Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Все что мы видим вокруг нас это мы ощущаем, ушами, глазами, ощущаем. Так что если заменить слово "видит" на слово ощущает, что бы было не важно как именно, то получается, что и мы его "видим" ... Важно понимать, что Все сущее вокруг нас это только наши ОШУЩЕНИЯ и их ОТРАЖЕНИЕ в наш разум, а наше представление об окружающем, то есть наше ЗНАНИЕ. То есть для математического подхода можно считать, что мы также как и кошка все видим.
Что-то мне стало ещё менее понятно Я не вижу здесь ответа на вопрос, откуда люди узнают о существовании Бога.
Ну, сказали вам что-то важное, имеющее большое влияние на вашу жизнь в случае, если это правда. Вам же как-то надо обосновать истинность или ложность этого? Единственное более-менее разумное обоснование, которое я слышал, это "у меня такое ощущение, что это правда, и я считаю, что это ощущение появилось во мне неспроста". Все другие обоснования были гораздо слабее для критики. Если вы верующий и у вас есть обоснование вашей веры, возможно, оно отличается от того, что я знаю. Если это так — не могли бы вы им поделиться?
Если вы им делитесь, а я всё никак не могу понять, что ж, простите меня за это
Рассуждения же о том, что всё сущее есть наши ощущения малоконструктивно — мы либо признаём объективную реальность либо нет. От чего то отталкиваться надо. Поэтому предлагаю их опустить.
А>Уровень абстрактного мышление, способность обобщать, способность делать логические выводы, все это и есть "уровень развития". Кому-то достаточно на бумаге обьяснить почему сумма углов в треугольнике равна 180 гр, а кому то надо все буквально и явно показать. Вот и все. Чем уровень выше, тем глубже (глубина бесконечна) , сложнее, материал может быть изложен. Кому то "молись на восток" а кому то, изыскания Ньютона, кторый все жизнь только и занимался тем, чтобы постичь суть. Все его открытия ( а они поистине самые гениальные ) вышли от его поиска Бога.
Теперь понятно, спасибо.
Re[10]: Извините , но про веру, церковь, и атеизм.
Здравствуйте, mima, Вы писали:
M>Ну, сказали вам что-то важное, имеющее большое влияние на вашу жизнь в случае, если это правда. Вам же как-то надо обосновать истинность или ложность этого? Единственное более-менее разумное обоснование, которое я слышал, это "у меня такое ощущение, что это правда, и я считаю, что это ощущение появилось во мне неспроста". Все другие обоснования были гораздо слабее для критики. Если вы верующий и у вас есть обоснование вашей веры, возможно, оно отличается от того, что я знаю. Если это так — не могли бы вы им поделиться?
"... Так каково же психологическое значение религиозных представлений, как мы можем их квалифицировать? На такой вопрос трудно ответить сразу. После отклонения различных формулировок мы остановимся на одной: религиозные представления суть тезисы, высказывания о фактах и обстоятельствах внешней (или внутренней) реальности, сообщающие нечто такое, чего мы сами не обнаруживаем и что требует веры. Поскольку они информируют нас о самом важном и интересном в нашей жизни, они ценятся особенно высоко. Кто ничего о них не знает, тот крайне невежествен; кто их усвоил, тот вправе считать себя очень обогатившимся. Существует, естественно, масса подобных тезисов о разнообразнейших вещах в нашем мире. Ими полон каждый школьный урок. Возьмем на выбор географию.
...
Все подобные тезисы, таким образом, требуют веры в свое содержание, но допускают и обоснование своей правоты. Они предлагаются нам как сокращенный результат более или менее длительного мыслительного процесса, опирающегося на наблюдение, а также на умозаключение; тому, кто намерен самостоятельно проделать весь процесс заново, вместо того чтобы принимать его готовый итог, указывается необходимый образ действий. Притом всегда уточняется, откуда взято знание, обнародуемое тезисом, кроме случаев, когда оно само собой разумеется, как в утверждениях географии. Например, Земля имеет форму шара; в доказательство этого приводится эксперимент с маятником Фуко, поведение линии горизонта, возможность проплыть вокруг Земли. Поскольку, как понимают все заинтересованные лица, нецелесообразно посылать каждого школьника в путешествие вокруг земного шара, мы довольствуемся принятием школьной премудрости “на веру”, однако знаем, что путь к тому, чтобы во всем удостовериться лично, остается открытым.
Попробуем подойти с той же меркой к религиозным учениям. Если мы поднимем вопрос, на что опирается их требование верить в них, то получим три ответа, на удивление плохо между собой согласующиеся. Во-первых, они заслуживают веры, потому что уже наши предки им верили; во-вторых, мы обладаем свидетельствами, дошедшими до нас от той самой древности; а в-третьих, поднимать вопросы о доказательности догматов веры вообще запрещено. Подобные поползновения раньше строжайше карались, да и сегодня общество с недоброжелательством встречает попытки их возобновления.
Этот третий пункт должен пробудить в нас сильнейшие сомнения. Подобный запрет может, надо сказать, иметь только ту единственную мотивировку, что общество очень хорошо понимает беспочвенность притязаний, выдвигаемых его религиозными учениями. Иначе оно, несомненно, с великой охотой предоставляло бы всем, кто желает, самостоятельно выработать в себе убежденность и весь необходимый для этого материал. К анализу двух других аргументов мы подходим поэтому с настороженным недоверием. Мы должны верить потому, что верили наши предки. Но наши праотцы были гораздо более невежественны, чем мы, они верили в такие вещи, которые мы сегодня никак не в состоянии допустить. Закрадывается подозрение, что религиозные учения тоже, пожалуй, относятся к такого рода вещам. Свидетельства, дошедшие до нас в составе этих учений, зафиксированы в книгах, в свою очередь, несущих на себе все черты ненадежности. Они полны противоречий, подвергались редакциям, фальсифицировались; когда в них сообщается о фактах, то самим этим сообщениям подтверждения нет. Мало помогает делу, когда источником их буквальных выражений или их содержания объявляется божественное откровение, потому что подобное утверждение само является уже частью тех самых учений, чья достоверность подлежит проверке, а ведь ни одно утверждение не может доказать само себя.
Так мы приходим к поразительному выводу, что как раз те сообщения нашей культуры, которые могли бы иметь величайшее значение для нас, которые призваны прояснить нам загадку мира и примирить нас со страданиями жизни, что как раз они-то имеют самое слабое подтверждение. А ведь даже такой для нас безразличный факт, как, например, то, что киты рождают детенышей, а не откладывают яйца, мы никогда не решились бы принять просто на веру, если бы он не был подкреплен более весомыми свидетельствами."
Спасибо! Но вы, как я понимаю, человек неверующий, а мне бы хотелось услышать ответ от верующего человека. С заинтересованной стороны аргументация должна быть сильнее.
TMU>>О-о-о! Это про какую же религию говорится? С неверующими священниками?
LL>Боюсь, что про любую.
Я так понял анонимуса, что священник может быть ОТКРЫТО неверующим, главное, чтобы обряды грамотно выполнял. Это, конечно же, ересь. Если имеется в виду, что священник в душе может смеяться над прихожанами, с торжественным видом выполняя обряд, то да, такое может быть. Хотя угадать, действительно этот священник верующий или нет — невозможно
Кстати, в Древнем Риме религия представляла собой чистый набор обрядов и ничего более. Человек мог открыто заявлять, что не верит с Юпитера и иже с ним, но пока он добросовестно выполнял обряды, он был добрым гражданином.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я так понял анонимуса, что священник может быть ОТКРЫТО неверующим, главное, чтобы обряды грамотно выполнял. Это, конечно же, ересь. Если имеется в виду, что священник в душе может смеяться над прихожанами, с торжественным видом выполняя обряд, то да, такое может быть. Хотя угадать, действительно этот священник верующий или нет — невозможно
Ну что ты, право слово. Открыто никак нельзя.
TMU>Кстати, в Древнем Риме религия представляла собой чистый набор обрядов и ничего более. Человек мог открыто заявлять, что не верит с Юпитера и иже с ним, но пока он добросовестно выполнял обряды, он был добрым гражданином.
Здравый подход, кстати. Если боги имеются, и им требуются зачем-то некие обряды, то какая разница, кто их выполняет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
А>Удивительное не понимание. Я те про фому ты мне про ерему.
давайте, чтобы навести мосты, определимся с терминами. начнем с "религии". откроем хоть толковый словарь, хоть философский, хоть википедию...
A> Но ты не понимаешь совсем причем, то про что я говорю.
очень даже хорошо понимаю. вы предлагаете послать всех нах и общаться с богом самостоятельно. идея интересная, но изначально порочная, т.к. ваша индивидуальная вера базируется на господствующих верованиях и является прямой производной от христианских учений.
А>Фантастика — религия не имеет отношения к Вере.
откройте же, наконец, словарь. и перестаньте употреблять слова смысл которых вы не понимаете.
A>Священик МОЖЕТ быть НЕ верующим вообще,
священник -- это служитель религиозного культа, имеющий определенный сан. грубо говоря, как ученый это хотя бы аспирант. чтобы заниматься наукой иметь "сан" необязательно, можно вообще как диоген в под мостом бомжевать, а можно быть академиком и нести такую чушь, что даже петрик обзавидуецца.
но! вы не можете называться ученым, только потому что занимаетесь наукой (или считаете, что занимаетесь). так и священник. это не вопрос веры, это вопрос статуса и полномочий. например, я не могу отпускать грехи. ни за так, ни за деньги. тайна исповеди на меня не распростаняется. а вот если вы исповедуетесь священнику (убили, изнасиловали, съели), то следователь по особо важным делам не может заставить священника поделиться этой информацией со следствием, потому что законы такие.
> но будет отлично знаять историю про Христа и отлично махать кадилом, то есть > он будет выполнять РЕЛИГИОЗНЫЕ обряды не веря вообще. В чем проблема.
а это проблема? кстати, священники от паствы главным образом требуют соблюдения обрядов и ритуалов, а не веры.
> Причем тут религия не только вера — религия это вообще не относится к Вере. > Религия это традиции и обряды, сформированные на основе фантизии людей > о том как оно все там наверху ( или в низу ) устроенно. Третий раз повторяю
так а я о чем говорю? религия не только вера, но вера это фундамент религии, потому что традиции и обряды опираются на веру. почему нельзя на пасху работать? потому что "боженька накажет". почему нельзя аборты делать католикам? потому, что в аду гореть будешь. почему тов. кураев (вроде бы не глупый человек) договорился до того, что играть в шахматы это грех, ибо другие неглупые люди усмотрели в них элементы язычества и поклонения другим богам. хорошо хоть церковь не против шашек.
А>Религия не имеет отношения к Вере.
вера -- центральный элемент любой религии, даже если мы говорим о ком. партии с ее странными представлениями о мире в стиле "если об этом у маркса не написано, то это и не нужно".
> Вы вообще все в своей голове запутали — Вы пишите, я не религиозный человек, > так Вы поймите — религия не имеет отношения к Вере в Бога.
так я не только нерелигиозный, но еще и неверующий.
> Религия это то что какой-то ЧЕЛОВЕК себе на фантазировал.
исходя из этого, бог все-таки есть. по крайней мере в умах. что "нафантазировал" -- это понятно. с этим я не спорю.
А> Ну попробую еще раз с другой стороны — Священник это ровно такой же человек А> с точки зрения Бога, ему не давали никаких особых прав и возможностей чем-то А> отличаться от простых людей от Вас и от еще кого-то. То есть от того что он
а партийный от беспартийного тоже ничем не отличается?
A> одел на себя черную одежду он не стал ни ближе к Богу и больше понимать
опять у вас бог с большой буквы. ну что ты будешь с вами делать.
А> У вас странное восприятие — Бог он у каждого свой, у Вас он может А> быть хоть женщиной, а я могу его называть "ОН", но он все равно один.
у меня на столе лежат три авторучки. красная, синия и черная. а вы говорите, что авторучка у меня одна. более того, вы утверждаете, авторучка у каждого своя, но как ни крути, у всех она одна. одна авторучка на всех? интересно, интересно. тогда мой бог круче вашего, потому что у меня их много. кстати, в английском fish употребляется в единственном числе, даже если этих рыб у меня целый океан
А>И еврее тут вообще не приделах, кстати.
если говорить о христианстве, то там поразительно много еврейских имен, да и основные события разворачиваются не в киевской руси.
А>Ты ему нужен только, как скажем Душа, а не тело.
спорное утверждение. вот, скажем, фуксима. она спасла мою задницу, т.к. отменили один рейс через японию к которому я имел отношение и благодаря отмене которого у меня все ништяк. а я уже заранее знал, что этот рейс отменят. потому как в противном случае мне был бы кидык и песец, а этого не может быть, т.к. см. пункт 1. правда, я не ожидал от бога такого, гм... масштабного проявления своих чувств. ксати, у меня даже вещ доки есть, т.к. незадолго до этого я писал определенным людям, что бог на моей стороне и не нужно его гневить, т.к. события идут по нарастающей и следующий акт спасения моей задницы неприменно выльется в катострофу планетарного масштаба (и приложил к письму хронологию предшествующих событий). теперь вроде бы неглупые люди всерьез верят, что у меня с богом налажены двухсторонние отношения. так что я предсказал отмену рейса через токио где-то дней за десять, когда все было тихо и спокойно, причем предстказал, что это будет не просто отмена рейса. это будет что-то масштабное.
хотя, на самом деле, это совпадение, конечно.
> Он тебе все эти жопы сам и выдает, в виде испытаний > типа а ну ка посмотрим, как тот хмырь с этим справится.
насчет испытаний -- тут такая схема. проанализировав все испытания с которыми мне пришлось столкнуться я с удивлением обнаружил, что они очень сильно похожи на тейниг. т.е. каждое последующее испытание базируется на предыдущем и если бы испытания поменялись местами, то это была бы полная жопа.
а в критических ситуациях ко мне всегда приходит помощь, причем, обычно это сопровождается серией крайне маловероятных событий. при этом я не только неверующий, но еще и агрессивно настроенный против бога. и против дьявола тоже. но им обоим по фиг, что я говорю/делаю/думаю.
> И пока у Бога ест надежда что ты не безнадежен он будет давать тебе испытания > которые ты сможешь выдержать, а как только станет ясно что твоя душа еще не созрела,
пока испытаний немного. все больше помощи.
> ты получишь испытание которое тебе будет не преодолеть — например ты убьешь кого-нибудь > и тебя посадят на электро.стул. Твоя душа поедет в Ад, а потом снова получит шанс
что за мысли у вас. не собираюсь я никого убивать. не, ну однажды я провел (при свидетелях) экспримент. спрыгнул с крыши небоскреба на твердый бетон. ни царапинки. решил даже на этом срубить немного деньжат, прыгая на потеху публики за бабло, но не смог договорится с администрацией ни одного высотного здания. разумеется, вы мне не поверите. я бы не поверил
> пройти испытание, вполне вероятно, что Ад может быть прямо тут на земле, > например в виде алкаша бомжа. То есть ... все гораздо сложнее чем ты себе думаешь.
что-то мы от религии плавно перешли к вере. я не верю ни в черта, ни в бога, и ничего по этому поводу не думаю. однако, если бог все-таки есть, и если он все-таки вмешивается в мою жизнь, то ему по фиг что я о нем думаю (вполне возможно, что я ему действительно за каким-то хреном нужен в определенный момент в определенной точке пространства). возможно, что судьбы нет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
В конце лета многие спрашивают у священников: куда поставить свечку или какой молебен заказать, чтобы учебный год стал успешным?
Такие вопросы волнуют и школьников, и студентов, а ещё больше — их родителей. И рекомендации на этот счёт в храмах они получают вполне конкретные.
Учебу заменить молитвой каково, а?
Надёжным помощником православного ученика считается у нас святой Сергий Радонежский. Из его жития известно, что в детстве ему тяжело давалась учёба.
"средний был и так, и сяк, младший — вовсе был дурак" (c)
Чистосердечное признание, как на духу.
Но после встречи с таинственным старцем и молитвы его дела в учении пошли на лад. И вот уже многие поколения школьников и студентов обращаются к преподобному Сергию за помощью и получают её. <...> Это относится и к молитвам перед популярной среди учащихся иконой Богородицы «Прибавление ума».
Сами себя разоблачают, у них такая мощная икона есть, а ума с гулькин нос по жизни.
Ну и многие ли заметят стыдливую приписочку (ну остатки совести, видимо, у выпускающего редактора нашлись все-таки, заставил этого автора долболоба смягчить оголтелую пропоганду всеобщей идиотии).
При этом в Церкви обращают внимание, что помощь приходит к тем, кто и сам старается учиться, а не рассчитывает только на счастливый случай.
Хоть это радует -- не все еще в этой газетенке скурвились.
А>Церковь это просто красиво <...>
Не церкви нам нужны, а храмы. Храмы науки и "прихожане" соответствующие, не пгмнутые дебилы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравый подход, кстати. Если боги имеются, и им требуются зачем-то некие обряды, то какая разница, кто их выполняет?
Напомнило один пассаж из Пратчетта. Извиняюсь за длинную цитату на английском:
"Right," said Om. "Now . . . listen. Do you know how gods get power?"
"By people believing in them," said Brutha. "Millions of people believe in you."
Om hesitated.
All right, all right. We are here and it is now. Sooner or later he'll find out for himself . . .
"They don't believe," said Om.
"But‑”
"It's happened before," said the tortoise. "Dozens of times. D'you know Abraxas found the lost city of Ee? Very strange carvings, he says. Belief, he says. Belief shifts. People start out believing in the god and end up believing in the structure."
"I don't understand," said Brutha.
"Let me put it another way," said the tortoise. "I am your God, right?"
"Yes."
"And you'll obey me."
"Yes."
"Good. Now take a rock and go and kill Vorbis."
Brutha didn't move.
"I'm sure you heard me," said Om.
"But he'll . . . he's . . . the Quisition would‑”
"Now you know what I mean," said the tortoise. "You're more afraid of him than you are of me, now. Abraxas says here: `Around the Godde there forms a Shelle of prayers and Ceremonies and Buildings and Priestes and Authority, until at Last the Godde Dies. Ande this maye notte be noticed.' "
"That can't be true!"
"I think it is. Abraxas says there's a kind of shellfish that lives in the same way. It makes a bigger and bigger shell until it can't move around any more, and so it dies."
"But . . . but . . . that means . . . the whole Church . . ."
"Yes."
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Церковь, это набор вещей, в кои входит и здание, и монастыри и прочее и прочее, так что я ничего не путаю, читайте внимательнее. :)
T>Русское слово "церковь" это перевод греческого слово "ecclesia", дословно означающего "общество, собрание призванных". Так что это не набор вещей, а собрание людей.
О как, я считал, что Экклезиаст — это один из авторово библии:)
Здравствуйте, veroni, Вы писали
V>О как, я считал, что Экклезиаст — это один из авторово библии
Рассмешил, честное слово. Экклесиаст = проповедник. А вообще, авторство царю Соломону приписывают. Хотя песнь в книги не о нём, вот и решил он ярко выделить "Экклесиаст или проповедник".
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>... Что такое Вера — вера это общение с Богом.
Это просто такой красивый речевой оборот, на деле вера это основа фанатизма.
А>Почему Церковники все это прекрасно понимая, тем не менее не говорят об этом постоянно и на каждом углу?
Как вы себе это представляете? Падонак! Забей на школу, иди к нам общаться с богом?
А>Да потому, что у людей с разным уровнем образования и интеллекта есть свой уровень понимая религии и веры
Понимание веры? А разве понимание и вера они не взаимоисключающие?
А>Почему такие простые вещи вызывают такие не понимания. Почему умные образованные люди, читают книги написанные для другого уровня и при этом возмущения их не знает границ.
Эдак вы витьевато завернули, что церковь она для быдла.
Я не вижу здесь ответа на вопрос, откуда люди узнают о существовании Бога.
