Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
S>>что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi. S>> Не стал бы говорить о Delphi, а о Net выскажусь S>> Ну а чтож сдесь такого если это Веление Времени. Переход от процедурного Win Api S>>к объектному, без каких либо оболочек. Некая простота использования дает сосредоточится на других целях и задачах и кодить более компактный и понятный код + возможность JIT компиляции и оптимизации кода под железо, где все премущества С++ могут идти на Net. S>> И если уж M$ решила значит тому и быть. Не принимать этот факт значит .... S>> Со своей стороны как бы я не относился к данной фирме в данном вопросе я полностью с ней солидарен. S>>Да и MC++ в Net не имеет особых премуществ перед C#, но менее удобен.
L>Так я же не спорю, что это неуклонная тенденция, однако все преимущества .Net раскрывает только в распределенных приложениях и Web. В десктопных какой-нибудь CLR не особенно то нужен, а иногда даже вреден (по крайней мере в том виде какой он есть сейчас). Я даже могу привести конкретный пример, когда товарищ делал на C# парсер файлов Excel и очень расстраивался что его программа медленно работает потому что в C# он не мог рассматривать массив как блок памяти с данными. Если ему хотелось интерпретировать данные с некоторого адреса, как структуру, то он должен был создавать переменную этого типа и копировать в нее. Может и существует другой способ это сделать, но бедняга его не знал и продолжал самоистезание. Другой пример — тулза для создания имейджей дисков на .Net — вообще нонсенс! Во-первых она работает не быстро, во-вторых для чтения в конце концов все также обращается к Win32 API, в третьих требует NetFramework, которая не у всех есть, а тянуть ее из сети удовольствие не большое, особенно за свои деньги. L>Другое дело, что все больше приложений переходит из разряда обычных десктопных в Web-приложения. Что говорить, если даже холодильники нынче подключают к интернету! (Интересно будет если разовьются технологии доступа в I-net через электрические сети. Торкаешь холодильник в разетку — ты уже в Сети! Главное, что бы вирусы всю еду не пожрали...)
На самом деле хотя я и не сишник но с указателями постоянно имею дело, в Net это несколько проблематично а кое где и невозможно, но на хитрую задницу ...
Пример C# парсер файлов Excel несколько неудачен, т.к. там был неверный подход. Простое решение это массив или хэштаблица делегатов повышало его скорость итд. На самом деле выбор оптимального алгоритма это более половины успеха и на Delphi можно оставлять С++ очень далеко с ее стандартными шаблонами.
Но на Net действительно можно делать десктопные приложения по скорости малоуступающих сишному коду особеноо когда появилсь дженерики правда пока в Альфа версии. По поводу того, что на данном этапе что это оболочка вокруг Win32 API, то Лонгхорн не загорами, а там как раз ситуация будет обратная. Для студентов, которые выйдя из Вуза уже не будут работать на Native языках данный вопрос весьма актуален.
S>> А вот вопрос,чему учить в Вузах исходя из данных предпосылок. Стоит ли вкладывать столько сил и времени на Native программирование???? S>> Может устроить голосование в Вузах???? S>> Но это всеголишь мое личное мнение, с которым солидарны достаточно много и сишников и дельфистов некоторых питонцев итд. L>Может так глубоко давать это тему и не стоит, но представления о работе программ знать то надо, что бы просто не впасть в "золотой сон". И если изучать только такие языки как C#, то извините, надо основательно расказывать и о кишках CLR и NetFramework, а не просто ограничиваться тем что оно есть и с его помощью можно выполнять программы.
Разумеется. Но даже для того что бы изучить любой нативный язык требуются годы, а Net это та еще бездна и специализация неизбежна.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Пока 40 лет не пройдет — ничего не изменится! Это как Моисей водил своих 40 лет по пустыне, чтобы померли все, кто жил в рабстве, так и у нас в России сейчас в области образования — инерция советских времен, потому как у руля — довольно древниемужики, хотя и очень умные. Знаю не по наслышке, поскольку сам участвовал в заседаниях научно-методической комиссии по своей специальности. Ну не поспевают стандарты за временем!
Так, у вас все еще по программам работают??? Даже в 80 каждый институт свои программы, методички разрабатывал. L>>Может так глубоко давать это тему и не стоит, но представления о работе программ знать то надо, что бы просто не впасть в "золотой сон". И если изучать только такие языки как C#, то извините, надо основательно расказывать и о кишках CLR и NetFramework, а не просто ограничиваться тем что оно есть и с его помощью можно выполнять программы. LVV> LVV>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования.
Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S> Так, у вас все еще по программам работают??? Даже в 80 каждый институт свои программы, методички разрабатывал.
Есть утвержденный стандарт специальности. Там все прописано. Но в последнем стандартеесть послабления: вуз имеет право определенное количество часов использовать для преподавания собственных курсов: так называемый региональные дисциплины и дисциплины по выбору. Кроме того, дисциплины специализации — это тоже вуз может сам придумывать.
Но о чем можно говорить, если общее количество часов 8262, а количество часов для дисциплин специализацйии — 500.
Остальные собственные дисциплины еще примерно столько же потянут. итого — максимум 1.8 от общего количества часов.
Слава богу, химию программистам отменили LVV>>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования. S> Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов.
Я подумываю о том, чтобы перенести соответствующий курс на начало 2-гокурса. На первый нельзя — студенты задавлены математикой и физикой.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
LVV>>Как я уже написал — мы вообще дельфи не преподаем. Тока С++, Яву, и собираемся всерьез перейти на Додиез. А ASP.net — уже полгода долбаем.
J>
мы вообще дельфи не преподаем
. Сорри не понял... к чему это? Ты это от имени всех российских преподов заявляешь? J>В моем вузе например было засилие дельфей, причина и последствия этого засилия я и превожу... Если у вас все подругому — очень хорошо, религиозный фанатизм вообще штука отстойная...
А я привожу контрпример. Не везде засилие — у нас нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Слава богу, химию программистам отменили LVV>>>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования. S>> Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов. LVV>Я подумываю о том, чтобы перенести соответствующий курс на начало 2-гокурса. На первый нельзя — студенты задавлены математикой и физикой.
Согласен. Особенно когда высшая математика идет после физики с ее диффурами, а пока изучают векторную алгебру. А первые 2 курса действительно тяжелы, а на первом народ только вкатывается после школьных сонных нагрузках.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Согласен. Особенно когда высшая математика идет после физики с ее диффурами, а пока изучают векторную алгебру. А первые 2 курса действительно тяжелы, а на первом народ только вкатывается после школьных сонных нагрузках.
Наоборот, первый курс самый легкий, там студенты еще учатся, а на старших курсах в основном балду пинают.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
LVV>>>Как я уже написал — мы вообще дельфи не преподаем. Тока С++, Яву, и собираемся всерьез перейти на Додиез. А ASP.net — уже полгода долбаем.
J>>
мы вообще дельфи не преподаем
. Сорри не понял... к чему это? Ты это от имени всех российских преподов заявляешь? J>>В моем вузе например было засилие дельфей, причина и последствия этого засилия я и превожу... Если у вас все подругому — очень хорошо, религиозный фанатизм вообще штука отстойная... LVV>А я привожу контрпример. Не везде засилие — у нас нет.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder.
L>Не хочется обсуждать преимущества и недостатки VC и Delphi, т.к. это скорей всего перерастет в драку
В драку подобные споры перерастают когда люди не умеют спорить. Если же держаться существа дела и контролировать эмоции, имею сказать, что предпоследний тезис — не более, чем миф, если речь идет о разработке хорошего пользовательского интерфейса, а не заглушки с кнопарями. Возникает закономерный вопрос: где критерии хорошего? Я свои нашел в книге Design Guidelines из MSDN, если ваши отличаются и вы хотите это обсудить — создайте, пожалуйста, отдельную тему "Каноны GUI Design" и киньте ссылочку.
Делать GUI на VC сложно потому, что VC очень тонка и повторяет все бугры и впадины API. Это как сказать, что простыня, положенная на гальку, жесткая. Смотря на что постелить! Делфай же подобен надувному матрацу, потому, что он на самом деле предлагает собственный набор компонентов. То же самое касается шарпа, но с ним это очевидно.
Я четко обозначил видимую мной нишу такого ГУЯ: скороспелая разработка для некритичных пользователей.
Иногда приходится слышать жалобы на то, что в VC для того, чтобы изменить цвет какой-нибудь кнопки или диалога задолбишься писать обработчик WM_ERASEBKGND (я уж забыл, как он правильно называется, не обессудьте) или выполнять аналогичные операции, в то время как в Д. (и ш.) это делается сменой свойства. И правильно! Это не было реализовано в классах MFC потому, что это никому не нужно. Цвета должны браться из системной палитры, чтобы пользователь мог изменить их одним щелчком мыши (поставив тему).
Вот сейчас, в 2003 году я иногда запускаю программки года этак 97 выпуска. И что же? Те, что писались не от самовыражения программистов, а по шаблону, в новой винде выглядят и ощущаются как родные.
Я выбираю VC (а не Dephi) для разработки именно визуального интерфейса, потому, что он УДОБНЕЕ, если писать ГУЙ не как бог на душу положит, а в соотвествии с правилами гуестроения. Что касается шарпа, то поговорим об этом после того, как я опробую свежекупленный Infragistics.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Слава богу, химию программистам отменили LVV>>>Я сам много времени отдал программированию на ассемблере на разных системах и должен сказать — это существенно способствует повышению квалификации во многих областях программирования. S>> Ассемблер это фундамент. И считаю что с него нужно и начинать а также структур и алгоритмов. LVV>Я подумываю о том, чтобы перенести соответствующий курс на начало 2-гокурса. На первый нельзя — студенты задавлены математикой и физикой.
Что дает не генерить абстрактный код который уже будет компилироваться под конкретный процессор.
В этом кстати заинтересованы все производители процссоров т.к. х86 уже себя исчерпала (пример поледний год) а IA64 забьет Хаммер. Но мне понравился 9 ядерный процессор от IBM 10Х11 см. c ладонь.
Кстати в Net намного больше примеров использующих MSIL для показа более низкоуровневой реализации тех или иных языковых конструкций.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
L>>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать! Oxy>Вот здесь ты немного ошибаешься. Человек как раз начинает думать, думать о том что ему надо получить в результате, а не заботиться о том, как сделать так, что бы при нажатии этой кнопочки моя программа что то сделал.
Дык ведь страшно-то не то, что программисты учат дельфи, а то, что они _начинают_ с нее. Для Москвы это, возможно, не так актуально, а вот в провинции-то люди часто приходят в ВУЗ имея с компом только самое поверхностное знакомство. И получается: человек видел комп только в старших классах школы (ай-яй-яй, ничего руками не трогать!), при слове "цикл" странно косится на девушек-одногрупниц, о таких вещах, как структуры данных, ООП, библиотеки и пр. — вообще слыхом не слыхивал. И чему же его начинают учить с первого же занятия на первом курсе? Рисовать кнопочки, дропать контролы и вешать менюшечки. Невольно у него создается впечатление, что это и есть программирование, а все остальное — второстепенно.
Oxy>Программистов не интересуют средства достижения цели их интересует достижение самой цели. И они выбирают для этого наиболее удобный инструмент.
Ага, Ctrl+C, Ctrl+V. А для повторного использования модуля — кнопочку F5 в far'е. И это в лучшем случае, в худшем — "Эй, пиплы, где мне скачать такой компонент, чтоб делал ...?", и последующее: "Скачал, бросил на форму, а он ... не делает, глючный, наверное".
Oxy>Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.
Опять же, плохо не это. Плохо то, что добрая часть этих кодеров и кодировать-то не больно умеют.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав? S> С точки зрения структурированности ,типизаци и сравнительной простоте Паскаль самый наилучший язык обучения.
ИМХО смотря из чего выбирать. Лет десять назад, когда выбор стоял: си, асм, васик или паскаль, пас действительно был лучшим. Сейчас, когда классический виртовский паскаль переродился в дельфи — уже не уверен. Система стала слишком сложной для начального обучения программированию, часто за деревьями не дает увидеть леса, а именно того, _как_ все работает. По мне тот же питон для обучения программированию куда более удачный выбор. Причины:
1) Простой, понятный и лаконичный синтаксис. Куда проще теперешнего паскаля;
2) Очень просто и логично реализованные модульность и ООП, пусть без разделения на interface и implementation, public, protected иprivate (тем более без совершенно непонятного published :crach: ), но зато стройные и логичные в использовании ;
3) Наглядность. Да, когда логика работы программы зависит от количества отступов перед блоком кода, это, конечно, выглядит несколько экзотически. Но зато сразу ставит мозги на место и приучает правильно оформлять свой код;
4) Наличие встроенных "сложных" типов данных вроде списков и стандартных средств для работы с ними. Для изучения "классических" алгоритмов типа обхода дерева или пузырьковой сортровки — самая милая вещь.
5) Итераторы и зачатки (опять же весьма понятные и логичные) функционального программирования. Приучает к грамотному обращению со списками;
6) Отсутствие (ну почти жесткой типизации. Не нужна она начинающему, он все равно не поймет разницы между 5, 5.0, '5' и "5" пока поближе не изучит железо;
7) Нормальные собщения об ошибке при аварийном завершении программы. То есть не "Unhandled Exception at address трям-блям-плям", а вывод в лог всей последовательности вызовов функций, которая обвалила программу.
8) Экономичность. Интерпретатор очень нетребователен к железу. Теоретически (не пробовал) работать с ним можно даже на тройках-четверках, а уж на пеньках — наверняка. Сколько таких машин списывают ВУЗы только из-за того, что на них не стартует ни офис, ни шестая дельфя? А могли бы получить дополнительный ресурс, и увеличить количество часов практики у первокурсников (а может и не только)
ну и так далее... В общем именно для обучения ИМХО — не язык, а конфетка. Вот только преподы российские (а тем паче заведующие кафедр) в нем не секут ни фига как правило. А следовательно и учить студентов на нем попросту некому, к сожалению.
Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
МДС>>Ну вообще то GUI имхо — это не такое маленькое приемущество... Не надо тратить большую часть драгоценного времени на создание интерфейса... L>Обычно, GUI разрабатывает отдельная команда разработчиков и GUI — это скорее маркетинговая сторона. Смысловой нагрузкой проекта занимаются другие люди. Может в других конторах и не так, но там где работал я ситуация именно такова.
Согласен — отделять разработку GUI от остального проекта, очень правильно.
Но разработка GUI на VisualC++ от этого не становиться легче...
Да и потом — только над большими проектами работают несколько разработчиков.
А если пишешь небольшой проект (а пишешь его как правило в одиночку) — то тягости создания GUI приходиться брать на себя.
А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость.
МДС>>Да и потом, билдер в болшей степени соответсвует стандарту С++. L>Какому стандарту? Их немало (кстати property нет ни водном из стандартов)
Как правило авторами, сообщений в ветке C++ о том, что компилятор не соответствует стандарту,
в основоном являются обладатели VisualC++. Покрайней мере мне так показалось...
МДС>>Два больших, всеми признаваемых, приемущества, — поэтому не вижу причин для смены среды разработки с Builder на VC МДС>> L>А ни кто не говорит про смену среды разработки.
Извиняюсь — это не вы про смену среду разработки говорили...
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>>>Ну вообще то GUI имхо — это не такое маленькое приемущество... Не надо тратить большую часть драгоценного времени на создание интерфейса... L>>Обычно, GUI разрабатывает отдельная команда разработчиков и GUI — это скорее маркетинговая сторона. Смысловой нагрузкой проекта занимаются другие люди. Может в других конторах и не так, но там где работал я ситуация именно такова. МДС>Согласен — отделять разработку GUI от остального проекта, очень правильно. МДС>Но разработка GUI на VisualC++ от этого не становиться легче... МДС>Да и потом — только над большими проектами работают несколько разработчиков. МДС>А если пишешь небольшой проект (а пишешь его как правило в одиночку) — то тягости создания GUI приходиться брать на себя. МДС>А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость.
Когда пишешь под VC -- тоже не в тягость. Есть прекрасные библиотеки Qt и WxWindows, которые, помимо всего прочего, обеспечивают переносимость на уровне исходного кода. А писать под них куда приятнее, чем под VCL. Разве что визуальных компонентов у них поменьше, но это не столь уж важно.
МДС>>А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость. R>Когда пишешь под VC -- тоже не в тягость. Есть прекрасные библиотеки Qt и WxWindows, которые, помимо всего прочего, обеспечивают переносимость на уровне исходного кода. А писать под них куда приятнее, чем под VCL. Разве что визуальных компонентов у них поменьше, но это не столь уж важно.
Во первых: Qt и wxWindows — это вообще сторонние примочки, не относящиеся ни к VisualC ни к Builder.
Во вторых: визуальных компонент в ней действительно меньше.
Да и потом — wxWindws к Builder разве нельзя прикрутить?...
Здравствуйте, МДС, Вы писали:
МДС>>>А когда пишешь на Builder — работа над GUI совсем не втягость. R>>Когда пишешь под VC -- тоже не в тягость. Есть прекрасные библиотеки Qt и WxWindows, которые, помимо всего прочего, обеспечивают переносимость на уровне исходного кода. А писать под них куда приятнее, чем под VCL. Разве что визуальных компонентов у них поменьше, но это не столь уж важно. МДС>Во первых: Qt и wxWindows — это вообще сторонние примочки, не относящиеся ни к VisualC ни к Builder.
С одной стороны упрёк правильный, но, если разобраться, то VC и не предназначается для разроботки интерфейсов, в отличии от Билдера. Так что сравнивать их в отрыве от средств разроботки ГУИ не имеет смысла. Конкретизируя, можно сказать, что при возникновении потребности в разроботке ГУИ проблем не возникает ни в той, ни в другой среде. МДС>Во вторых: визуальных компонент в ней действительно меньше.
Зато не возникает соблазна наворотить понтов. Хотя достоинство эфемерное, конечно. МДС>Да и потом — wxWindows к Builder разве нельзя прикрутить?...
Можно, наверное. Не интересовался.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
R>>С одной стороны упрёк правильный, но, если разобраться, то VC и не предназначается для разроботки интерфейсов... Oxy>Интересно, а почему он тогда Visual называется? Наверное просто рекламный трюк использующий модное слово.
Наверное. Хотя Visual Prolog ещё смешнее
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:
L>>Безусловно, результат превыше всего, но качество результата ничуть не менее важно.
Oxy>Полностью согласен. Но качество в данном случае не страдает.
L>>Если система программирования настраивает на такой лад, что можно не заботиться о том, что происходит внутри нее, то такая система уже точно не может быть универсальной и всеобъемлющей.
Oxy>Да дело в том, что эта система универсальна. Просто у нее есть несколько уровней взаимодействия. Не хочешь заморачиваться — используй VCL и радуйся жизни. Хочешь — пожалуйста все самые эфективные средства низкоуровневого программирования к твоим услугам. Я больше не знаю инструментов, которые бы позволяли переходить от одного уровня к другому с такой же легкостью.
.NET . С шарпа на МС++ а там уже можно и ассемблеоные вставки писать.
Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>Здравствуйте, igor_kudryashov, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Oxy, Вы писали:
Oxy>>>У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi.
_>>Между прочим, Visual Studio появилась позже, чем Delphi. _>>Думаю, любовь российский преподавателей к Delphi кроется в былой распространённости Turbo Pascal и предубеждении, что Basic язык, недостойный программирования.
Oxy>Между прочим VS сделала MS... Oxy>Немного не те весовые категории. Oxy>Например что с того что AMD делает процессоры лучше чем Intel? Все равно покупают Intel ибо огромные деньги и влияние делают свое дело.
Не ну это уже как то несерьезно, ты бы хоть слово ИМХО вписал где нить.
ЗЫ: у меня вот проц интел, но корпорация интел мне за это деньги не дает, я бы даже сказал что я переплатил за него по сравнению с АМД, так что как могут тут влиять деньги я не понимаю.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Не ну это уже как то несерьезно, ты бы хоть слово ИМХО вписал где нить.
Не только мое скромное мнение, но и мнение многих людей. Судя по отзывам. Так что ИМХО здесь приписывать нет особой нужды.
D>ЗЫ: у меня вот проц интел, но корпорация интел мне за это деньги не дает, я бы даже сказал что я переплатил за него по сравнению с АМД, так что как могут тут влиять деньги я не понимаю.
Ну если ты не понимаешь элементарных законов бизнеса я вряд ли тебе помогу. Не хочу обидеть, но, наверное, до этого надо просто дорости. Еще раз сорри.
;
жесткой типизации. Не нужна она начинающему, он все равно не поймет разницы между 5, 5.0, '5' и "5" пока поближе не изучит железо;
Вот только преподы российские (а тем паче заведующие кафедр) в нем не секут ни фига как правило. А следовательно и учить студентов на нем попросту некому, к сожалению. 
