Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>Христианство вбивалось в головы мечом.
Скажи это растерзанным на римских аренах. То что вдалбливалось под видом христианства ради собсвенной наживы и расширения влияния отношения к христианству не имеет. Так что давай не будем про ограниченный кругозор
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>>Христианство вбивалось в головы мечом.
A>Скажи это растерзанным на римских аренах. То что вдалбливалось под видом христианства ради собсвенной наживы и расширения влияния отношения к христианству не имеет. Так что давай не будем про ограниченный кругозор
Т.е. христианство закончилось в эпоху Константина? Оригинально.
А не арианин ли ты случаем?
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>Т.е. христианство закончилось в эпоху Константина? Оригинально.
Нет. Только дьявол с тех пор этот бриллиант таким количеством наростов и говна заляпал, что сейчас все смотрят на эту навозную кучу и нос воротят, а ценности внутри-то и не видят
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ровно наоборот. Атеисты как раз понимают, что "грязь в себе" — это их родная грязь, и справляться с грязью им придется самим. А не какой-то там злобный Сатана их бедненьких обидел и искусил, а избавиться поможет Господь Бог лично.
Непонимание сути. Сатана и Бог лишь дают выбор — как менеджеры в магазине — а вот что выбрать — решает именно человек.
А вот с атеистической точки зрения вообще нет понятия "добро" и "зло". Есть какие-то гуманистические правлиа, придуманны там в каких-то племенах, чтоб племени выжить было удобно. Но это ж все условности — ну какая разница, Гитлер я или мать Тереза — все равно ВСЕ через каких-то несоклько дестяков лет все пропадут — ну и разница, угроблю ли я тысячи в мучениях в конлагерях или спасу ребенка, который изобретет лекарство от рака — да все одинакаво не имеет вообще никакого смысла
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ровно наоборот. Атеисты как раз понимают, что "грязь в себе" — это их родная грязь, и справляться с грязью им придется самим. А не какой-то там злобный Сатана их бедненьких обидел и искусил, а избавиться поможет Господь Бог лично.
A>Непонимание сути. Сатана и Бог лишь дают выбор — как менеджеры в магазине — а вот что выбрать — решает именно человек.
Да ну? А решает человек на основании чего, позволь узнать? На основании знания о том, что есть добро и что есть зло? Так это знание ведь дал человеку именно Сатана (если придерживаться трактовки, что предложивший плод змей — это Сатана, а не просто змея с ногами), и Бог изгнал людей из рая именно из-за того, что они захотели узнать, что есть добро и что есть зло, и узнали! (Ну еще чтоб они не стали богами, откушав с Древа Жизни, но это обычно стыдливо замалчивается, в том числе и тобой)
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Да ну? А решает человек на основании чего, позволь узнать? На основании знания о том, что есть добро и что есть зло?
Нет, на основании сравнения себя с эталоном человека.
J>Так это знание ведь дал человеку именно Сатана (если придерживаться трактовки, что предложивший плод змей — это Сатана, а не просто змея с ногами), и Бог изгнал людей из рая именно из-за того, что они захотели узнать, что есть добро и что есть зло, и узнали! (Ну еще чтоб они не стали богами, откушав с Древа Жизни, но это обычно стыдливо замалчивается, в том числе и тобой)
Ничего мной не замалчивается. Уж сто раз говрил все. Меня или называют доморощенным богословом или вообще мои топики удаляют. Так что пофиг. Как хочешь так и думай
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Да ну? А решает человек на основании чего, позволь узнать? На основании знания о том, что есть добро и что есть зло?
A>Нет, на основании сравнения себя с эталоном человека.
Эталоном человека? Это что-то новенькое.
Разве у человека уже нет знания добра и зла, которое ему досталось после поедания запретного плода?
J>>Так это знание ведь дал человеку именно Сатана (если придерживаться трактовки, что предложивший плод змей — это Сатана, а не просто змея с ногами), и Бог изгнал людей из рая именно из-за того, что они захотели узнать, что есть добро и что есть зло, и узнали! (Ну еще чтоб они не стали богами, откушав с Древа Жизни, но это обычно стыдливо замалчивается, в том числе и тобой)
A>Ничего мной не замалчивается. Уж сто раз говрил все. Меня или называют доморощенным богословом или вообще мои топики удаляют. Так что пофиг. Как хочешь так и думай
Ну так тебя просят не об отсебятине, а о цитатах из первоисточников — тогда ты не будешь доморощенным богословом. Вот и приведи цитаты насчет того, что написано в соответствующей главе бытия по поводу слов бога о древе жизни и изгнании из рая.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну так тебя просят не об отсебятине, а о цитатах из первоисточников — тогда ты не будешь доморощенным богословом. Вот и приведи цитаты насчет того, что написано в соответствующей главе бытия по поводу слов бога о древе жизни и изгнании из рая.
Что такое Библия? Откуда она вообще взялась? Ну, опустим идеи по поводу того, что это попы насочиняли, чтоб деньги из народа тянуть — раз уж мы вступили на почву чтения Библии, то глупо как-то после всей кучи рассуждений просто сказать "А Бога-то и нет и все это фигня". Давайте все-таки примем за начальную точку отсчета, что это не фигня
Так вот — откуда взялась Библия? Откуда, например, в Новом Завете места о том как именно молился Иисус наедине в Гефсиманском саду, раз Он там наедине был и никто не мог знать что именно Он там говорил. Так вот — Библия — это откровение от Святого Духа, данное каким-то конкретным людям (Моисею, например, с Пятикнижием его).
А сейчас по поводу того как эту самую Библию читать. Там ОЧЕНЬ много таких мест, которые непонятны, которые могут быть истолкованы по-разному, да и которые попросту были даны конкретным людям для конкретного времени — только чтоб тогда люди хоть что-нибудь поняли. Например, как может вообще соотносится бесконечная любовь Бога к людям и приказ Аврааму прирезать в жертву своего сына, или умерщвление первенцев при Египетских казнях. Тут кстати многие и приводят подобные примеры, делая из этого свои выводы. Очень Опасно Библию читать и не впасть в искушение. Все ереси-то именно на самовольном толковании Библии и берутся. Уж до того доходили, что себя и кучу народу с собой сжигали именно потому, что как-то по-своему что-то там прочитали. Кстати, например, в протестантизме именно это и говорится — читайте сами, думайте сами. Ну вот и читают, и думают — что уж гомосеков женят
Как же быть?
Пытаться как-то найти такое объяснение слов в Библии, которое бы точно было так же от Святого Духа, а не от измышлений отдельных личностей. Самый естественный и единственно правльный путь — искать толкования таких людей, которые своей жизнью показали, что да, они достигли этого самого Святого Духа, и причем, чтоб уж точно не ошибиться — таких толкований таких людей должно быть много. Если что-то оворил только один человек, пусть хоть он даже и святой, но он все равно человек — мог ошибаться.
Вот богословие, как ты говоришь доморощенное — это и есть выжимка из толкований святых, которые в один голос о чем-то утверждают.
Поэтому твоя просьба ткнуть в место в Библии просто смешна — я уже привел примеры, когда это тыкание может плачевно оберуться. Вон глянь на того же мыщцха — уперся в фразу о подобии Богу и все, понесло его не туда совсем.
Сейчас по поводу изначального вопроса. Достану я тут из Мусорки то, что когда-то писал и то что удалили (мож и эту удалят — тогда уж точно не буду ниче писать тут)
Просто некоторая выжимка из богословских трактатов, нет, разумеется, ни одной моей мысли — все из учений признанных богословов.
Затрону один из главный вопросов — что есть человек и смысл жизни человека.
Человек — это симбиоз двух сущностей — тело и душа. Именно этот симбиоз дает человеку новые свойства — воля и свобода воли. Животные — это тела, у них нет воли, они действуют инстинктами. Ангелы — некоторые богословы называют их животными мира духов — у них тоже нет своей воли — они лишь исполнители. Но в мире ангелов есть иерархия и там все становится немного сложнее, но речь сейчас не про это (в частности, после создания мира над ним был поставлен ангел Денница, который, сочетаясь с тем, над чем он был поставлен — над материальным миром — так же стал обладать некоей волей — он и стал потом Дьяволом)
Так вот соединение этих двух частей придало человеку новые свойства.
Человек был создан и телесным и богоподобным. За эту уникальность и началась потом борьба между Богом и Дьволом.
Тело человека сразу после создания обладало одухотворенными свойствами — оно не старело, не болело, могло перемещаться мгновенно в пространстве, ну и многие другие — не суть, честно говоря.
Человеку подчинялись все созданные до этого существа. Более того, человек сам познал свойства всех созданных тварей и дал им имена — тут произошло еще два важных момента. Во-первых, дав всем имена, человек отделил себя от всех остальных — он не увидел ни в ком себя (вспомним тут теорию эволюции и происхождение от обезьяны), человек осознал свою уникальность. Ну и во-вторых, человек увидел, что он единичен, а все другие парные. Далее идет сотворение Евы.
Человек, властвуя над миром, пришел к выводу, что он может выйти за отведенные для него рамки. Та же самая мысль пришла до этого и в голову поставленного над материальным миром Люцифером. Я могу что-то большее, чем то, что мне было сказано. Я могу что-то и без Того, Кто, собственно, меня сотворил.
##А сейчас небольшое отступление от богословия. Посомтрите, чем занимаются атеисты да хотя бы на том же RSDN. Да тем же! Им никто не нужен в качестве указки, у них есть мозг и они сами все могут познать и понять. Ведь та же самая мысль!
Продолжаем. Собственно, человек пал, проникнувшись этой мыслью. Он настолько ей проникся, что эта мысль привела к действию. Вот тут и кроется первородный грех — в принятии и утверждении в мысли о своей самости.
Что произошло при падении. Произошла "мутация" обеих составляющих человека — тело стало смертным и уязвивым для болезней, а душа, оттолкув в падении от себя Бога, стала восприимчива к страстям. Корнем всех страстей все богословы и апостолы называют гордыню — она, сосбвенно, и послужила началом падения, да и в каждом отдельном человеке именно она мешает признать, что человек не самодостаточен, а слаб и немощен.
Итак, в следствие грехопадения человек стал тем, кем мы сейчас все и являемся.
Опущу огромный кусок про дохристовые времена и в чем собсвенно суть смерти и воскресения Христа — это тема отдельного большого топика. Если кратко — то Христос дал нам возможность вернуться в первоначальное состояние, в котором был человек в раю. Только возможность — не более того. Как говорят святые отцы — семечко, которое может дать плод, а может и засохнуть. Что именно станет с семечком — зависит от усилий человека. Тут сосбвенно отличие православия от всех остальных христианских ветвей — мы по-прежнему все будем в аду, мы, даже после крещения и веры, что Христос есть Бог, все равно находимся в крайней степени отделенности от Бога. Никакие свечки, иконы, причастия, отпевания — ничто не приближает нас к Богу.
Вот тут требуется некоторое внимание. Если до этого было то, что обычно тут называют старые еврейские мифы, то сейчас опишу, в чем собсвенно смысл нашего существования. И тут и есть вся глубина мысли христианства. И, может быть, хоть один человек перестанет плеваться на церковь и говорить про опиум для народа.
Итак, по православному богословию, нам ничто из перечисленного не поможет. Поймите, церковь и вера — не язычество, не колдовство, не иудаизм — где необходимо сделать по списку то-то и то-то и все будет зашибись. Суть жизни — не в том, кто сколько свечек поставит, не в том, кто сколько на храм денег выделит — не в этом. Поэтому крайне глупо говорить, что церковь создана для управления народом и выкачивания денег.
В чем же тогда смысл. А смысл — в борьбе с тем, что в нас появилось после грехопадения — со страстями. Их огромное колчиество — чревоугодие, тщеславие, сребролюбие, гордыня, зависть, блуд — ну короче, много чего. Христианство говорит — вот дорога, в конце этой дороги Бог и богоподобие человека. Это трудная дорога, узкая. Любой, и неверующий, абслютно любой может попробовать и понять какая это невообразимо трудная дорога. Попробуйте хотя бы день тщательно следить за своими мыслями и на корню искоренять похоть, сластолюие, зависть, злость, тщеславие. Хоть день! И вы поймете — как это сложно. А именно это и нужно.
А собственно, зачем это нужно?
А потому что придет день, когда наше тело и душа разделятся — именно за счет смертности тела. И после этого разделения пропадет то, о чем говорилось в начале — пропадет наша воля. Мы не сможем ни коим образом противостоять болезням души — страстям. Они нападут на нас и будут терзать со всей силой. И отоолкнуть их от себя мы сможем только постольку поскольку научились это делать в жизни. Но весь ад ситуации в том, что у нас не будет возможности хоть как-то удовлетворить эти страсти. На нас будет нападать страсть чревоугодия — а мы не сможем поддасться ей — тела не будет. Нас будут терзать блудные мысли — но и тут мы сможем только терзаться ей без возможсноти уталения. Вот это и есть ад в учениях богословов и большинства святых.
Кто сможет оттолкнуть от себя все нападки страстей в силу своей натренерованности в этом — тот и будет в раю. Не потому что Бог наказал или наградил — а потому что после смерти просто в миллионы раз усиливается то, что было на земле.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>мне не нужен бог, управляющий миром так, что во всем мире царит бардак, начиная с адама и евы, изгнанными из рая. A>Бардак-то не от Бога, а от данной человеку свободы.
бог проявил чудовищную недальновидность еще в раю. но бардаком рай так и не стал и отправил людей за сто первый км. но и этого оказалось мало, т.к. вспыхнуло восстание среди ангелов и срочно пришлось сооружать адъ. вот такая с позволения сказать "свобода" от одного потопа до другого. и ной был отобран, и сын божий (и сам бог) искупил грехи, но "концлагерь" так и не закрыли, в рай не пустили и никакие жалобы ни от индивидуальных лиц, ни от своих полномочных представителей господь не принимает, поскольку уже давно забил на все это и полномочным представителям не было выдано ни униформы, ни знаков отличия, ни средств защиты. хотя тут я прогнал. _полномочным_ представителям все это выдано в полном объеме и всякого, поднявшего на них руку, ожидает смерть быстрая и не объяснимая с рациональных позиций. только реальным полномочным представителям забить на людей, потому что с такими-то полномочиями подрабатывать проповедями по меньшей мере неумно, а по большому счету у полномочных представителей есть _все_ о чем человек может только мечтать. даже пальцами щелкать не надо.
> Ну вот сделал Бог таким человека — дал ему свободу выбора.
...и тут же продемонстрировал, что ожидает тех, кто этой свободой воспользуется, снова проявив недальновидность и устранившись от административной работы. но пугало так и осталось.
> И честно говоря, Бог уже не может изменить это.
может, но не хочет. давно пора устроить еще один потоп (ака перезагрузку), а то экология совсем ни к черту.
> Например, сделал Бог куб. И вот Ему говорят — еслиты всемогущий — сделай куб круглым.
да никто ему не говорит. он-то и сам понял, что нужен не куб, а сферический конь, ибо изначальный замысел выбросил исключение еще в первом поколении, когда два человека были в раю. и бог выпустил первый хот-патч и установил могучий фаервол (хверуим с огненным мечом в зубах), однако, проект оказался косячным и не масштабируемым. попытки исправить косяки в архитектуре ни к чему не привели и бог просто перестал на них реагировать. когда-то он активно вмешивался в процесс и разрушал башню, которой до неба было как до луны. бог перепугался, что люди доберутся до его райской обители и все изгадят. разрушил башню, оборвал все коммуникации и работа встала. тем самым бог выиграл трохи времени, чтобы отодвинуть рай от земли на значительное расстояние и когда человечество возобновило работу и вышло в космос -- никакого рая там не обнаружило, зато узнало, что есть "горизонт видимости" куда ни долететь, ни заглянуть.
> Человек потому и ценен, что свободой выбора обладает.
поправка. в отличии от ангелов человек обладает даром творения. об этом, в частности, рассказывает кураев в своей инерпретации "мастера и маргариты". а дар творения как бы намекает, что человек, созданный по образу и подобию, и есть бог.
> Вот и выбирает каждый раз, каждый человек, каждую секудну то, что приводит к бардаку в мире.
это слишком упрощенная модель. человек -- полноправный игрок на празднике жизни, но помимо него есть и другие. вирусы, глисты, вулканы и прочая гадость. если стереть человечество с лица земли -- мир этого даже не заметит. я уже писал, что вулканы выбрасывают больше углекислого газа и серной кислоты, чем человечество за всю историю. смертность и смог в средние века -- это вулкан в гренландции взорвался. и взорвался он не потому, что люди грешили, а потому что литосферные плиты движутся и уходят под землю на переплавку, а оттуда выходят обратно -- молодыми и полными сил. вулканическая активность неизбежна и вытекает из земной архитектуры.
> Так что неча на зеркало пинять, коль рожа крива
какие пути решения проблемы вы видите? кстати, нас с вами отличает ровно одно обстоятельство. вы верите в бога, а я его знаю. и бог дает мне все. абсолютно все. стоит только захотеть. например, захотеть замужнуюю женщину. и тут же начинается цепочка событий, делающая наши отношения неизбежными. сначала она разводится. затем попадет в тюрьму и осознает, что только мыщъх и может ей помочь. затем у нее появляются долги и под угрозой потери крыши над головой она берет у мыщъха денежные займы, хотя мы оба знаем, что ей их будет не отдать. затем, у нее появляется еще множество проблем. короче, судьба нас сводит вместе. но мыщъх не знает слова верность и быстро находит ту, что покруче и говорит той, что была с ним -- пошла на куй. и тут же с неба падает илья-муромец в виде мужа с кровом и домом, а за ним подтягивается и решение остальных проблем. но стоит мыщъху захотеть ее снова -- как все повторяется.
вот смотрю на вас, верующих, и дивлюсь. когда же вы наконец поймете, что если вы богу не безразличны, то будете жить как дочка леонида ильича. в противном же случае вам даже шуба с барского плеча не светит. хоть расшибись в молитвах, бог на вас даже и не посмотрит. обладая свободой, вы можете верить во что угодно, в том числе и в "доброго царя/бога". вот только это неумно. я ведь совершенно случайно обнаружил, что в моей жизни присутствует некий скрытый фактор, выходящий за рамки рационального. будучи экспериментатором по натуре, я решил выделить этот самый эликсир жизни и пришел к ошеломляющему выводу -- если экстраполяция указывает на то, что в момент T я буду в точке (X,Y,Z), а я иду в прямо противоположном направлении (-X, -Y, -Z), то в последний момент меняется геометрия пространства в планетарном масштабе. выдвигается рабочая гипотеза: бог может менять геометрию, но это трудно и жопоразрывно, однако, в силу наличия у меня свободы выбора -- мой выбор приводит к тому, что у бога выбора уже не остается, а потому бога очень легко шантажировать. или он играет по моим правилам и выполняет все мои хотелки (бабы, трава и прочие ништяки) или же он всякий раз будет менять геометрию пространства, поскольку я уже точно вычислит все последующие "чек поинты" и у бога не осталось совсем никакого выбора.
так что бог познаваем и вполне управляем. у бога есть _план_ и часть людей следуют ему добровольно и бог им ничего не дает. а зачем? они же и так ему следуют. и все его ресурсы брошены на таких как я -- которые вкурили в план и сказали богу "или или".
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну так тебя просят не об отсебятине, а о цитатах из первоисточников — тогда ты не будешь доморощенным богословом. Вот и приведи цитаты насчет того, что написано в соответствующей главе бытия по поводу слов бога о древе жизни и изгнании из рая.
A>Что такое Библия? Откуда она вообще взялась? Ну, опустим идеи по поводу того, что это попы насочиняли, чтоб деньги из народа тянуть — раз уж мы вступили на почву чтения Библии, то глупо как-то после всей кучи рассуждений просто сказать "А Бога-то и нет и все это фигня". Давайте все-таки примем за начальную точку отсчета, что это не фигня
Библия для меня — это книга, в которой излагается история мира от сотворения оного. В модели, которая там изложена, Бог есть, и Адам с Евой есть, и змей, и другие Боги, о которых Бог Адама/Моисея упоминает при изгнании и при геноциде египетских первенцев, и прочая и прочая.
Вопрос о происхождении Библии при этом можно оставить за кадром и ограничиться только рассмотрением самой изложенной модели.
A>Так вот — откуда взялась Библия? Откуда, например, в Новом Завете места о том как именно молился Иисус наедине в Гефсиманском саду, раз Он там наедине был и никто не мог знать что именно Он там говорил. Так вот — Библия — это откровение от Святого Духа, данное каким-то конкретным людям (Моисею, например, с Пятикнижием его).
И что там с сотворением мира? То, что записал Моисей в Пятикнижии — его собственные фантазии или он записал все точно под диктовку св. Духа, который, ессно, следил, чтоб все было точно и без ошибок?
Кстати, про зайца с раздвоенными копытами — это тоже св. Дух выдал?
A>А сейчас по поводу того как эту самую Библию читать. Там ОЧЕНЬ много таких мест, которые непонятны, которые могут быть истолкованы по-разному, да и которые попросту были даны конкретным людям для конкретного времени — только чтоб тогда люди хоть что-нибудь поняли.
Насколько я знаю, такая точка зрения (про заточенность под конкретное время) далеко не превалирующая в церкви, не?
A>Например, как может вообще соотносится бесконечная любовь Бога к людям и приказ Аврааму прирезать в жертву своего сына, или умерщвление первенцев при Египетских казнях.
Имхо, никак. "Верую, ибо абсурдно".
A>Тут кстати многие и приводят подобные примеры, делая из этого свои выводы. Очень Опасно Библию читать и не впасть в искушение. Все ереси-то именно на самовольном толковании Библии и берутся. Уж до того доходили, что себя и кучу народу с собой сжигали именно потому, что как-то по-своему что-то там прочитали. Кстати, например, в протестантизме именно это и говорится — читайте сами, думайте сами. Ну вот и читают, и думают — что уж гомосеков женят A>Как же быть?
Очевидно, не думать А слушать "отцов церкви"
A>Пытаться как-то найти такое объяснение слов в Библии, которое бы точно было так же от Святого Духа, а не от измышлений отдельных личностей. Самый естественный и единственно правльный путь — искать толкования таких людей, которые своей жизнью показали, что да, они достигли этого самого Святого Духа, и причем, чтоб уж точно не ошибиться — таких толкований таких людей должно быть много. Если что-то оворил только один человек, пусть хоть он даже и святой, но он все равно человек — мог ошибаться.
Ну то есть Библия — это не главный и окончательный источник знаний о Боге и прочем. Есть еще измышления людей, помедитировавших над Библией, и фактически их верность определяется путем голосования ("должно быть много"). Тезис понятен.
A>Вот богословие, как ты говоришь доморощенное — это и есть выжимка из толкований святых, которые в один голос о чем-то утверждают.
Т.е. не то что просто много, а вообще единогласно. Библия тут побоку. Если святые решили, что человек "не старело, не болело, могло перемещаться мгновенно в пространстве" — значит, так оно и было, хоть про это в Библии ничего и нет. Понятно.
A>Поэтому твоя просьба ткнуть в место в Библии просто смешна — я уже привел примеры, когда это тыкание может плачевно оберуться. Вон глянь на того же мыщцха — уперся в фразу о подобии Богу и все, понесло его не туда совсем.
Ну в данном-то случае разбирается конкретное место именно Библии. Так как там, правда написана, или сказки для людей "того времени"?
Как надо Библию понимать — буквально или в переносном смысле?
A>Сейчас по поводу изначального вопроса. Достану я тут из Мусорки то, что когда-то писал и то что удалили (мож и эту удалят — тогда уж точно не буду ниче писать тут)
A>Просто некоторая выжимка из богословских трактатов, нет, разумеется, ни одной моей мысли — все из учений признанных богословов.
Я нижеследующий трактат опустил (я его уже читал раньше) — так вот, все, что там написано, очень интересно, но я не вижу многим вещам оттуда ни единого подтверждения в Библии. Вот в чем беда. То есть это фантазии святых богословов, так?
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ровно наоборот. Атеисты как раз понимают, что "грязь в себе" — это их родная грязь, и справляться с грязью им придется самим. А не какой-то там злобный Сатана их бедненьких обидел и искусил, а избавиться поможет Господь Бог лично.
A>Непонимание сути. Сатана и Бог лишь дают выбор — как менеджеры в магазине — а вот что выбрать — решает именно человек. A>А вот с атеистической точки зрения вообще нет понятия "добро" и "зло". Есть какие-то гуманистические правлиа, придуманны там в каких-то племенах, чтоб племени выжить было удобно. Но это ж все условности — ну какая разница, Гитлер я или мать Тереза — все равно ВСЕ через каких-то несоклько дестяков лет все пропадут — ну и разница, угроблю ли я тысячи в мучениях в конлагерях или спасу ребенка, который изобретет лекарство от рака — да все одинакаво не имеет вообще никакого смысла
Тем более это не имеет смысла в случае существования Бога и бессмертной души. В случае наличия бога/души человек представляет собой бесконечно малую величину.
Ну или с точки зрения компьютерщика человек подобен персонажам компьютерных игр.
A>>Непонимание сути. Сатана и Бог лишь дают выбор — как менеджеры в магазине — а вот что выбрать — решает именно человек. J>Да ну? А решает человек на основании чего, позволь узнать? На основании знания о том, что есть добро и что есть зло? Так это знание ведь дал человеку именно Сатана (если придерживаться трактовки, что предложивший плод змей — это Сатана, а не просто змея с ногами)
Ошибаетесь, это дерево установил Бог и даже указал на него. Да и змеей Бог прикинулся.
и Бог изгнал людей из рая именно из-за того, что они захотели узнать, что есть добро и что есть зло, и узнали! (Ну еще чтоб они не стали богами, откушав с Древа Жизни, но это обычно стыдливо замалчивается, в том числе и тобой)
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну так тебя просят не об отсебятине, а о цитатах из первоисточников — тогда ты не будешь доморощенным богословом. Вот и приведи цитаты насчет того, что написано в соответствующей главе бытия по поводу слов бога о древе жизни и изгнании из рая.
A>Что такое Библия? Откуда она вообще взялась? Ну, опустим идеи по поводу того, что это попы насочиняли, чтоб деньги из народа тянуть — раз уж мы вступили на почву чтения Библии, то глупо как-то после всей кучи рассуждений просто сказать "А Бога-то и нет и все это фигня". Давайте все-таки примем за начальную точку отсчета, что это не фигня
A>Так вот — откуда взялась Библия? Откуда, например, в Новом Завете места о том как именно молился Иисус наедине в Гефсиманском саду, раз Он там наедине был и никто не мог знать что именно Он там говорил. Так вот — Библия — это откровение от Святого Духа, данное каким-то конкретным людям (Моисею, например, с Пятикнижием его).
A>А сейчас по поводу того как эту самую Библию читать. Там ОЧЕНЬ много таких мест, которые непонятны, которые могут быть истолкованы по-разному, да и которые попросту были даны конкретным людям для конкретного времени — только чтоб тогда люди хоть что-нибудь поняли. Например, как может вообще соотносится бесконечная любовь Бога к людям и приказ Аврааму прирезать в жертву своего сына, или умерщвление первенцев при Египетских казнях.
В случае существования бога/сатаны разумному человеку выводы очевидны — этот так называемый "Бог" и является на самом деле Дьяволом. И страшно подумать о том, как жестоко будут разочарованы верующие в "Бога" после смерти, когда они познают истинное лицо "Бога". А ничего уже не поделаешь, душа была продана обычно еще в детстве в присутствии родителей и священников на процедуре крещения.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>А потому что придет день, когда наше тело и душа разделятся — именно за счет смертности тела. И после этого разделения пропадет то, о чем говорилось в начале — пропадет наша воля. Мы не сможем ни коим образом противостоять болезням души — страстям. Они нападут на нас и будут терзать со всей силой. И отоолкнуть их от себя мы сможем только постольку поскольку научились это делать в жизни. Но весь ад ситуации в том, что у нас не будет возможности хоть как-то удовлетворить эти страсти. На нас будет нападать страсть чревоугодия — а мы не сможем поддасться ей — тела не будет. Нас будут терзать блудные мысли — но и тут мы сможем только терзаться ей без возможсноти уталения.
Не будут, блудные желания вызываются гормонами. Вы у бабок с дедами поспрашивайте, хотят ли они секса — обычно не хотят.
/Вот это и есть ад в учениях богословов и большинства святых.
Сами навыдумывали всякой ерунды. По этому поводу есть хорошая басня Крылова — Лиса и Виноград. Суть в том, что недосутупные вещи обвиняются в их некачественности.
A>Кто сможет оттолкнуть от себя все нападки страстей в силу своей натренерованности в этом — тот и будет в раю. Не потому что Бог наказал или наградил — а потому что после смерти просто в миллионы раз усиливается то, что было на земле.
После смерти с вами обойдутся не лучше, чем с египетскими младенцами или жителями Содома.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Человек — это симбиоз двух сущностей — тело и душа. Именно этот симбиоз дает человеку новые свойства — воля и свобода воли. Животные — это тела, у них нет воли, они действуют инстинктами.
Замечу только по животным. На мой взгляд и личный опыт у животных, хотя бы даже кошек, есть и свобода воли и чувства и даже разум. Конечно, намного более примитивный, чем у человека, но тем не менее, не просто набор инстинктов. Некоторых высших обезьян даже научили языку глухонемых (потому что у них голосовой аппарат недостаточно развит для передачи речи) и они с помощью жестов могут вполне осмысленно общаться. Лучшие из обезьян запоминали более 500 слов.
Кстати, никогда не понимаю, почему креационисты так против идеи эволюции и считают, что всех вдруг и сразу создал Бог? Если он творец всего, то и творец эволюции в том числе и значит она шла и идет по божественным законам.
И наоборот, если вдруг обнаружатся доказательства, что нас всех действительно однажды вдруг создали, то проще и логичнее поверить, что это сделала высокоразвитая инопланетная цивилизация, обогнавшая нашу, чем Бог.
Здравствуйте, 3134, Вы писали:
3>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>аватарА, блин. Учите русский.
3>Вот, кстати, да: "аватар" стал на слуху последние несколько лет. Тем не менее: http://ru.wiktionary.org/wiki/аватар
"аватар" появился исключительно трудами невежественных надмозгов, переводивших англоязычную литературу и по тёмной необразованности своей не подозревавших, что слово "аватара" сто лет как в русском есть и заимствовано напрямую из санскрита, где оно именно аватарА. А "аватар" — это обычная в английском кастрация исходника, и последующая безмозглая транслитерация в русский. Но если для инетовской школоты это еще простительно, то вот за перевод фильма надо кастрировать самого переводчика, и руки отрубить заодно, чтоб не переводил больше ничего и никогда.
M>Кстати, никогда не понимаю, почему креационисты так против идеи эволюции и считают, что всех вдруг и сразу создал Бог? Если он творец всего, то и творец эволюции в том числе и значит она шла и идет по божественным законам.
Потому что человеку психологически приятно иметь в предках высшие существа, богов или биороботов или инопланетян, и некомфортно — других приматов.
