже надоело.

В таком случае может на этом и закончим? Или хотите "оставить последнее слово" за собой? Валяйте, мне все равно. Только в своем ответе не задавайте мне вопросов, дабы не возникало желание отвечать.

P>>Я знаете ли видимо не видел "настоящих" демократов (таки в САСШ наверное все), посему и пользуюсь тем термином, коим сами себя называют эти организмы.

X>Кавычки только иногда забываете ставить. Вот и складывается такое впечатление.

Они себя называет без кавычек, так что все правильно.

X>>>хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало.

P>>Придумало.

X>И что же это?

Социализм.

X>Вобщем да, теорий много придумано красиииивых таких. Только "гладко было н бумаге, да забыли про овраги". Демократические режимы процветают, а другие где? Приведите пример успешного НЕ демократического режима. Под успешным я понимаю — процветающее стабильное государство с уровнем жизни населения как в развитых европейских странах и в котором каждый может смело сказать, что ему это государство не нравится Космос и грандиозный ВПК — необязательные приложения

Опять таки, давайте это отдельной веткой.

[]

P>>то попробую объяснить более простыми словами -
P>>По меньшей мере глупо бороться с противником по навязанным им правилам и на том поле, где он заведомо сильнее, тем более, что сам противник эти правила не соблюдает. Или может Вы жаждете выйти на ринг против боксера-тяжеловеса?

X>Если мы перешли в терминологию бокса, то там существуют правила и рефери, правильно?

Правильно, это внешние, внесистемные рамки. А в геополитике внешних рамок не существует. Система сама устанавливает\отменяет себе правила.
К тому же я говорил о другом. Понятие "манера боя", "навязать свою тактику" Вам знакомы?

X>Если ты заведомо слабее этого боксера-тяжеловеса — так никто на ринг не тянет. Подкачайся, подучись.

А нет ни времени, ни сил, не средств. Нужно здесь и сейчас, иначе сожрут ("свободный выбор", паимаешь).
Кроме того, рискну предположить, что сколько бы Вы не "подкачивались" на равных с вышеупомянутым боксером Вы не будетте. По вполне объективным причинам.

X>Хотя есть еще другой вид "спорта" — бои без правил. Вот там можно. Не можешь победить по правилам — а ты возьми стальной стул и дай ему по башке. Вот то что вы предлагаете.

Т.е. по-Вашему, "изнасилованная и задушенная женщина морально неизмеримо выше, чем женщина с пистолетом и трупом насильника у ног"?
Ведь пристрелить по-Вашему, неадекватный ответ...

P>>Я вообще дибилоскоп практически не смотрю.

X> Правильно. а у меня его вообще нет.

Совсем не смотреть — тоже зря. Врага нужно знать в лицо. И быть в курсе вражеской пропаганды и идеологии.

X>>>Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...

всеразличного ублюдка

P>>Я атеист.

X>Ну и что? В общеобразовтельных целях неплохо прочесть Библию, Коран, Тору. Много интересного узнаете. Вобщем, бесплатный совет — таки прочитайте

А с чего Вы взяли, что я не читал? Коран не полностью конечно. руки не доходят. Тору впрочем совсем не читал.
И, собственно, при чем здесь вымышленный литературный персонаж?

X>>>Куда они смотрели я не знаю, а насчет выборов — не было.

P>>Т.е. Вы таки тоже заметили некоторую избирательность в понятии справедливость у наших (хотя скорее не наших) либерастов, но при этом продолжаете их поддерживать?

X>Я поддерживаю либеральные идеи. А не конкретных людей.

Все идеи кем-то выражаются, иначе просто нет смысла.
Т.е. "наших" и не наших либерастов и те идеи которые они выражают (или способ как они это делают) Вы не поддерживаете? Я правильно понял?

P>>Т.е. Вы таки "находясь в здравом уме и твердой памяти" утверждаете, что ни в одной из "маленьких, но гордых Кавказских республик в начале 90-х" не было выборов? Или Вы говорите за какую-то из маленьких конекретно? А какую, если не секрет?

X>За все распублики — ничего не могу сказать. Я говорю про одну конкретную. Подтверждение всех моих слов здесь

А как же

Правительства же маленьких и гордых Кавказских республик в начале 90-х формировалось уж точно не на выборах.

?
Художественное преувеличение?

P>>Как, Вы не читали Фоменку?

X>Неа.

Бесплатный совет — почитайте.

[]

>Инетерсная логика, прямокак в анекдоте про "пятьдесят на пятьдесят". Т.е. до вышеупомянутого рождества ничего не было.

X>До — была история древнего мира а это, как говорится, совсем другая история.

Почему вдруг совсем другая? Это, извините, история человечества.
Почему Вы вдруг решили рассматривать только от вышеупомянутого рождества?

X>Современный антисемитизм в христианских странах изначально базировался на том, что евреи распяли Христа, и только совсем недавно Римская Католическая Церковь официально чего-то там издала что больше по этому поводу претензий не имеет.

Это к чему?

P>>Если Вы о
P>>

P>>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят?

P>>то почему Вы решили, что говоря "нас" я имел в виду именно Россию, а не весь земной шарик? Кашпировский — "рулит до форевы"?

X>Гы. Во-первых, это мое смелое предположение.

Действительно смелое.

X>Во-вторых, я стесняюсь спросить,

Да ладно уж, не стесняйтесь. Мы люди простые, академиев не заканчивали, званий не имеем...

X>если "мы" — это весь земной шарик, то кто тогда "они"?

Кто "они"?

Скажем сколько там у нас на земном шарике тысяч лет евреев не любят?

В чем вы видите противоречие?

X>И В-третьих на земном шарике есть унитарное государство Израиль, которое, как вы понимаете вполне лояльно относится к евреям, так что говорить что евреев не любят у "нас" имея ввиду весь земной шарик — неправильно. Логично?

И сколько же тому Израилю годков-то?

P>>А вообще говоря, "сколько у нас там", "чего у нас там" — просто фразеологические обророты.

X>Ок, буду знать — это у вас фразелогические обороты.

Знайте. Кстати, не толко у меня.

X>>>официально начинается в IX веке,

P>>Опять таки, есть другие мнения. К слову...

X>Возможно. Очень может быть что история России началась в эпоху папоротниковых. Демократия на то и демократия, что можно иметь свое мнение.

И кто теперь ёрничает? Я вроде как пытаюсь исправиться, а Вы все усугубляете...

P>>Если постолуровать "IX век" — так точно. Пять по арифметике!
X>А, ну да... 12 веков.

P>>См выше про "другие мнения". Кстати какое кол-во представителей вышеупомянутой нации Вы считаете значимым, чтобы это утверждать?

X>Мнения, мнения. Вообще то есть исторические факты. А факты — упрямая вещь.

Видите ли, многие "факты" таковыми просто напросто не являются.
А "исторические факты" вещь действительно ну очень уж упрямая, многие вертят ими как хотят.

X>Хотя у меня сложилось ощущение, возможно ошибочное, что Вы настолько уверены в своем "мнении", что никакие другие факты Вам не нужны.
X>Однако почитайте факты здесь

X>http://holocaust.ioso.ru/history/07.htm

Только не надо меня посылать так далеко.
Надо же на сайт самой грандиозной мистификации XX века... Как грубо...
ЭТО Вы называете фактами?

P>>Т.е. всякого рода либерастам типа новодворской и "патриота" познера оплевывать и унижать все русское можно, а мне про вышеупомянутую нацию и слова сказать нельзя? Ах, да, как всегда, по-Вашему, по-дерьмократически, Вам — можно, другим — нет.

X>А вы когда нибудь слышали, чтобы Позднер вообще употребял выражения типа "Все русские.."? Я — нет.

Посмотрите на "Интернет против телевидения" и акцию "Познер извинится".

X>Никаких оскорблений в адрес русского народа я от него не слышала.

Тут вот ведь какое дело.
Вы воспринимаете многое несколько по другому, и ежели Вам лично что-то не показалось оскорбительным, это отнюдь не значит, что другие считают аналогично.

X>Ну приведите мне пример, пож. Даже интересно.

См. Выше.

X>А то что он говорит правду,

no comments

X>а правда глаза режет — так это вряд ли проблемы г. Позднера.

Глаза режет ложь. А то что полуправда — это ложь еще более худшая, Вы наверное и сами знаете.
Понятие "манипуляция фактами" Вам знакома? Так вот вышеупомянутый организм в этом деле действительно мастер.

X>>>Что значит какие именно? Вы хотите чтобы я сказала к какой именно из кавказских национальностей принадлежали эти люди?

P>>Ага.

X>Пожалуйста — черкесы.

Ну вот. А мы ведь говорили про чеченов, а это совсем не одно и тоже.
А призывов гнобить всех "лиц кавказской национальности" Вы у меня не найдете.
Привет лужкову.

P>>Я как раз таки ничего не "вуалирую", в отличии от.

X>Мда.. а что это там было про консерваторию-то?

А что?

[]

P>>А про "при попытки к бегству" Вы опять высокохудожественно поскипали...

X>Ок, можно развить эту мысль — испугавшись он решил убежать/побежал позвать на помощь/вызвать скорую/был навеселе и потому неадекватен и т.д.

Мда, тут Undying может вполне вставить свое "а если бы он нес патроны..."
А вот в нашем _либеральном_ ЗоМ ответ на эту ситуацию однозначный...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>я как-то советским источникам верю больше, чем <...>.

Нда. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
А если серьёзно, то зря Вы это. Вот уж кому в последнюю очередь можно верить.

P.S. Помню, когда ещё был школьником, видел карту Европы накануне Второй мировой войны. На ней, кстати, честно было написано, что границы государств показаны на 1 сентября 1939 года. Всех, кроме СССР. Эта — на 22 июня 1941. Вот мне тогда жутко интересно стало, с чего бы это Карта, конечно, советская была, других источников тогда не было. Легальных.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Та же самая охота на ведьм, нетерпимость к чужому мнению, игнорирование законов в пользу целесообразности...

В 40/50-е у них это было. Но вот своих мусульман в концлагеря сейчас они не сажают.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Так ведь народы сами себе выбрали тоталитаризм.

Только агитировали за такой выбор танками. Очень, кстати, иногда эффективный метод агитации

Patalog:

Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?

Xenia:

А потому что им армейский устав запрещает критиковать власть. Они — солдаты.

Patalog:

А цитатку из устава на этот счет не подкинете?

+

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Тоталитарное" это все-таки не синоним "преступного" или "бесчеловечного".

Нет! Тоталитарное государство всегда бесчеловечно и, как правило, преступно. Это смотря по каким законам преступность определять.

Равно как "демократическое" не значит автоматом "хорошее". Это просто один из видов государства. Вполне возможно и преступное демократическое государство.

А вот с этим абсолютно согласен . Имхо, тоталитаризм и государственный строй — вообще ортогональные вещи. Восточная Германия, например, была республикой с многопартийной системой. Что не мешало её пограничникам палить в собственных граждан. Или США сейчас. Демократическое государство? Вроде бы да. Тоталитарное? Скорее тоже да

А тоталитаризм — это скорее характеристика отношений между государством и обществом.
Более того. Скатываться к тоталитаризму — это в природе государства, и чтобы этого не допустить, приходится кучу усилий прилагать

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

U>>я как-то советским источникам верю больше, чем <...>.

SC>Нда. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
SC>А если серьёзно, то зря Вы это. Вот уж кому в последнюю очередь можно верить.

Честно говоря еще лет пять назад я думал примерно как ты, наивно полагая, что нашим мешала писать правду цензура, а вот уж немцы и союзники прольют истинный свет на события второй мировой. Потом я прочитал большинство распространенных немецких мемуаров. После этого я понял, что советская историография самая правдивая в мире, во всяком случае она почти никогда не врет, хотя, естественно, замалчивает отдельные моменты, приводит близкое к истине соотношение сил, никогда не заявляет о пяти-семикратном превосходстве немцев, чем постоянно страдают немецкие мемуары, кроме того как правило советская военная литература снабжалась качественным картографическим материалом. Также советская позиция последовательна и предсказуема, соответственно легче отделять сомнительные моменты.

Что касается советских мемуаров, то из них по крайней мере становится понятным, почему советская армия отступала, читая тех же Манштейна и Меллентина складывается впечатление, что немецкая армия одерживает одну победу за другой, при этом совершенно непонятно, почему это немцы отступают.

SC>P.S. Помню, когда ещё был школьником, видел карту Европы накануне Второй мировой войны. На ней, кстати, честно было написано, что границы государств показаны на 1 сентября 1939 года. Всех, кроме СССР. Эта — на 22 июня 1941. Вот мне тогда жутко интересно стало, с чего бы это Карта, конечно, советская была, других источников тогда не было. Легальных.

Ты еще скажи, что в СССР скрывалось присоединение западной Белоруссии и Украины в 1939 — это было даже в школьных учебниках.
Полагаю, что если ты взглянешь на современные российские, украинские и т.д. учебники по истории, то потом с ностальгией будешь вспоминать о советских.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты еще скажи, что в СССР скрывалось присоединение западной Белоруссии и Украины в 1939 — это было даже в школьных учебниках.
В учебниках было, что народ высказался за присоединение . Про то, что после присоединения они там партизанить начали, в учебниках особо не писалось. Правда, косвенные упоминания об этом найти было можно. Если вдумчиво рыть. И ничего не говорилось о том, что это присоединение было результатом войны. В которой нашим союзником была Германия.
Про присоединение Балтии не писали. Писали, что парламенты этих стран проголосовали за вхождение в СССР. Про то, что Красная армия стояла на границе и ждала приказа наступать — не писалось. Собственно, со стороны прибылтов это было капитуляцией ещё до начала боевых действий. Мелкая партизанщина потом — уже не в счёт, всё равно толку от неё не было. Надо или нет капитулировать — здесь уже спорили по этому вопросу. Думаю, не нам их судить. Кстати, маленькая, но очень характерная деталь. Клайпеда на той карте была обозначена как советская территория, оккупированная Германией.

U>Полагаю, что если ты взглянешь на современные российские, украинские и т.д. учебники по истории, то потом с ностальгией будешь вспоминать о советских.
А я и не говорю, что это хорошие источники. Но по советским никакой ностальгии не испытываю. Если честно, то западным источникам тоже не доверяю. Обоснование простое. Гитлер негодяй — кто бы спорил. Но если это так очевидно, и его враги все сплошь мягкие и пушистые, то что это за чтение Mein Kampf везде сажают? Кроме России, пожалуй, да и то потому только, что руки не доходят. Ведь если там только бред, то я, Вы, любой нормальный человек это и так поймёт. Information should be free. IMHO.
Вот мнениям людей, которые высказываются на этом форуме, я вполне доверяю. Правда, делаю поправку на то, что они тоже могут ошибаться

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

<...> куплю билет до Израилю, до Армагеддону, там будем разбираться <...>

Интересно, Вы сильно удивитесь, увидев, что Patalog на той же стороне фронта
P.S. Удачи, Xenia

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Нет! Тоталитарное государство всегда бесчеловечно и, как правило, преступно. Это смотря по каким законам преступность определять.

Это, простите, слишком эмоционально и бездумно сказано. Ничто не обязывает тоталитарное государство быть бесчеловечным и преступным. Например, в чем состоит преступность режимов СФРЮ или ЧССР? По отношению к кому эти режимы преступны и в чем это заключается? Да и того же СССР брежневского периода? Только не надо про "преследования инакомыслящих". Это раздутая ими самими шумиха, самореклама.

SC>Восточная Германия, например, была республикой с многопартийной системой. Что не мешало её пограничникам палить в собственных граждан. Или США сейчас. Демократическое государство? Вроде бы да. Тоталитарное? Скорее тоже да

Однако в ГДР при попытках нарушения границы за все время убито 40 человек. А в США только за 80-е на мексиканской границе погибло 2000. Причем Хоннекера за эти 40 человек судили — а в Штатах это нормально, в порядке вещей. Интересно, что Штаты всячески осуждали ГДР, не пускающую людей в "свободный мир", при этом отстреливая таких же точно людей, стремящихся туда же...

Мои знакомые из той же ГДР с грустью вспоминали эту стану через 5 лет после воссоединения. Ничего страшного в этом режиме не было. Характерная фраза:

Сейчас у нас в магазине продается 60 видов туалетной бумаги. У нас в ГДР было только 5 — и всем хватало!

SC>А тоталитаризм — это скорее характеристика отношений между государством и обществом.
SC>Более того. Скатываться к тоталитаризму — это в природе государства, и чтобы этого не допустить, приходится кучу усилий прилагать

Склонность к тоталитаризму зависит от менталитета общества. Для европейского менталитета тоталитаризм, возможно, и плох. А для русского — совсем не факт, для китайского, например — тем более. Вообще, это просто ярлык, появившийся в обществе, обожествляющем индивидуализм. Однако такое общество существует (по историческим меркам) не так давно, и с моей точки зрения, не слишком привлекательно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

SC>>Восточная Германия, например, была республикой с многопартийной системой. Что не мешало её пограничникам палить в собственных граждан. Или США сейчас. Демократическое государство? Вроде бы да. Тоталитарное? Скорее тоже да

LL>Однако в ГДР при попытках нарушения границы за все время убито 40 человек. А в США только за 80-е на мексиканской границе погибло 2000. Причем Хоннекера за эти 40 человек судили — а в Штатах это нормально, в порядке вещей. Интересно, что Штаты всячески осуждали ГДР, не пускающую людей в "свободный мир", при этом отстреливая таких же точно людей, стремящихся туда же...

40 человек убили на границе свои пограничники.

В Штатах ситуация совсем иная. Ты был в Штатах вообще?
Пересекал границу? Если да, то знаешь, что когда едешь
туда, то проверяют визу, могут спросить зачем приехал и в общем то
могут и обратно в самолет посадить и в страну не пустить.
При пересечении границы в обратном направлении ты вообще никому не интересен
и можешь ехать куда хочешь...
Т.е. ГДР была "тюрьмой" для своих и граница была заперта в обоих направлениях,
а Штаты — это место, куда "не пускают" чужаков.

Еще на границе с Мексикой вроде как даже баки с водой поставили, чтобы меньше
мексиканцов гибло, при нелегальном переходе границы по пустыне.
Про переодические легализации нелегалов тоже можно вспомнить.

LL>Мои знакомые из той же ГДР с грустью вспоминали эту стану через 5 лет после воссоединения. Ничего страшного в этом режиме не было. Характерная фраза:
LL>

LL>Сейчас у нас в магазине продается 60 видов туалетной бумаги. У нас в ГДР было только 5 — и всем хватало!

Я тоже такие вздохи от восточных немцев слышал.
На вопрос, а хочешь вернуть старые добрые времена мои знакомые отвечают "скорее нет, чем да".
Я сам иногда ностальгически вздыхаю, вспоминая школьное пироженое за 10 копеек.

LL>Склонность к тоталитаризму зависит от менталитета общества. Для европейского менталитета тоталитаризм, возможно, и плох. А для русского — совсем не факт, для китайского, например — тем более. Вообще, это просто ярлык, появившийся в обществе, обожествляющем индивидуализм. Однако такое общество существует (по историческим меркам) не так давно, и с моей точки зрения, не слишком привлекательно.

Даже для китайского совсем не факт.
Они рванули вперед, когда дали свободу экономическую.
Политические свободы тоже придут.
Китай, вообще неоднороден.
Есть континентальный Китай, есть южный Китай, где свободы больше и там явно богаче.
Есть Гонконг, где тоталитаризма меньше всего и эта часть самая богатая и развитая.
А еще есть Тайвань...

А чем тебе не нравится общество индивидуалистов?
Я тоже вижу много проблем, но было интересно интересно узнать критическое мнение.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>40 человек убили на границе свои пограничники.

...

А>Т.е. ГДР была "тюрьмой" для своих и граница была заперта в обоих направлениях,
А>а Штаты — это место, куда "не пускают" чужаков.

Тебе не кажется аморальным такой двойной стандарт? Осуждать кого-то за то, что они не выпускают своих, и в то же время не впускать к себе именно тех, кого те не выпускают? Ведь соцстраны крыли матом именно за то, что они препятствуют свободе передвижения своих граждан?

В Германии стреляли только с одной стороны исключительно потому, что это было показательным противостоянием двух систем. Но в любом случае — 40 и 2000 — хороший показатель степени любви к свободе.

А>Я тоже такие вздохи от восточных немцев слышал.
А>На вопрос, а хочешь вернуть старые добрые времена мои знакомые отвечают "скорее нет, чем да".
А>Я сам иногда ностальгически вздыхаю, вспоминая школьное пироженое за 10 копеек.

А еще мороженое с розочкой за 19 копеек. И что? Я и сам туда не хочу. Мне сейчас лучше. Но это лично я. А очень многие хотят. Значит, тот образ жизни для них более привлекателен, чем этот. Пожив и там, и там, могу сказать, что с точки зрения обычного человека особой разницы нет — на той и другой стороне есть и хорошие, и плохие стороны. Все зависит от того, что в твоих глазах ценнее.

А>Даже для китайского совсем не факт.
А>Они рванули вперед, когда дали свободу экономическую.
А>Политические свободы тоже придут.

Наличие/отсутствие свобод и менталитет народа — совершенно разные вещи.

А>А чем тебе не нравится общество индивидуалистов?
А>Я тоже вижу много проблем, но было интересно интересно узнать критическое мнение.

Это долго. Это надо статью писать, не меньшую, чем та, с которой обсуждение началось.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>>40 человек убили на границе свои пограничники.

LL>...

А>>Т.е. ГДР была "тюрьмой" для своих и граница была заперта в обоих направлениях,
А>>а Штаты — это место, куда "не пускают" чужаков.

LL>Тебе не кажется аморальным такой двойной стандарт? Осуждать кого-то за то, что они не выпускают своих, и в то же время не впускать к себе именно тех, кого те не выпускают? Ведь соцстраны крыли матом именно за то, что они препятствуют свободе передвижения своих граждан?

Это не двойной стандарт.
Это просто совершенно разные вещи.
Те, кому удалось прорваться через границу ГДР были приняты в ФРГ, Дании
и других соседних странах.
Я знаю довольно много как "восточных" немцев, так и "западных".
Они мне за кружкой пива много чего рассказывали.
Например один из тех, кто сумел убежать из ГДР,
совершенно спокойно работал потом инженером на оборонном заводе ФРГ где-то под Мюнхеном.
Другой женщине пришлось довольно долго мыть полы,
прежде чем она нашла себя в Дании. Сейчас она преподает там немецкий.

С Союзом было примерно так же.
Пока выехать было невозможно и просто опасно,
то принимали всех, кому удавалось прорваться через занавес.
Как только новой России стало "наплевать" на своих граждан
и стало возможным совершенно без проблем выехать куда угодно,
то граница с той стороны по понятным причинам прикрылась.

Мексика и Штаты — ну совсем другой случай.
Никто в самой Мексике мексиканцев не держит.
А то, что американцы их пускать не хотят — ну это же понятно почему.
На бытовом уровне мы же все так же поступаем.
Если ты, к примеру, придешь ко мне гости и за кружкой чаю
мы порассуждаем о свободе, то это один случай
и ты будешь скорее всего желанным гостем.
А кого-то я просто за порог не пущу.
У меня что, двойная мораль?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

LL>>Тебе не кажется аморальным такой двойной стандарт? Осуждать кого-то за то, что они не выпускают своих, и в то же время не впускать к себе именно тех, кого те не выпускают? Ведь соцстраны крыли матом именно за то, что они препятствуют свободе передвижения своих граждан?

А>Это не двойной стандарт.
А>Это просто совершенно разные вещи.

Какие же разные? Люди остались те же, страны — тоже. Германия, конечно, особый случай, а Россия — пример в самый раз. Россия как раз сделала то, что от нее требовали, и когда
А>стало возможным совершенно без проблем выехать куда угодно,
А>то граница с той стороны по понятным причинам прикрылась.

Вот это и есть двойной стандарт. Особенно здорово выглядит тот листок в штатовском посольстве — "США свободная страна, и поэтому мы вас в США не пустим."
Вообще говоря, не понимаю, какое право есть у одной страны требовать от другой чего угодно в отношении ее граждан. Вы требовали от других свободы передвижения? Отлично, вот она. Так почему тогда вы сами ее ограничиваете? Зачем вы этого требовали?

А>Мексика и Штаты — ну совсем другой случай.
А>Никто в самой Мексике мексиканцев не держит.
А>А то, что американцы их пускать не хотят — ну это же понятно почему.

Конечно, понятно. Нафиг они кому нужны в Штатах. И почему русских не хотят — тоже понятно. Это их право, как и выпускать от себя кого захотят. Или не выпускать. Но у них это право должно быть, а у ГДР — ни-ни. Как тогда со "свободным миром", "общечеловеческими ценностями" и так далее? Где последовательность в действиях?

А>На бытовом уровне мы же все так же поступаем.

На бытовом — это совершенно другое дело. Я тоже к себе абы кого не пущу. Но я и не кричу — отпустите, мол, Луиса с карнавала! А если б кричал, так кто бы я был тогда — сперва позвавши, а потом на порог не пустивши?

А>Если ты, к примеру, придешь ко мне гости и за кружкой чаю
А>мы порассуждаем о свободе, то это один случай
А>и ты будешь скорее всего желанным гостем.

Вот, кстати, типично наша привычка. Прийти в гости и до полуночи за чаем обсуждать мировые проблемы. Хорошая привычка. Можно провернуть.

А>А кого-то я просто за порог не пущу.
А>У меня что, двойная мораль?

Так ты этого, которого не пустишь, поди и не звал? Нафиг он тебе сдался? А как иначе, чем зазыванием, можно назвать крики о свободе передвижения для граждан соцстран? Просто почему-то все тогда решили, что речь идет о равенстве во взаимоотношениях. А этого никто не обещал. Ты гражданин Штатов или ЕС — значит, ты человек первого сорта. России, Мексики и так далее — второго. Это и есть двойной стандарт.

SC>Нет! Тоталитарное государство всегда бесчеловечно и, как правило, преступно. Это смотря по каким законам преступность определять.

Ой, не надо а то я сейчас заплачу! Какие мы все умные стали после 12 лет пропаганды! А вам не кажется, уважаемые, что ваши стенания по поводу страданий советского народа в тоталитарном государстве мало отличаются от распускания соплей Паталогом по поводу распада СССР?

Вообще-то советский строй не был ни бесчеловечным, ни противоестественным, как это пытаются сейчас представить. Потому что история знает режимы, гораздо более кровавые. В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены десятки тысяч бывших крестьян. В Персии в 18 веке тому, кто не смог заплптить установленый налог, вырывали глаз. Если на следующий год он тоже не мог его заплатить, вырывали второй. Корзину с глазами предъявляли шаху. Да и в России времена крепостного права не отличались особым гуманизмом. Я думаю, если бы жители тех стран оказались в СССР, они бы сочли эту жизнь просто райской.

И свобод там было не меньше, а иногда и больше, чем сейчас. По крайней мере в Москву я мог ездить совершенно свободно, а сейчас от меня, гражданина России, требуется по прибытии в Москву в трехдневный срок зарегистрироваться в ментовке. И уже нас готовят к тому, что регистрироваться нужно будет и в других регионах. По новым правилам дорожного движения любой мент может вышвырнуть тебя из машины и забрать ее себе на неопределенный срок. Потом вам ее вернут со следами пуль и кровью на сиденьях. Раньше в любом ВУЗе можно было получить качественное образование, а сейчас вследствие всеобщей халтуры в ВУЗах можно получить только диплом, но не знания.

По большому счету, в СССР отсутствовала только одна свобода, но самая важная — свобода предпринимательства. Вследствие этого там принципиально не могли появиться технические новинки, так как заводы выпускали только то, что предписывалось пятилетним планом. Когда партия решала, что пора дать нашему народу очередное достижение техники (видеомагнитофон, например), в одно из КБ спускался план по его разработке, там копировали наиболее удачную западную модель, после чего на серийный завод спускался план по его производству. Именно этим и объяснялось постоянное техническое отставание СССР.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вследствие этого там принципиально не могли появиться технические новинки...

В смысле принципиальности, а как насчет того, что СССР (и пока еще Россия) — одно из 4 государств, умеющих строить современные авиационные двигатели? Германия с Японией этого не умеют, хотя и хотят... В СССР многое сделали, открыли, изобрели первыми.

В остальном все так — свобода предпринимательства нужна. Только не надо ее фетишизировать, как, впрчем, и все остальное вообще.

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
SC>

SC>Та же самая охота на ведьм, нетерпимость к чужому мнению, игнорирование законов в пользу целесообразности...

SC>В 40/50-е у них это было. Но вот своих мусульман в концлагеря сейчас они не сажают.

Зато чужих стреляют. И только потому, что те захотели жить так, как им хочется, а не так, как хочет Америка.

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Так ведь народы сами себе выбрали тоталитаризм.

SC>Только агитировали за такой выбор танками. Очень, кстати, иногда эффективный метод агитации

Это ты про американов? В мексике, японии, вьетнаме, сомали, югославии, афганистане, ираке и т.д.