Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень. C>>>Мне не говорит. Доказывайте. S>>Возьми в руки болгарку и распили булыжник. C>И?
В смысле "И"? Доказательство будет в руках. Свежий распил собственноручный булыжника со следами круга болгарки и фотки. Сравнивай.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В Австралию по островам можно добраться, не переплывая расстояний больших, чем 50 километров.
До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
C>>В Австралию по островам можно добраться, не переплывая расстояний больших, чем 50 километров. P>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать
Потому Гаваи заселили где-то в 300 году н.э., причём полинезийцы были неплохими навигаторами. И в отличие от европейцев знали, что от цинги помогают лимоны.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень. C>>>>Мне не говорит. Доказывайте. S>>>Возьми в руки болгарку и распили булыжник. C>>И? S>В смысле "И"? Доказательство будет в руках. Свежий распил собственноручный булыжника со следами круга болгарки и фотки. Сравнивай.
С чем и для чего?
M>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.
У историков это известная фигня. Если что-то выглядит, как если бы оно было современным, срочно прекращай думать в этом направлении. Потому что наше сознание играет с нами шутки, заставляя нас думать строго в рамках привычных нам вещей.
А насчет циркулярных пил и прочего. Расскажи полный цикл производства циркулярной пилы со всей инфраструктурой и покажи мне свидетельства о наличии такой инфраструктуры.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
M>>Там, кстати, как раз и говорится о том, что Баальбек строили не римляне.
_>Это уже даже не смешно.
А собственно почему не смешно? Насколько я понял, вывод о римском происхождении Баальбека сделан на весьма шатких основаниях, фактически только на том, что немецкие археологи сочли архитектурный стиль схожий с римским и храм там был назван храмом Юпитера, при том, никаких сведений о его строительстве не нашли (а римляне были уже очень бюрократизированным народом ко временам Нерона и другим), при том, сравнение римских построек в самом Риме и в Баальбеке просто трудно сопоставимо, это чтож получается, где-то в провинции строили круче и огромнее, чем в самом Риме
_>>>В конечном счете, не исключено, что древние цивилизации имели не только молоток и зубило. _>>>Однако, начать следует с технологий Римлян и Греков.
M>>Достаточно взглянуть на фотографии этих технологий, чтобы увидеть, что им далеко до того, что обнаруживается в древнем египте и других местах.
_>Вы меня не поняли.
_>Римляне за несколько столетий обработали чуть ли не в 10 раз больше камня, чем Египтяне за всю свою многотысячилетнюю историю. Вполне вероятно, что они переняли и усовершенствовали технологии Египтян. Поэтому начинать следует с Рима. Это логично.
Они действительно многое переняли от Египта, вот только при взгляде на римские постройки не возникает ощущения, что они сделаны с использованием машинных методов, а в Египте таких артефактов немало.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Да хотя бы если деревяшку пилить, всякие сучки вываливаются, если это делать медленно и срезаются при нормальной скорости. М>у меня дед плотником был с деревом работать я умею. если у вас сучки вываливаются, то вас плохой инструмент. а лезвия для рубанка с клеймом царя-батюшки даже гвозди срезают. не сразу, конечно, но срезают. потому что качество металла. вот я вам покажу обстугранную деревяшку со срезанным гозьдем. вы определите чем ее обрабатывали?
Вы лучше покажите лезвия для рубанка по камню в древнем Египте или Перу с Боливией И потом, из меня плотник тот ещё, наверное, вашему деду и в подметки не гожусь, но все-таки, кой-какой опыт есть. Если строгать с определенным усилием и скоростью действительно все срезается, если тащить рубанок как удава по стеклу, он только задиры будет оставлять и спотыкаться на сучках.
Камень тут отличается от дерева тем, что для его обработки нужна и большая сила и большая скорость, соответственно про рубанки по камню я не слышал, вместо них используются другие инструменты.
>> Как там в начале доклада сказано "каждый может взглянув на деревяшку сказать, что с ней делали: >> пилили, строгали или ломали руками", но если кому-то требуется доказывать, что в конкретном случае, М>жалко, что вы далеко. а то бы можно было провести следственный эксперимент, доказывающий, что вы ни фига не определите чем это я так деревяшку. особенно, если с последующей обработкой.
Если не определю, так и скажу, что неизвестно чем, но ее потом зашлифовали, например.
M>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым M>>ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать. М>если это так очевидно и всем все ясно, то потрудитесь доказать откуда взялся этот всемирный заговор и почему эти придурки ученые придерживаются иной точки зрения.
Кстати, далеко не все ученые, вообще впервые на странности такого рода обратил внимание как раз британский ученый-археолог, исследователь пирамид Уильям Питри еще в конце XIX века. Известен тем, что впервые составил систематическое описание этого археологического памятника и основных находок, получил неофициальный титул отца египетской археологии.
В предисловии к одной из советских еще книг по археологии египта тоже встречал некоторое недоумение. (К сожалению сейчас не помню автора) Вообще, не случайно, столько споров вокруг тех же пирамид, методов изготовления их и не только их. Кто-то считает что все доказано, кто-то пытается воссоздать с переменным успехом древние технологии.
Кроме того, ученые не придурки, а вот прослыть придурком боятся. Ну и образование тут для адекватных оценок нужно не историческое.
M>> Чем выше скорость — тем меньше повреждения материала, М>т.е. если скорось равна нулю, то повреждения стремятся к бесконечности? возьмите деревяшку и рубанок с острым ножом. а теперь возьмите строгальный станок с быстро вращаюшимися лезвиями. вас не затруднит объяснить почему у рубанка повреждений меньше?
Ok, надо уточнить — повреждений меньше при одинаковых конфигурациях.
M>> При том, что археологам вообще неизвестно, чтобы у индейцев были пилы из железа. M>> У них и с медными как-то напряжно было, все больше зубилы известны. М>вы знаете, на раскопках в европе нашли кусок меднего провода, что доказывает наличие у древних европейцев проводного телефона. а вот в россии ни хрена не нашли, что доказывает, что наши предки пользовались беспроводной связью.
Зачем конкретным примерам противопоставлять анекдот? Конкретно у индейцев официальная историческая наука вообще отрицает знание колеса, несмотря на то, что находятся например, детские игрушки именно на колесах.
М>вообще, интересно вас послушать. вам все понятно и очевидно. остается только найти эти высокооборотистые пилы и предъявить их народу. понимаете, даже если такие пилы и были, им необходим источник питания. это как минимум. а вообще нужна целая инфраструктура. которая производит пилы и станки для их производства.
Кое-что, кстати, даже и найдено, например, шлифовальные диски, которые можно увидеть в докладе по ссылке в самом первом сообщении. И потом, опять-таки, это уже следующий вопрос куда делись инструменты. Во всяком случае, инопланетяне или кто там еще был, может все-таки, просто древние были очень умными людьми, но в любом случае, теми примитивными инструментами, что сейчас демонстрируются в музеях, всякими там медными зубилами, диоритовыми камешками и тому подобным спорные артефакты не построить ни в коем разе.
М>даже если предположить, что вас с рюкзаком инструментов забросить в древние века, то вы обнаружите, что ни фига не работает. т.к. энергии нет. даже если у вас дизельная электростанция, то она требует топлива, а где его брать? если же у вас потративный термоядерный реактор, то очень странно, что вы решили использовать его для обработки камня для пирамид.
Мне тоже странно. Мы чего-то не знаем, тут можно строить разные гипотезы.
М>в общем, если следы обработки камня это все, что осталось от высокоразвитой древней цивилизации -- это очень странно. ни в математике, ни в астрономии, ни в чем другом -- никаких следов древних не осталось.
Ну кстати, это неверно, как раз есть следы и в математике (в Индии) и в астрономии (календарь Майя, похоже знали точный период прецессии и не только) и разные легенды про различные оружия, которыми воевали боги. Знаменитое "ярче тысячи солнц". Более того, кажется Боголюбов выпустил в 20-х годах целую энциклопедию "Межпланетные путешествия" в которой доказывал, что они возможны на основе собранных разных древних мифах, что они уже были.
M> вы считаете, что можно спроектировать крутой камнеобрабатывающий станок без развития других наук? попробуйте
Считаю, что невозможно. Тут тогда напрашиваются два варианта: или это была земная цивилизация, быстро развившаяся (в принципе, с уровня Древней Греции и Архимеда до уровня века XIX начала XX вполне можно лет за 300 и меньше дойти, если благоприятно сложатся обстоятельства для развития науки и инженерии) в каком-то ограниченном географическом месте и имевшая строгие запреты на передачу техники дикарям или инопланетная, но тут уже вообще что угодно может быть.
M>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому C>Мне не очевидно.
C>Ещё раз говорю — доказывайте. Сделайте копию инструментов древних египтян и пробуйте повторить те же артефакты. В процитированной мной статье это прекрасно получилось.
Речь идет уже про индейцев. И не правда-ли интересно получается: в древности в разных местах земного шарика создают артефакты, внешний вид которых похож на современное машинное производство, а потом ррраз и ничего подобного: очевидная ручная работа.
C>А то и я могу показать на Эйфелеву башню и заявить, что "всем очевидно", что в 19-м веке её не могли построить, так как не было кранов, способных поднять груз на такую высоту.
Не передёргивайте, человеческий глаз довольно чувствителен к виду неровностей на плоскостях и углах и про 99% древних находок никто и никогда не спорит, что они сделаны вручную. А про те, что тут демонстрировались и возникают вопросы.
M>>Также и с камнем, на этих фотографиях настолько очевидно любому, кто хоть немного бытовым ремонтом занимался и что-то делал с бетоном, что это не ручная работа, что даже не знаю чего тут доказывать.
M>У историков это известная фигня. Если что-то выглядит, как если бы оно было современным, срочно прекращай думать в этом направлении. Потому что наше сознание играет с нами шутки, заставляя нас думать строго в рамках привычных нам вещей.
Кстати, ряд находок, вроде хрустальных черепов, были историками заявлены как подделка именно на основании того, что есть следы машинной обработки. Так что если что-то такое найдено — оно фальсификация
M>А насчет циркулярных пил и прочего. Расскажи полный цикл производства циркулярной пилы со всей инфраструктурой и покажи мне свидетельства о наличии такой инфраструктуры.
В том-то и дело, что такой инфраструктуры не было в Древнем Египте и подавно не было у индейцев. Как вариант, все это было сделано задолго до их появления.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
N>> Если зачем-то потребуется, чтобы все жители хотя бы административного района регулярно собирались N>> вместе — будут и миллионные стадионы. Это та же причина, почему сейчас вместо огромных офисов М>другими словами -- если сейчас неизвестны (широким кругам) методы ручной обработки камня, то это значит, что они никому не нужны. если мы видим пирамиды, то предположение о том, что древние жители нашли способы обработки камня вполне логично и не рвет шаблоны.
Нет, дело в том, что любой инструмент оставляет свои специфические следы, это как криминологическая экспертиза. Так вот, Скялров и прочие, пытаются выступать в роли таких, историко-криминлогических экспертов и видят, что те или иные следы сделаны ну не ручными зубилами точно, а вполне обознаются следы дисковых пил и другие.
M> а вот гипотеза о машинных станках -> высокоразвитой цивилизации -> инопланетянах дырявее, чем ведро без дна, ибо тяняет за собой лавину вопросов.
Кстати, где-то в фильме вроде был показан и такой эксперимент. Пришли на московский завод, который для метро камни режет и попросили мастера, по фотографиям, не говоря о том, где они выполнены определить как это сделано. Ответ любопытный, вполне по следам определялось какого диаметра была вполне современная пила.
M> следы цивилизации в виде пилы на камне -- это очень круто. где другие следы? причем, в египте была письменность. и до нас дошли даже записи историй болезни пациентов и туча долговых расписок. люди писали о любви и погоде, но никто не упомянул божественные станки инопланетного происхождения, которые были настолько засекречены, что египтяне вели двойную бухгалтерию. одну для потомков (и мы ее отрыли). другую -- для себя. и она была полностью уничтожена, ибо это ж top-секрет древности.
Не упомянуты божественные станки, потому что их и не было у египтян. Просто не было, также как не упомянуто как именно они строили великие пирамиды.
М>из самых общих рассуждений -- инопланетян нужно перемещать по меньшей мере ~200 тыс. лет назад. когда никакой письменнсти не было. будучи высокоразвитой цивилизацией они все делали из экологически безопасных материалов, полностью разлагающихся в земле за несколько лет. это объясняет почему нет следов. а свидетельских показаний нет потому что люди того времени никаких записок не оставили.
Опять-таки, это другой уже вопрос. Например, на сфинксе есть следы водной эрозии (ныне уничтоженные реставраторами), которые из климатических соображений сразу относят его возраст к 8-10 тысяч лет минимум. У пирамид есть водостоки, что тоже для того климата интересная деталь.
Есть книги, доклад, со ссылки на который я начал эту тему. Не буду же я тут это все перессказывать.
M>>Общий признак таких штук обычно в том, что где поглубже там целые плиты например, хорошо обработанные, а повыше — груды камней. C>Ну да. За 4 тысячи лет очень много что случилось.
Случиться могло многое, но отчего все что случилось выглядит как древний ремонт, навевающий мысль о том, что на руины, построенные развитой цивилизацией, пришли дикари с куда меньшими возможностями. Картина характерная практически для всех мест, где обнаружены странные находки от Баальбека в Ливане, Египта до Мексики и Перу с Боливией.
C>С этими болтиками история известная — это недавние артефакты.
Возможно. Тем не менее, есть там целая тема на форуме ссылками на странные находки.
C>>>Ничуть. Изотопное распределение исследуют очень тщательно, так как оно используются для датировки и исследования климата. Потому аналогичную сегодняшней культуру мы бы не пропустили. M>>С этими изотопными датировками вообще бардак творится, если копнуть тему. C>Копни. Бардака нет. Есть куча разных методов для геологической датировки, и они все дают одинаковые (в пределах ошибки) результаты.
Да даже, для казалось бы простейшего радиоуглеродного метода (а чего там, вроде элементарно же подсчитать когда закончилось накопление изотопа, если известен период полураспада, процентное содержание в природе и сколько осталось) введены нарастающие поправки по датировкам, чтобы она сходилась.
C>>>Нету таких артефактов. Есть мнение некоторых, не подтверждённое ничем, что известные артефакты древних культур — это творчество "инопланетян". M>>В эти артефакты уже довольно натыкано носом даже в этой теме, но видимо сказывается википидешная заразная привычка отучаться думать своей головой и требовать ссылок на авторитетные исследования. C>Естественно.
Есть такая вещь как логика, она не зависит от авторитетов, даже более того, используя ее можно получать автоматические доказательства. Конечно, на программистском форуме тут вряд ли есть спецы в истории и той же камнеобработки (я им тоже не являюсь), поэтому желание сослаться на авторитетное мнение вполне понятно. Также на тему пирамид уже столько всякой торсионщины и фоменковщины наверчено, что также понятен и скепсис. (Но кстати, косвенно торсионщина потому возможно и появляется, что есть ощущение, что не все чисто с этими объектами). И все-таки, чем меня и привлек тот же Скляров, что предоставил целый ряд примеров на которые можно взглянуть своими глазами.
M>>Вот если авторитет сказал, значит так оно и есть. Если не сказал — будем верить, что гранит до зеркального блеска шлифовали зубилом и диоритовыми камешками. Или медной пилой перепилили сотни тысяч блоков. Или что андезит индейцы точили зубами (как самым твердым доступным им материалом) C>Да. У тебя есть доказательства обратного? Пиши научную статью, и соответствующие авторитеты (которые авторитетами не просто так стали) её оценят.
Пусть тот же Скляров пишет. У него это лучше получается. Я всего-лишь поделился ссылкой на интересный, с моей точки зрения, материал.
C>А заявлять, что инопланетяне построили Кремль, каждый может.
Ну заявлять-то каждый может, но вот хотя бы какие-то доказательства невозможности его постройки в средневековой Московии привести уже сложно будет. А тут приводятся.
C>>>Спроси у персидских царей. M>>А также у греческих, у римских императоров и т.д. C>А вот тут не надо. Египтяне ничего близкого к греческим колоннам не построили. И сохранившиеся статуи египтян даже близко не подходят к древнегреческим (даже бронзового века).
Да есть вот одна колонна в Египте, которую пытаются сравнивать даже не с древнегреческими, а с Александрийской в Питере как доказательство возможности ручной обработки. При том, были фотографии сблизи, где качество полировки отнюдь не в пользу питерской, хотя возможно имеет значение породы гранита. Еще раз повторю, уровень цивилизации в древнем Египте был ниже, чем в Древней Греции, с этим никто вроде и не спорит. Речь идет о том, что обнаруживаются отдельные объекты явно превосходящие и то и другое.
C>>>Ты бы хоть реальные опыты изучил, а не самодеятельность. C>>>"Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт. СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ" — http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf Как видишь, технологии прекрасно воспроизводятся с использованием материалов, доступных египтянам. M>>Если внимательно читать ту статью, то как раз воспроизвести-то там и не удалось. Только опять приближения. C>Достаточные для того, чтобы показать возможность.
При том в ответ есть целый комплекс следов от сверления, до фрезерования, дисковых пил и вообще непонятно чего, как будто камень ножом словно масло резали.
M>>И опять частный вопрос со сверлением, а таких примеров немало. Например, с полировкой гранита и изготовлением саркофагов из цельных кусков с острым трехгранным углом. Между прочим, даже современными средствами довольно непросто достижимый результат. C>А это цельные куски?
Вот именно, что цельные! Из современных инструментов такое, может быть, гидроабразивной обработкой можно достичь.
C>>>>> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что? M>>>>С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно. C>>>Строили. Древние евреи даже строили строения в море, создавая сухие гавани. И что такого негрубого в пирамидах? M>>Я приводил уже фотографии: C>Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок.
C>http://www.theglobaleducationproject.org/egypt/articles/hrdfact2.php — почему такие крутые египтяне даже прямой вырез не смогли сделать?
Хм, насколько я там вижу, никто и не пытался вырез делать. Так чиркнули пару раз по камню.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.
Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили. И кстати, какие технологии повторяют, например, такие чаши из базальта повторяют
или такие блоки, обратите внимание на вогнутость поверхности
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А еще примеры трлоллинга типа того — что хрен что может сделать болгарка с алмазным диском супротив гранита. Вообще ни черта не может.
Таки может, те кто памятники разные изготавливают, вполне с гранитом работают. Но если вдруг не может (я с болгаркой только по бетону работал) так это аргумент не против, а наоборот дополнительное недоумение чем это чиркали по камню.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ага и именно поэтому вопрос не закрыт и они все время повторяют и повторяют, причем в чистом виде ни разу даже переноску блоков не повторили. И кстати, какие технологии повторяют, например, такие чаши из базальта повторяют
ОК. А какая раса пришельцев строила Александрийский столп?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Таки может, те кто памятники разные изготавливают, вполне с гранитом работают. Но если вдруг не может (я с болгаркой только по бетону работал) так это аргумент не против, а наоборот дополнительное недоумение чем это чиркали по камню.
Чем чиркали строители Александрийского столпа?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А вот это уж извините, качественно более высокий уровень технологический уровень. И полировки и обработки углов.
M>
Видели бы, какие ровные поверхности могут одним лишь правилом выводить мастера из шпаклевки..
С камнем работать дольше, но никак не невозможно
Вообще, современные промышленные технологии превосходят ручной труд с точки зрения больших объемов и дешевизны производства, но точность ручной обработки никак не ниже. Все эти пропилы и грани вполне достижимы для ручной обработки, вопрос лишь в том, что дисковая пила сделает это за минуту, а человек с зубилом за месяц.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Гуглите по слову геобетон.
