Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Вполне возможно, и этому есть объяснение (по крайней мере оно верно для моего
института): в связи с массовым перекосом многих специальностей а сторону информатики преподаватели просто не успевают осваивать что-то более сложное, типа VC++ или
Borland C++ (не Builder, конечно). Они просто вынуждены использовать Delphi — дешево и сердито!
К примеру моя кафедра ранее называлась "Управления и информации" — аппаратное обеспечение САУ, потом "Компьютерных технологий и управления"- черт знает что, а теперь ее вообще расформировали. Все преподы матерились от программирования и ИТ в целом, но что им было делать!

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?

У нас в институте было так: прочитали только курс C++ и всё Преподователи только слышали про такие супер мощные и супер сложные инструменты как Delphi, Builder, VC и даже VB... В итоге ребятам с потока пришлось самостоятельно выбирать, что изучать. Посколько все мы "изучали" C++, выбирать пришлось из двух продуктов: BuilderC++ и VisualC++.
Люди разделились на два лагеря . Те кто изучали VisualC++ были очень высокомерными и считали себя самым умными
(серьёзно так почему то получилось — ничего не придумываю. возможно просто совпадение... )
Но в конце концов жизнь взяла своё — постепено все вижалсисовцы перешли на Builder , а кто то даже на Delphi
(вот этих кстати я совсем не понимаю )
Вот так.
Мне кажется это всё таки закономерность. На студентов не давят требования рынка использовать в своих разработках "продвинутые" продукты от самой авторитетной фирмы в мире — они выбирают то что им по душе...

Здравствуйте, МДС, Вы писали:

МДС>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?

МДС>У нас в институте было так: прочитали только курс C++ и всё Преподователи только слышали про такие супер мощные и супер сложные инструменты как Delphi, Builder, VC и даже VB...
Да, Delphi, Builder, VC — прямо магия какая-то!

МДС>Люди разделились на два лагеря . Те кто изучали VisualC++ были очень высокомерными и считали себя самым умными
МДС>(серьёзно так почему то получилось — ничего не придумываю. возможно просто совпадение... )
Просто юношеский максимализм

МДС>Но в конце концов жизнь взяла своё — постепено все вижалсисовцы перешли на Builder , а кто то даже на Delphi

Чем хорошь Builder — так это тем, что кнопочки на формочки легко добавлять. Делать GUI на VC — настоящая каторга, в остальном же не вижу причин для смены среды разработки с VC на Builder. Потому мне кажется странным утверждение, что "жизнь взяла свое...".
Не хочется обсуждать преимущества и недостатки VC и Delphi, т.к. это скорей всего перерастет в драку Пусть каждый выбирает то что ему ближе, главное чтобы этот выбор был осознанным.

Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий.
Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать! Вот и получается, что часто выбор который делает человек вовсе не осознан!

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?

А ты не задумывался про причины этого явления? Может простота и надежность в сочетании с огромными возможностями всему этому виной?

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Нет, не прав. У нас нет и не преподаем. Даже в объектно-ориентированном программировании — на VC++. Только для разбора устройства объектных библиотек.
Студенты сами разбираются и в некоторых местах используют.
Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.

Здравствуйте, МДС, Вы писали:

МДС>Мне кажется это всё таки закономерность. На студентов не давят требования рынка использовать в своих разработках "продвинутые" продукты от самой авторитетной фирмы в мире — они выбирают то что им по душе...
Неверно — то что проще освоить, а не то, что "по душе".

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Еще одной причиной популярности имеено Дельфи является колоссальная популярность Турбо паскаля. На нем писали все. Дельфи просто восприняли как естественное развитие предыдущей системы в сторону виндов.

Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:

L>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
L>Вполне возможно, и этому есть объяснение (по крайней мере оно верно для моего
L>института): в связи с массовым перекосом многих специальностей а сторону информатики преподаватели просто не успевают осваивать что-то более сложное, типа VC++ или
L>Borland C++ (не Builder, конечно). Они просто вынуждены использовать Delphi — дешево и сердито!

А почему тогда VB не "рулит"? Он же тоже простой до безобразия и, по логике, должен был заменить qbasic и иже с ним в ВУЗ-овских программах. Но почему то изучают Delphi, а не его... Думаю стоит задуматься почему.

У меня лично такое объяснение того факта, что Delphi рулит в СНГ. На западе многие софтверные фирмы и корпорации покупали Visual Studio на протяжении нескольких версий, так как ему не было достойной альтернативы плюс скидки при покупке обновления. Но появилась Delphi. Многие наши (в смысле СНГ-овские) программеры не особо обремененные лицензионными соглашениями сразу же перешли на него, так как все преимущества налицо. Ну а заграничные дядьки, которые в отличии от наших привыкли считать деньги за ПО, не захотели тратиться на новый инструмент. Их же не особо волнует как там программерам живется. Работали на VS и дальше будут работать. А спрос, как водится, определяет предложение. И вот стройными рядами в забугорье идет подготовка специалистов по VS. Собственно, все.

Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:

L>Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий.
L>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать!

Вот здесь ты немного ошибаешься. Человек как раз начинает думать, думать о том что ему надо получить в результате, а не заботиться о том, как сделать так, что бы при нажатии этой кнопочки моя программа что то сделал. Программистов не интересуют средства достижения цели их интересует достижение самой цели. И они выбирают для этого наиболее удобный инструмент.

Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.

Вот почему basic такой удобный для начального изучения программирования? Потому что при работе с ним не надо думать что вот эта переменная должна быть целая, а эта строковая. Приравнивай себе и готово. Вот она — переменная требуемого типа.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет, не прав. У нас нет и не преподаем. Даже в объектно-ориентированном программировании — на VC++. Только для разбора устройства объектных библиотек.
LVV>Студенты сами разбираются и в некоторых местах используют.
LVV>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.

А это уже называется навязыванием своей точки зрения зависимым от тебя людям с использованием служебного положения...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
LVV>Еще одной причиной популярности имеено Дельфи является колоссальная популярность Турбо паскаля. На нем писали все. Дельфи просто восприняли как естественное развитие предыдущей системы в сторону виндов.

Вряд ли. Я, например, писал под Borland C++, а сторонник Visual C++.

Вообще, тут на самом деле два выбора: выбор языка (Паскаль — C++) и среды (Builder/Delphi — Visual C++).

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

L>>Что качается популярности Delphi, то я думаю, что дело в том, что программировать начали ВСЕ! Причем, каждый второй программирует, каждый третий учит программировать. Добавим к этому бесконечные утверждения в книгах по Delphi о том, что "для программирования на Delphi ничего знать не надо" (это, кстати, почти цитата), и получим огромное количество программистов перетаскивающих кнопки и создающих для них обработчики событий.
L>>Недавно, в одном из сообщений на этом форуме прозвучала мысль, что начинать обучение программистов с Delphi вредно. На мой взгляд это очень разумно, т.к. пропагандируемая "легкость" программирования на Delphi может сыграть злую шутку — человек просто перестанет думать!

Oxy>Вот здесь ты немного ошибаешься. Человек как раз начинает думать, думать о том что ему надо получить в результате, а не заботиться о том, как сделать так, что бы при нажатии этой кнопочки моя программа что то сделал. Программистов не интересуют средства достижения цели их интересует достижение самой цели. И они выбирают для этого наиболее удобный инструмент.

Безусловно, результат превыше всего, но качество результата ничуть не менее важно. Когда речь идет об обучении алгоритмам, то в целом все равно как алгоритм закодирован — главное, чтобы можно было до конца рабочего дня дождаться окончания его работы, но если мы говорим о реальной работе, да за которую еще и деньги платят, то надо быть более ответсвенным! Без понимания принципов работы инструмента, с которым имеешь дело его эффективное использование невозможно! Это касается всего: Windows в целом, Delphi, MSVC, VB, даже молотка (при желании конечно).
Если система программирования настраивает на такой лад, что можно не заботиться о том, что происходит внутри нее, то такая система уже точно не может быть универсальной и всеобъемлющей. Поэтому, мне тем более странно, что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi.

Oxy>Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.
"простые кодеры" — Боже, звучит как "простые червяки"! А ты сам к кому себя относишь и чем отличается "собственно программист" от "простого кодера"? Тем, что один выдает глобальные идеи, а второй записывает их в коде? Это разделение замечательно, но может ли человек никогда не кодирующий выдавать такие идеи, да еще чтобы они работали бысто, надежно и легко реализовывались на выбранной платформе и с выбранными инструментами? Кстати, вопрос выбора платформы и инструмента — тоже требует некоторых практических знаний.

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

Oxy>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?

Oxy>А ты не задумывался про причины этого явления? Может простота и надежность в сочетании с огромными возможностями всему этому виной?

Я, как человек, посидевший на 2-х стулах, между MS и Борланд выбираю MS.
Начинал как раз с Борланд.
На Борланд легко и быстрее начинать в одиночку.
Но если проект длительный и рассчитан на команду, а не на одиночек,
то с Борландом гораздо тяжелее...

Сейчас мы на проекте используем и борланд и MS.
Борланд используем именно для того, что он якобы позволяет делать
быстрее и лучше (GUI). Итог таков, что мы планируем вообще отказаться от Борланда.

А в общем тема уже заезжена и время все расставит на свои места...

Здравствуйте, Oxy, Вы писали:

Oxy>Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:

L>>Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>>>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
L>>Вполне возможно, и этому есть объяснение (по крайней мере оно верно для моего
L>>института): в связи с массовым перекосом многих специальностей а сторону информатики преподаватели просто не успевают осваивать что-то более сложное, типа VC++ или
L>>Borland C++ (не Builder, конечно). Они просто вынуждены использовать Delphi — дешево и сердито!

Oxy>А почему тогда VB не "рулит"? Он же тоже простой до безобразия и, по логике, должен был заменить qbasic и иже с ним в ВУЗ-овских программах. Но почему то изучают Delphi, а не его... Думаю стоит задуматься почему.
Причина — высокая популярность Паскаля, а насчет VB, то помойму он довольно туповат, да и ООП не поддерживает...

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
С точки зрения структурированности ,типизаци и сравнительной простоте Паскаль самый наилучший язык обучения. Да и создан он был как раз для обучения. Delphi это уже другая стадия после Turbo Pascal.
Ну и еще тот факт, что Net и его флагманский язык C# мало отличается от Delphi и переход с Native на Net для дельфистов практически безболезнен в отличие от других языков где эти проблемы весьма существенны.
Что MC++ или Basic.Net

Здравствуйте, tokaplan, Вы писали:

T>Создается впечатление, что своей чудовищной (по сравнению с Западом) популярностью в России среда Borland Delphi обязана исключительно тому факту, что она фигурирует в программе практически любого технического ВУЗа страны. Я не прав?
Кстати, в Индии тоже очень популярен. А так как достаточно легко переводится на С++ то и в этом нет проблем.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но я требую на С++. Они хотят на Билдере, а я ставлю условие — тогда расскажешь мне всю иерархию наследования и все поля и методы — зачем и почему.
Вообщето лучше ставить задачу а как оно решено и с какой эффективностью это уже и оценивать.
Все языки бессмысленны без решения прикладных задач. А выбор языка как раз и идет от возможностей того или другого языка для решения данной задачи.
Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.

Здравствуйте, Lipatov, Вы писали:

L>Безусловно, результат превыше всего, но качество результата ничуть не менее важно.

Полностью согласен. Но качество в данном случае не страдает.

L>Если система программирования настраивает на такой лад, что можно не заботиться о том, что происходит внутри нее, то такая система уже точно не может быть универсальной и всеобъемлющей.

Да дело в том, что эта система универсальна. Просто у нее есть несколько уровней взаимодействия. Не хочешь заморачиваться — используй VCL и радуйся жизни. Хочешь — пожалуйста все самые эфективные средства низкоуровневого программирования к твоим услугам. Я больше не знаю инструментов, которые бы позволяли переходить от одного уровня к другому с такой же легкостью.

L> Поэтому, мне тем более странно, что некоторые товарищи кричат на каждом углу, что С или C++ мертв и грядет эра .Net или Delphi.

Грядет эра не .NET или Delphi, а грядет эра новых технологий программирования. И никуда мы от этого не денемся. Вскоре все низкоуровневы средства перейдут в узкую область программирования для различных устройств. И то не факт, что они и там долго задержатся. В этой сфере уже во всю рулит Java. MS поняли это и начали продвижение своей доктрины .NET в этой же области.
И как бы не назывались средства разработки для той или иной платформы главное удобство работы программиста что в конечном итоге выливается в простоту (а значит дешевизну) поддержки и сопровождения. Ребята из Borland всегда преуспевали в этой области создавая очень удобные и мощные инструменты. И Delphi не исключение из правил.
Это я не ктому что VC отстой. Он очень хорош, просто, ИМХО, повторю ИМХО, Delphi лучше. Это мое лично скромное мнение.

Oxy>>Небольшое отступление. На западе существует разделение наших единых программистов, на собственно программистов и кодеров. И большинство наших спецов, гордо именующих себя программистами, являются простыми кодерами.
L>"простые кодеры" — Боже, звучит как "простые червяки"! А ты сам к кому себя относишь и чем отличается "собственно программист" от "простого кодера"? Тем, что один выдает глобальные идеи, а второй записывает их в коде? Это разделение замечательно, но может ли человек никогда не кодирующий выдавать такие идеи, да еще чтобы они работали бысто, надежно и легко реализовывались на выбранной платформе и с выбранными инструментами? Кстати, вопрос выбора платформы и инструмента — тоже требует некоторых практических знаний.

Я лично полу-кодер полу-программист так как по роду деятельности занимаюсь и тем и другим.
Просто кодеры не звучит как просто червяки. Вернее для меня не звучит. Для меня это эволюционная форма развития программиста. Это как студент.
Просто есть люди которые любят ковыряться во всяких заморочках и находят в этом удовольствие. За бугром этих людей называют кодерами, если они работают в какой то компании как реализаторы задумок проектировщика — программиста. В большинстве своем они вырастают из этого статуса в программисты-проектировщики но не всегда. Некоторые так и остаются кодерами. Просто это увлеченные люди и их можно понять.
По поводу выбора инструмента так это полностью прерогатива проектировщика.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Слава богу, что у меня не было таких преподавателей, хотя кроме Фортрана тогда ничему не обучали.

У меня был один такой. Своих курсовиков заставлял писать курсовые только на фортране. По его мению все остально — отстой.
Если не на фортране тогда гонял их по полной программе что бы заставить таким образом перейти на его любимый фортран.