ИМХО, тема все таки перекликается с образованием, и если есть его недостаток то и с наукой.

Я не знаю, отчего столько споров вокруг совершенно очевиднейшей вещи — "есть Бог или его нет?"

Точнее, сказать, я не понимаю — вроде все тут разумные, образованные люди, но реально путают совершенно разные понятия — Священников, Церковь, Религию и Веру, и молитвы.

Это буквально разные вещи! Буквально. Что такое церковь? По ее же определению — церковь это сервис для верующих по оказанию ритуальных ( не путайте с похоронными ) услуг. То есть, они построили здание, где специально создаются удобные условия для совершения молитв и обрядов. Кто такие Священники — это просто специально ОБУЧЕННЫЕ служащие этой организации. Они в принципе могут быть даже и НЕ верующие, так как для того чтобы объяснить что-то из истории их религии верующим совсем не надо быть верующим. Что такое Религия — это впечатления ( представления ) людей о том как там оно на самом деле, это вообще может быть диаметрально противоположно от того, что есть в некой реальности, и это диаметральное НЕ имеет отношения к тому, есть Бог или его нет. Что такое Вера — вера это общение с Богом. Для этого не надо ни Церкви, ни священников, ни религии.

Почему Церковники все это прекрасно понимая, тем не менее не говорят об этом постоянно и на каждом углу? Да потому, что у людей с разным уровнем образования и интеллекта есть свой уровень понимая религии и веры, но Вера и всех одинакова — она или есть или ее нет, так как вера к пониманию отношения не имеет. Для человека примитивного с тремя классами образования, нужно просто и доходчиво объяснить — вот Церковь, крестись и молись, вот 10 заповедей и все. Он по другому не поймет, а как-то же объяснять ему надо. Что такое Молитва, это не текст, это даже не слова, это твое общение с Богом. Для простых людей, трудно объяснить такие философские вещи, для этого надо быть философски подготовленным, но ему как-то общаться надо — поэтому — "вот тебе текст читай и все".

Почему такие простые вещи вызывают такие не понимания. Почему умные образованные люди, читают книги написанные для другого уровня и при этом возмущения их не знает границ. Почему никто с докторской степенью не читает букварь и не возмущается его скупым примитивным уровнем?

Церковь это просто красиво (в представлении тех для кого оно строилось) обставленное помещение, где тихо, полумрак, никто не мешает. Дома же дети орут, соседи сверлят... Вот и все. Церковь, это место для медитации, а молитва и есть эта медитация. Вот даже для того чтобы объяснять такие вещи пришлось прибегать к словам не за мазаным с нашей христианской религией.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Спасибо, Кэп

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ИМХО, тема все таки перекликается с образованием, и если есть его недостаток то и с наукой.

А>Я не знаю, отчего столько споров вокруг совершенно очевиднейшей вещи — "есть Бог или его нет?"
вот и я не знаю. и никто не знает. но все спорят.

А>Точнее, сказать, я не понимаю — вроде все тут разумные, образованные люди,
А>но реально путают совершенно разные понятия — Священников, Церковь, Религию и Веру, и молитвы.
так ведь и си/си++ через слэш пишут
религия это не только вера, это вера плюс ритуалы, плюс "стандарты" добра и зла, нормы поведения, и т.д.
церковь это мост между верой и религией. типа институт стандартов. священники (в том виде в котором мы их наблюдаем) это мост между верующими и богом.

так что все взаимосвязано. нельзя абстрактно верить в бога не полистав никаких священных книг.


А>Это буквально разные вещи! Буквально. Что такое церковь? По ее же определению
А>церковь это сервис для верующих по оказанию ритуальных ( не путайте с похоронными ) услуг.
а институт это "альтернатива армии", да? но обучение мартышек наукам это лишь одна из функций институтов и университетом. точно так и с церковью.

> Что такое Религия — это впечатления ( представления ) людей о том
> как там оно на самом деле, это вообще может быть диаметрально
> противоположно от того, что есть в некой реальности, и это
регилия это нечто большее. это как минимум общая система ценностей и единая система координат.

> Что такое Вера — вера это общение с Богом. Для этого не надо ни Церкви, ни священников, ни религии.
вера во что простите? что вы знаете о боге? ровным счетом ничего. за исключением того, что о нем написано в книгах, написанных священниками с одобрения церкви.

А> Церковь это просто красиво (в представлении тех для кого оно строилось) обставленное помещение,
А> где тихо, полумрак, никто не мешает. Дома же дети орут, соседи сверлят... Вот и все. Церковь,
А> это место для медитации, а молитва и есть эта медитация. Вот даже для того чтобы объяснять
А> такие вещи пришлось прибегать к словам не за мазаным с нашей христианской религией.
у вас очень примитивные представления о мире. вы видите в церки только темное помешения типа амбара. я же вижу в ней в основном институт власти со всем спектром закулисных игр и борьбой за "тушки", посредством которых церковь влияет на официальные органы власти. и верующие в моей системе взглядов это пешки в чужой игре.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Точнее, сказать, я не понимаю — вроде все тут разумные, образованные люди, но реально путают совершенно разные понятия — Священников, Церковь, Религию и Веру, и молитвы.

Вы тоже путаете

Самая очевидная из ваших ошибок -- путаница между церковью (организацией, сообществом верующих) и храмом (зданием для богослужения). Ну и там дальше по нарастающей. Бог как философская концепция не имеет отношения к религии, которая может быть как атеистической (буддизм), так и антитеистической (иллюминаты). Религия может не иметь никакого отношения к вере (даосизм) и может даже оказывать помощь государству в борьбе с суевериями и магией (католицизм). В религиозной системе может быть выделенный сан жреца-священника (христианство, ислам), может не быть (сикхизм). То, что вы всего этого не понимаете (хотя вроде разумный и образованный человек) это как раз и есть следствие пробелов в вашем религиозном образовании.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

А>> Церковь это просто красиво (в представлении тех для кого оно строилось) обставленное помещение,
А>> где тихо, полумрак, никто не мешает. Дома же дети орут, соседи сверлят... Вот и все. Церковь,
А>> это место для медитации, а молитва и есть эта медитация. Вот даже для того чтобы объяснять
А>> такие вещи пришлось прибегать к словам не за мазаным с нашей христианской религией.
М>у вас очень примитивные представления о мире. вы видите в церки только темное помешения типа амбара. я же вижу в ней в основном институт власти со всем спектром закулисных игр и борьбой за "тушки", посредством которых церковь влияет на официальные органы власти. и верующие в моей системе взглядов это пешки в чужой игре.

Могу повторить — Вера, Религия, Церковь и Молитвы, это слабо связанные понятия. Церковь это услуги для верующих, и не имеет отношения к Вере в Бога. Религия это фантазии людей о том каков Бог. Вера, вот только это и есть, то что относится к Богу.

На всякий случай повторю — по определению самой церкви — Церковь оказывает услуги верущим, это как ресторан оказывает услуги.

Есть только ТЫ и БОГ, все остальное это наносное и к тебе и к богу и к вашему общению никакого отношения НЕ ИМЕЕТ.
Причем, еще раз — все это именно так и записанно в книгах, но не все это понимают, по началу. От того что священик машет кадилом, ничего не меняется. От того что ты так будешь крестится или иначе Богу фиолетово, это нужно тебе. Как ты не поймешь — есть только твое обьщение с Богом и все. Все остальное это только для тебя, для предрасположению тебя к вере. Великие люди, те кто глубоко понимает и верит, они могут обьщаться с богом и на рок-концерте, а другим не способным к такому нужно тишина, свечи, тихая музыка... Но внимание, это нужно им а не Богу.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Точнее, сказать, я не понимаю — вроде все тут разумные, образованные люди, но реально путают совершенно разные понятия — Священников, Церковь, Религию и Веру, и молитвы.

T>Вы тоже путаете

T>Самая очевидная из ваших ошибок -- путаница между церковью (организацией, сообществом верующих) и храмом (зданием для богослужения).

Церковь, это набор вещей, в кои входит и здание, и монастыри и прочее и прочее, так что я ничего не путаю, читайте внимательнее.

T>Ну и там дальше по нарастающей. Бог как философская концепция не имеет отношения к религии, которая может быть как атеистической (буддизм), так и антитеистической (иллюминаты). Религия может не иметь никакого отношения к вере (даосизм) и может даже оказывать помощь государству в борьбе с суевериями и магией (католицизм). В религиозной системе может быть выделенный сан жреца-священника (христианство, ислам), может не быть (сикхизм). То, что вы всего этого не понимаете (хотя вроде разумный и образованный человек) это как раз и есть следствие пробелов в вашем религиозном образовании.

Вот Вы то как раз и не понимаете, что все религии одинаковые и созданы для примитивных людей, не именно для "людей примитивных", а просто в силу примитивности людей они существуют.

Есть только Вера, все остальное это только "форма" и эта форма для разного уровня развития личности разная, кому-то надо только "на восток", а кому-то "изыскания Ньютона".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Церковь, это набор вещей, в кои входит и здание, и монастыри и прочее и прочее, так что я ничего не путаю, читайте внимательнее.

Русское слово "церковь" это перевод греческого слово "ecclesia", дословно означающего "общество, собрание призванных". Так что это не набор вещей, а собрание людей.

А>Вот Вы то как раз и не понимаете, что все религии одинаковые и созданы для примитивных людей, не именно для "людей примитивных", а просто в силу примитивности людей они существуют.

Все религии разные. Считать все религии одинаковыми -- признак сектанта экуменического толка. Так и сказали бы, что проповедовать пришли, вопросов бы не осталось.

А>Есть только Вера, все остальное это только "форма" и эта форма для разного уровня развития личности разная, кому-то надо только "на восток", а кому-то "изыскания Ньютона".

Теология это доказательная наука в которой приняты ссылки на литературу. А вы пока оперируете поэтическим пониманием и словом вера с большой буквы -- это признак КРАЙНЕ религиозного сознания. В общем, я так полагаю, вас хорошо обработали и выпустили к людям.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


А>Могу повторить — Вера, Религия, Церковь и Молитвы, это слабо связанные понятия.
религия базируется на вере, церковь это оплот религии... web, http, интернет это ведь тоже слабо связанные понятия. web он и без интернета на cd нормально себя чувствует. в теории. на практике же, интернет это веб, а веб это интернет.

> Церковь это услуги для верующих, и не имеет отношения к Вере в Бога.
см. выделенное. хотя бы уже не говорили масло масленное. сказали бы церковь это услуги для паствы, а пастве верить не обязательно и посещение церкви для многих что-то вроде партсорбраний.

> Религия это фантазии людей о том каков Бог.
откройте любой букварь и там будет написано, что религия это не только вера, но система ценностей, взглядов, мораль и т.д. и т.п.

А>Есть только ТЫ и БОГ, все остальное это наносное и к тебе и к богу
поправка. есть только я. бог лишь часть меня (точнее, моего воображения). короче есть только я.

А>Причем, еще раз — все это именно так и записанно в книгах,
А>но не все это понимают, по началу. От того что священик машет
А>кадилом, ничего не меняется. От того что ты так будешь крестится
А>или иначе Богу фиолетово, это нужно тебе. Как ты не поймешь
как совершенно нерелигиозный человек я совершенно с вами согласен. и потому прошу верующих не указывать как мне жить и что делать. ибо с богом мы сами как-нибудь разберемся. пока он никаких протестов по поводу моего поведения не выражает. более того, всякий раз когда мне нужна помощь в критической ситуации -- она сама приходит, мне даже просить никого не надо. может, это совпадения, может нет -- не знаю, да это и не важно.

> есть только твое обьщение с Богом и все.
а, что -- бог общается с вами? интересно-интересно... кстати, почему бог? почему он? в моем представлении это она и их там целый гарем. вы не голубой? нет? тогда почему бог мужчина, когда природа имеет женское начало? вроде как женщины рожают, а не мужики и если бог и создал мир, то он был женщиной. или вы все-таки прочли библию и ваша вера произвдная от фантазий древних евреев?

> Но внимание, это нужно им а не Богу.
есть предположение, что я нужен богу, потому что он терпиливо вытаскивает меня каждый раз из глубокой жопы. или это просто случайность...

Б=г это проективный предел целевых функций

А>Точнее, сказать, я не понимаю — вроде все тут разумные, образованные люди, но реально путают совершенно разные понятия — Священников, Церковь, Религию и Веру, и молитвы.

А>Это буквально разные вещи! Буквально. Что такое церковь? По ее же определению — церковь это сервис для верующих по оказанию ритуальных ( не путайте с похоронными ) услуг. То есть, они построили здание, где специально создаются удобные условия для совершения молитв и обрядов. Кто такие Священники — это просто специально ОБУЧЕННЫЕ служащие этой организации. Они в принципе могут быть даже и НЕ верующие,


О-о-о! Это про какую же религию говорится? С неверующими священниками?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Удивительное не понимание. Я те про фому ты мне про ерему. Ты не догоняешь, что ты прав. Но ты не понимаешь совсем причем, то про что я говорю.


А>>Могу повторить — Вера, Религия, Церковь и Молитвы, это слабо связанные понятия.
М>религия базируется на вере, церковь это оплот религии... web, http, интернет это ведь тоже слабо связанные понятия. web он и без интернета на cd нормально себя чувствует. в теории. на практике же, интернет это веб, а веб это интернет.

вернусь.

>> Церковь это услуги для верующих, и не имеет отношения к Вере в Бога.
М>см. выделенное. хотя бы уже не говорили масло масленное. сказали бы церковь это услуги для паствы, а пастве верить не обязательно и посещение церкви для многих что-то вроде партсорбраний.



>> Религия это фантазии людей о том каков Бог.
М>откройте любой букварь и там будет написано, что религия это не только вера, но система ценностей, взглядов, мораль и т.д. и т.п.

Фантастика — религия не имеет отношения к Вере. Священик МОЖЕТ быть НЕ верующим вообще, но будет отлично знаять историю про Христа и отлично махать кадилом, то есть он будет выполнять РЕЛИГИОЗНЫЕ обряды не веря вообще. В чем проблема. Причем тут религия не только вера — религия это вообще не относится к Вере. Религия это традиции и обряды, сформированные на основе фантизии людей о том как оно все там наверху ( или в низу ) устроенно. Третий раз повторяю — Вам понятнее стало? Или мне еще более доходчивые слова поискать?

А>>Есть только ТЫ и БОГ, все остальное это наносное и к тебе и к богу
М>поправка. есть только я. бог лишь часть меня (точнее, моего воображения). короче есть только я.

Если есть только Ты то да Бога нет.

А>>Причем, еще раз — все это именно так и записанно в книгах,
А>>но не все это понимают, по началу. От того что священик машет
А>>кадилом, ничего не меняется. От того что ты так будешь крестится
А>>или иначе Богу фиолетово, это нужно тебе. Как ты не поймешь
М>как совершенно нерелигиозный человек я совершенно с вами согласен. и потому прошу верующих не указывать как мне жить и что делать. ибо с богом мы сами как-нибудь разберемся. пока он никаких протестов по поводу моего поведения не выражает. более того, всякий раз когда мне нужна помощь в критической ситуации -- она сама приходит, мне даже просить никого не надо. может, это совпадения, может нет -- не знаю, да это и не важно.

Религия не имеет отношения к Вере. Вы вообще все в своей голове запутали — Вы пишите, я не религиозный человек, так Вы поймите — религия не имеет отношения к Вере в Бога. Религия это то что какой-то ЧЕЛОВЕК себе на фантазировал.

Ну попробую еще раз с другой стороны — Священник это ровно такой же человек с точки зрения Бога, ему не давали никаких особых прав и возможностей чем-то отличаться от простых людей от Вас и от еще кого-то. То есть от того что он одел на себя черную одежду он не стал ни ближе к Богу и больше понимать. И даже более того, если бы Церковь ( не храм, для путающихся ) вдруг провозгласила бы себя выше чем просто люди, то она бы согрешила, так как гордыня ( возвеличивание ) это самый страшный грех. То есть Церковь это организация, кторая проводит традиционные ритуалы, например также как тамада проводит традиционные свадьбы. И что важно понимать, Церковь сама именно так и заявляет — мы только услуги.

>> есть только твое обьщение с Богом и все.
М>а, что -- бог общается с вами? интересно-интересно... кстати, почему бог? почему он? в моем представлении это она и их там целый гарем. вы не голубой? нет? тогда почему бог мужчина, когда природа имеет женское начало? вроде как женщины рожают, а не мужики и если бог и создал мир, то он был женщиной. или вы все-таки прочли библию и ваша вера производная от фантазий древних евреев?

У вас странное восприятие — Бог он у каждого свой, у Вас он может быть хоть женщиной, а я могу его называть "ОН", но он все равно один.
От того, что по китайски треугольник женского рода (например), это не делает его не треугольником.

И еврее тут вообще не приделах, кстати.

>> Но внимание, это нужно им а не Богу.
М>есть предположение, что я нужен богу, потому что он терпеливо вытаскивает меня каждый раз из глубокой жопы. или это просто случайность...

Ты ему нужен только, как скажем Душа, а не тело. Он тебе все эти жопы сам и выдает, в виде испытаний — типа а ну ка посмотрим, как тот хмырь с этим справится. И пока у Бога ест надежда что ты не безнадежен он будет давать тебе испытания которые ты сможешь выдержать, а как только станет ясно что твоя душа еще не созрела, ты получишь испытание которое тебе будет не преодолеть — например ты убьешь кого-нибудь и тебя посадят на электро.стул. Твоя душа поедет в Ад, а потом снова получит шанс пройти испытание, вполне вероятно, что Ад может быть прямо тут на земле, например в виде алкаша бомжа. То есть ... все гораздо сложнее чем ты себе думаешь.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

А>>Церковь, это набор вещей, в кои входит и здание, и монастыри и прочее и прочее, так что я ничего не путаю, читайте внимательнее.

T>Русское слово "церковь" это перевод греческого слово "ecclesia", дословно означающего "общество, собрание призванных". Так что это не набор вещей, а собрание людей.

Причем тут русское слово? Церковь это организация. Это не собрание людей.

А>>Вот Вы то как раз и не понимаете, что все религии одинаковые и созданы для примитивных людей, не именно для "людей примитивных", а просто в силу примитивности людей они существуют.

T>Все религии разные. Считать все религии одинаковыми -- признак сектанта экуменического толка. Так и сказали бы, что проповедовать пришли, вопросов бы не осталось.

Все религии разные в форме, а в сути — все религии одинаковые, если Вы не в курсе, если Вы не анализировали, то увы — потратьте время.

А>>Есть только Вера, все остальное это только "форма" и эта форма для разного уровня развития личности разная, кому-то надо только "на восток", а кому-то "изыскания Ньютона".

T>Теология это доказательная наука в которой приняты ссылки на литературу. А вы пока оперируете поэтическим пониманием и словом вера с большой буквы -- это признак КРАЙНЕ религиозного сознания. В общем, я так полагаю, вас хорошо обработали и выпустили к людям.

От того что я пишу слово Вы с большой буквы, это о чем говорит? Вы просто примитивизируете, я стараюсь УВАЖИТЕЛЬНО относится к чужим представлениям, вот и все.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Есть только ТЫ и БОГ, все остальное это наносное и к тебе и к богу и к вашему общению никакого отношения НЕ ИМЕЕТ.
А>Причем, еще раз — все это именно так и записанно в книгах, но не все это понимают, по началу. От того что священик машет кадилом, ничего не меняется. От того что ты так будешь крестится или иначе Богу фиолетово, это нужно тебе. Как ты не поймешь — есть только твое обьщение с Богом и все. Все остальное это только для тебя, для предрасположению тебя к вере. Великие люди, те кто глубоко понимает и верит, они могут обьщаться с богом и на рок-концерте, а другим не способным к такому нужно тишина, свечи, тихая музыка... Но внимание, это нужно им а не Богу.
То что Вам неуютно в церкви, это не повод убеждать себя что ты обjйдёшся без неё. За свою историю многие конфессии имеют большой опыт духовного просвещения и знакомы со всеми побочными эффектами религиозного цувства. Очень не советую заниматься богообщением самостоятельно, это знаите-ли чревато... Был такой сериал про реальные истории расследований ФБР- так вот там дофига было супчиков которые в своем богообщении дошли до невероятных идей и если бы не ФБР хрен знает чё натворили ещё.

Особенно меня впечатлил один товарисч который сдирал кожу со своих близких, сушил и развешивал по дому, когда его ФБР поймала там было 10 таких штук, причем и кожа его мамы. Там кстати объясняли его логику но я не помню.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>Б=г это проективный предел целевых функций

Кстати, может быть тем кто задумывается, может быть понятнее такое "объяснение". Представьте себе, что Вы скажем, кошка, и глядя на людей Вы ну никак не можете понять, что и почему и зачем, люди что-то делают. Зачем-то наказывают, за то что кошка гадит, собак заставляют ходить у левой ноги. Наказывают, за провинности, животным не ведомо зачем все это люди делают. Вот примерно также и люди не в состоянии понять мотивы Бога. Разный уровень развития если хотите, у нас трехмерный мир и очень трудно понять ( представить ) как выглядит четырех мерный.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Кстати, может быть тем кто задумывается, может быть понятнее такое "объяснение". Представьте себе, что Вы скажем, кошка, и глядя на людей Вы ну никак не можете понять, что и почему и зачем, люди что-то делают. Зачем-то наказывают, за то что кошка гадит, собак заставляют ходить у левой ноги. Наказывают, за провинности, животным не ведомо зачем все это люди делают. Вот примерно также и люди не в состоянии понять мотивы Бога. Разный уровень развития если хотите, у нас трехмерный мир и очень трудно понять ( представить ) как выглядит четырех мерный.

Есть мнение, что это не Бог наказывает. Это так законы природы действуют.

Поэтому интересный вопрос: если мы не в состонии понять Бога, как мы о нём узнали? Кошка, например, человека каждый день видит.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

А>>Кстати, может быть тем кто задумывается, может быть понятнее такое "объяснение". Представьте себе, что Вы скажем, кошка, и глядя на людей Вы ну никак не можете понять, что и почему и зачем, люди что-то делают. Зачем-то наказывают, за то что кошка гадит, собак заставляют ходить у левой ноги. Наказывают, за провинности, животным не ведомо зачем все это люди делают. Вот примерно также и люди не в состоянии понять мотивы Бога. Разный уровень развития если хотите, у нас трехмерный мир и очень трудно понять ( представить ) как выглядит четырех мерный.

M>Есть мнение, что это не Бог наказывает. Это так законы природы действуют.

Никто никого не наказывает.

M>Поэтому интересный вопрос: если мы не в состоянии понять Бога, как мы о нём узнали? Кошка, например, человека каждый день видит.

У каждого уровня свое "видит". У нашего видит именно и состоит в том, что "мы о нем узнали".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>Есть мнение, что это не Бог наказывает. Это так законы природы действуют.
А>Никто никого не наказывает.

Он как-то действует? Мы можем наблюдать результаты этих действий?

M>>Поэтому интересный вопрос: если мы не в состоянии понять Бога, как мы о нём узнали? Кошка, например, человека каждый день видит.
А>У каждого уровня свое "видит". У нашего видит именно и состоит в том, что "мы о нем узнали".

Кошка "видит" глазами. Как "видим" мы?

Единственное объяснение, известное мне, если не считать ангелов с трубами, выходы черепашек и телепортации в масло — "есть внутреннее ощущение Бога". Обоснование тут можно придумать — науке неизвестно, как возникло это ощущение, я предпочитаю считать, что оно было помещено в меня Богом (или с душой, или ещё как...).

Можно услышать ваше объяснение "видим"?

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>>Есть мнение, что это не Бог наказывает. Это так законы природы действуют.
А>>Никто никого не наказывает.

M>Он как-то действует? Мы можем наблюдать результаты этих действий?

M>>>Поэтому интересный вопрос: если мы не в состоянии понять Бога, как мы о нём узнали? Кошка, например, человека каждый день видит.
А>>У каждого уровня свое "видит". У нашего видит именно и состоит в том, что "мы о нем узнали".

M>Кошка "видит" глазами. Как "видим" мы?

По телевизору тоже показывают... Иногда даже то чего нет. Так что видит это просто ощущает, то есть это ощущение и только.

M>Единственное объяснение, известное мне, если не считать ангелов с трубами, выходы черепашек и телепортации в масло — "есть внутреннее ощущение Бога". Обоснование тут можно придумать — науке неизвестно, как возникло это ощущение, я предпочитаю считать, что оно было помещено в меня Богом (или с душой, или ещё как...).

M>Можно услышать ваше объяснение "видим"?

Ну вот и мы тоже ощущаем, в той или иной форме. То есть у (для) нашего уровня "придумали" ( я только стараюсь обьяснит, не надо тут к словам цепльтяся ) такое "видит". Можно предположить, что чем примитивнее уровень тем ЯСНЕЕ для него должно быть это ВИДНО.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>Можно услышать ваше объяснение "видим"?
А>Ну вот и мы тоже ощущаем, в той или иной форме. То есть у (для) нашего уровня "придумали" ( я только стараюсь обьяснит, не надо тут к словам цепльтяся ) такое "видит".

Я правильно понимаю, что ваше определение "видим" совпало с моим (про внутреннее ощущение)? Как ответ на вопрос "откуда мы знаем/узнали о Боге".

А>Можно предположить, что чем примитивнее уровень тем ЯСНЕЕ для него должно быть это ВИДНО.

Это я не понял. Можно раскрыть мысль?

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>>Можно услышать ваше объяснение "видим"?
А>>Ну вот и мы тоже ощущаем, в той или иной форме. То есть у (для) нашего уровня "придумали" ( я только стараюсь обьяснит, не надо тут к словам цепльтяся ) такое "видит".

M>Я правильно понимаю, что ваше определение "видим" совпало с моим (про внутреннее ощущение)? Как ответ на вопрос "откуда мы знаем/узнали о Боге".

Все что мы видим вокруг нас это мы ощущаем, ушами, глазами, ощущаем. Так что если заменить слово "видит" на слово ощущает, что бы было не важно как именно, то получается, что и мы его "видим" ... Важно понимать, что Все сущее вокруг нас это только наши ОШУЩЕНИЯ и их ОТРАЖЕНИЕ в наш разум, а наше представление об окружающем, то есть наше ЗНАНИЕ. То есть для математического подхода можно считать, что мы также как и кошка все видим.

А>>Можно предположить, что чем примитивнее уровень тем ЯСНЕЕ для него должно быть это ВИДНО.

M>Это я не понял. Можно раскрыть мысль?

Уровень абстрактного мышление, способность обобщать, способность делать логические выводы, все это и есть "уровень развития". Кому-то достаточно на бумаге обьяснить почему сумма углов в треугольнике равна 180 гр, а кому то надо все буквально и явно показать. Вот и все. Чем уровень выше, тем глубже (глубина бесконечна) , сложнее, материал может быть изложен. Кому то "молись на восток" а кому то, изыскания Ньютона, кторый все жизнь только и занимался тем, чтобы постичь суть. Все его открытия ( а они поистине самые гениальные ) вышли от его поиска Бога.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>О-о-о! Это про какую же религию говорится? С неверующими священниками?

Боюсь, что про любую.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Все что мы видим вокруг нас это мы ощущаем, ушами, глазами, ощущаем. Так что если заменить слово "видит" на слово ощущает, что бы было не важно как именно, то получается, что и мы его "видим" ... Важно понимать, что Все сущее вокруг нас это только наши ОШУЩЕНИЯ и их ОТРАЖЕНИЕ в наш разум, а наше представление об окружающем, то есть наше ЗНАНИЕ. То есть для математического подхода можно считать, что мы также как и кошка все видим.

Что-то мне стало ещё менее понятно Я не вижу здесь ответа на вопрос, откуда люди узнают о существовании Бога.

Ну, сказали вам что-то важное, имеющее большое влияние на вашу жизнь в случае, если это правда. Вам же как-то надо обосновать истинность или ложность этого? Единственное более-менее разумное обоснование, которое я слышал, это "у меня такое ощущение, что это правда, и я считаю, что это ощущение появилось во мне неспроста". Все другие обоснования были гораздо слабее для критики. Если вы верующий и у вас есть обоснование вашей веры, возможно, оно отличается от того, что я знаю. Если это так — не могли бы вы им поделиться?

Если вы им делитесь, а я всё никак не могу понять, что ж, простите меня за это

Рассуждения же о том, что всё сущее есть наши ощущения малоконструктивно — мы либо признаём объективную реальность либо нет. От чего то отталкиваться надо. Поэтому предлагаю их опустить.

А>Уровень абстрактного мышление, способность обобщать, способность делать логические выводы, все это и есть "уровень развития". Кому-то достаточно на бумаге обьяснить почему сумма углов в треугольнике равна 180 гр, а кому то надо все буквально и явно показать. Вот и все. Чем уровень выше, тем глубже (глубина бесконечна) , сложнее, материал может быть изложен. Кому то "молись на восток" а кому то, изыскания Ньютона, кторый все жизнь только и занимался тем, чтобы постичь суть. Все его открытия ( а они поистине самые гениальные ) вышли от его поиска Бога.

Теперь понятно, спасибо.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Ну, сказали вам что-то важное, имеющее большое влияние на вашу жизнь в случае, если это правда. Вам же как-то надо обосновать истинность или ложность этого? Единственное более-менее разумное обоснование, которое я слышал, это "у меня такое ощущение, что это правда, и я считаю, что это ощущение появилось во мне неспроста". Все другие обоснования были гораздо слабее для критики. Если вы верующий и у вас есть обоснование вашей веры, возможно, оно отличается от того, что я знаю. Если это так — не могли бы вы им поделиться?

"... Так каково же психологическое значение религиозных представлений, как мы можем их квалифицировать? На такой вопрос трудно ответить сразу. После отклонения различных формулировок мы остановимся на одной: религиозные представления суть тезисы, высказывания о фактах и обстоятельствах внешней (или внутренней) реальности, сообщающие нечто такое, чего мы сами не обнаруживаем и что требует веры. Поскольку они информируют нас о самом важном и интересном в нашей жизни, они ценятся особенно высоко. Кто ничего о них не знает, тот крайне невежествен; кто их усвоил, тот вправе считать себя очень обогатившимся. Существует, естественно, масса подобных тезисов о разнообразнейших вещах в нашем мире. Ими полон каждый школьный урок. Возьмем на выбор географию.
...
Все подобные тезисы, таким образом, требуют веры в свое содержание, но допускают и обоснование своей правоты. Они предлагаются нам как сокращенный результат более или менее длительного мыслительного процесса, опирающегося на наблюдение, а также на умозаключение; тому, кто намерен самостоятельно проделать весь процесс заново, вместо того чтобы принимать его готовый итог, указывается необходимый образ действий. Притом всегда уточняется, откуда взято знание, обнародуемое тезисом, кроме случаев, когда оно само собой разумеется, как в утверждениях географии. Например, Земля имеет форму шара; в доказательство этого приводится эксперимент с маятником Фуко, поведение линии горизонта, возможность проплыть вокруг Земли. Поскольку, как понимают все заинтересованные лица, нецелесообразно посылать каждого школьника в путешествие вокруг земного шара, мы довольствуемся принятием школьной премудрости “на веру”, однако знаем, что путь к тому, чтобы во всем удостовериться лично, остается открытым.

Попробуем подойти с той же меркой к религиозным учениям. Если мы поднимем вопрос, на что опирается их требование верить в них, то получим три ответа, на удивление плохо между собой согласующиеся. Во-первых, они заслуживают веры, потому что уже наши предки им верили; во-вторых, мы обладаем свидетельствами, дошедшими до нас от той самой древности; а в-третьих, поднимать вопросы о доказательности догматов веры вообще запрещено. Подобные поползновения раньше строжайше карались, да и сегодня общество с недоброжелательством встречает попытки их возобновления.

Этот третий пункт должен пробудить в нас сильнейшие сомнения. Подобный запрет может, надо сказать, иметь только ту единственную мотивировку, что общество очень хорошо понимает беспочвенность притязаний, выдвигаемых его религиозными учениями. Иначе оно, несомненно, с великой охотой предоставляло бы всем, кто желает, самостоятельно выработать в себе убежденность и весь необходимый для этого материал. К анализу двух других аргументов мы подходим поэтому с настороженным недоверием. Мы должны верить потому, что верили наши предки. Но наши праотцы были гораздо более невежественны, чем мы, они верили в такие вещи, которые мы сегодня никак не в состоянии допустить. Закрадывается подозрение, что религиозные учения тоже, пожалуй, относятся к такого рода вещам. Свидетельства, дошедшие до нас в составе этих учений, зафиксированы в книгах, в свою очередь, несущих на себе все черты ненадежности. Они полны противоречий, подвергались редакциям, фальсифицировались; когда в них сообщается о фактах, то самим этим сообщениям подтверждения нет. Мало помогает делу, когда источником их буквальных выражений или их содержания объявляется божественное откровение, потому что подобное утверждение само является уже частью тех самых учений, чья достоверность подлежит проверке, а ведь ни одно утверждение не может доказать само себя.

Так мы приходим к поразительному выводу, что как раз те сообщения нашей культуры, которые могли бы иметь величайшее значение для нас, которые призваны прояснить нам загадку мира и примирить нас со страданиями жизни, что как раз они-то имеют самое слабое подтверждение. А ведь даже такой для нас безразличный факт, как, например, то, что киты рождают детенышей, а не откладывают яйца, мы никогда не решились бы принять просто на веру, если бы он не был подкреплен более весомыми свидетельствами."

(с) Зигмунд Фрейд БУДУЩЕЕ ОДНОЙ ИЛЛЮЗИИ

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2> (с) Зигмунд Фрейд БУДУЩЕЕ ОДНОЙ ИЛЛЮЗИИ

Спасибо! Но вы, как я понимаю, человек неверующий, а мне бы хотелось услышать ответ от верующего человека. С заинтересованной стороны аргументация должна быть сильнее.

TMU>>О-о-о! Это про какую же религию говорится? С неверующими священниками?

LL>Боюсь, что про любую.


Я так понял анонимуса, что священник может быть ОТКРЫТО неверующим, главное, чтобы обряды грамотно выполнял. Это, конечно же, ересь. Если имеется в виду, что священник в душе может смеяться над прихожанами, с торжественным видом выполняя обряд, то да, такое может быть. Хотя угадать, действительно этот священник верующий или нет — невозможно
Кстати, в Древнем Риме религия представляла собой чистый набор обрядов и ничего более. Человек мог открыто заявлять, что не верит с Юпитера и иже с ним, но пока он добросовестно выполнял обряды, он был добрым гражданином.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я так понял анонимуса, что священник может быть ОТКРЫТО неверующим, главное, чтобы обряды грамотно выполнял. Это, конечно же, ересь. Если имеется в виду, что священник в душе может смеяться над прихожанами, с торжественным видом выполняя обряд, то да, такое может быть. Хотя угадать, действительно этот священник верующий или нет — невозможно

Ну что ты, право слово. Открыто никак нельзя.

TMU>Кстати, в Древнем Риме религия представляла собой чистый набор обрядов и ничего более. Человек мог открыто заявлять, что не верит с Юпитера и иже с ним, но пока он добросовестно выполнял обряды, он был добрым гражданином.

Здравый подход, кстати. Если боги имеются, и им требуются зачем-то некие обряды, то какая разница, кто их выполняет?

Я, в принципе, солидарен с первым ответом, но хотел бы еще спросить: а для чего ты это все написал?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

А>Удивительное не понимание. Я те про фому ты мне про ерему.
давайте, чтобы навести мосты, определимся с терминами. начнем с "религии". откроем хоть толковый словарь, хоть философский, хоть википедию...

A> Но ты не понимаешь совсем причем, то про что я говорю.
очень даже хорошо понимаю. вы предлагаете послать всех нах и общаться с богом самостоятельно. идея интересная, но изначально порочная, т.к. ваша индивидуальная вера базируется на господствующих верованиях и является прямой производной от христианских учений.

А>Фантастика — религия не имеет отношения к Вере.
откройте же, наконец, словарь. и перестаньте употреблять слова смысл которых вы не понимаете.

A>Священик МОЖЕТ быть НЕ верующим вообще,
священник -- это служитель религиозного культа, имеющий определенный сан. грубо говоря, как ученый это хотя бы аспирант. чтобы заниматься наукой иметь "сан" необязательно, можно вообще как диоген в под мостом бомжевать, а можно быть академиком и нести такую чушь, что даже петрик обзавидуецца.

но! вы не можете называться ученым, только потому что занимаетесь наукой (или считаете, что занимаетесь). так и священник. это не вопрос веры, это вопрос статуса и полномочий. например, я не могу отпускать грехи. ни за так, ни за деньги. тайна исповеди на меня не распростаняется. а вот если вы исповедуетесь священнику (убили, изнасиловали, съели), то следователь по особо важным делам не может заставить священника поделиться этой информацией со следствием, потому что законы такие.

> но будет отлично знаять историю про Христа и отлично махать кадилом, то есть
> он будет выполнять РЕЛИГИОЗНЫЕ обряды не веря вообще. В чем проблема.
а это проблема? кстати, священники от паствы главным образом требуют соблюдения обрядов и ритуалов, а не веры.

> Причем тут религия не только вера — религия это вообще не относится к Вере.
> Религия это традиции и обряды, сформированные на основе фантизии людей
> о том как оно все там наверху ( или в низу ) устроенно. Третий раз повторяю
так а я о чем говорю? религия не только вера, но вера это фундамент религии, потому что традиции и обряды опираются на веру. почему нельзя на пасху работать? потому что "боженька накажет". почему нельзя аборты делать католикам? потому, что в аду гореть будешь. почему тов. кураев (вроде бы не глупый человек) договорился до того, что играть в шахматы это грех, ибо другие неглупые люди усмотрели в них элементы язычества и поклонения другим богам. хорошо хоть церковь не против шашек.

А>Религия не имеет отношения к Вере.
вера -- центральный элемент любой религии, даже если мы говорим о ком. партии с ее странными представлениями о мире в стиле "если об этом у маркса не написано, то это и не нужно".

> Вы вообще все в своей голове запутали — Вы пишите, я не религиозный человек,
> так Вы поймите — религия не имеет отношения к Вере в Бога.
так я не только нерелигиозный, но еще и неверующий.

> Религия это то что какой-то ЧЕЛОВЕК себе на фантазировал.
исходя из этого, бог все-таки есть. по крайней мере в умах. что "нафантазировал" -- это понятно. с этим я не спорю.

А> Ну попробую еще раз с другой стороны — Священник это ровно такой же человек
А> с точки зрения Бога, ему не давали никаких особых прав и возможностей чем-то
А> отличаться от простых людей от Вас и от еще кого-то. То есть от того что он
а партийный от беспартийного тоже ничем не отличается?

A> одел на себя черную одежду он не стал ни ближе к Богу и больше понимать
опять у вас бог с большой буквы. ну что ты будешь с вами делать.

А> У вас странное восприятие — Бог он у каждого свой, у Вас он может
А> быть хоть женщиной, а я могу его называть "ОН", но он все равно один.
у меня на столе лежат три авторучки. красная, синия и черная. а вы говорите, что авторучка у меня одна. более того, вы утверждаете, авторучка у каждого своя, но как ни крути, у всех она одна. одна авторучка на всех? интересно, интересно. тогда мой бог круче вашего, потому что у меня их много. кстати, в английском fish употребляется в единственном числе, даже если этих рыб у меня целый океан

А>И еврее тут вообще не приделах, кстати.
если говорить о христианстве, то там поразительно много еврейских имен, да и основные события разворачиваются не в киевской руси.


А>Ты ему нужен только, как скажем Душа, а не тело.
спорное утверждение. вот, скажем, фуксима. она спасла мою задницу, т.к. отменили один рейс через японию к которому я имел отношение и благодаря отмене которого у меня все ништяк. а я уже заранее знал, что этот рейс отменят. потому как в противном случае мне был бы кидык и песец, а этого не может быть, т.к. см. пункт 1. правда, я не ожидал от бога такого, гм... масштабного проявления своих чувств. ксати, у меня даже вещ доки есть, т.к. незадолго до этого я писал определенным людям, что бог на моей стороне и не нужно его гневить, т.к. события идут по нарастающей и следующий акт спасения моей задницы неприменно выльется в катострофу планетарного масштаба (и приложил к письму хронологию предшествующих событий). теперь вроде бы неглупые люди всерьез верят, что у меня с богом налажены двухсторонние отношения. так что я предсказал отмену рейса через токио где-то дней за десять, когда все было тихо и спокойно, причем предстказал, что это будет не просто отмена рейса. это будет что-то масштабное.

хотя, на самом деле, это совпадение, конечно.


> Он тебе все эти жопы сам и выдает, в виде испытаний
> типа а ну ка посмотрим, как тот хмырь с этим справится.
насчет испытаний -- тут такая схема. проанализировав все испытания с которыми мне пришлось столкнуться я с удивлением обнаружил, что они очень сильно похожи на тейниг. т.е. каждое последующее испытание базируется на предыдущем и если бы испытания поменялись местами, то это была бы полная жопа.

а в критических ситуациях ко мне всегда приходит помощь, причем, обычно это сопровождается серией крайне маловероятных событий. при этом я не только неверующий, но еще и агрессивно настроенный против бога. и против дьявола тоже. но им обоим по фиг, что я говорю/делаю/думаю.

> И пока у Бога ест надежда что ты не безнадежен он будет давать тебе испытания
> которые ты сможешь выдержать, а как только станет ясно что твоя душа еще не созрела,
пока испытаний немного. все больше помощи.

> ты получишь испытание которое тебе будет не преодолеть — например ты убьешь кого-нибудь
> и тебя посадят на электро.стул. Твоя душа поедет в Ад, а потом снова получит шанс
что за мысли у вас. не собираюсь я никого убивать. не, ну однажды я провел (при свидетелях) экспримент. спрыгнул с крыши небоскреба на твердый бетон. ни царапинки. решил даже на этом срубить немного деньжат, прыгая на потеху публики за бабло, но не смог договорится с администрацией ни одного высотного здания. разумеется, вы мне не поверите. я бы не поверил

> пройти испытание, вполне вероятно, что Ад может быть прямо тут на земле,
> например в виде алкаша бомжа. То есть ... все гораздо сложнее чем ты себе думаешь.
что-то мы от религии плавно перешли к вере. я не верю ни в черта, ни в бога, и ничего по этому поводу не думаю. однако, если бог все-таки есть, и если он все-таки вмешивается в мою жизнь, то ему по фиг что я о нем думаю (вполне возможно, что я ему действительно за каким-то хреном нужен в определенный момент в определенной точке пространства). возможно, что судьбы нет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ИМХО, тема все таки перекликается с образованием, и если есть его недостаток то и с наукой.

A что с образованием???


Мракобесие на марше:
http://www.zbulvar.ru/newspaper/streaks/articles/detail.php?STID=34379

В конце лета многие спрашивают у священников: куда поставить свечку или какой молебен заказать, чтобы учебный год стал успешным?
Такие вопросы волнуют и школьников, и студентов, а ещё больше — их родителей. И рекомендации на этот счёт в храмах они получают вполне конкретные.

Учебу заменить молитвой каково, а?

Надёжным помощником православного ученика считается у нас святой Сергий Радонежский. Из его жития известно, что в детстве ему тяжело давалась учёба.

"средний был и так, и сяк, младший — вовсе был дурак" (c)
Чистосердечное признание, как на духу.

Но после встречи с таинственным старцем и молитвы его дела в учении пошли на лад. И вот уже многие поколения школьников и студентов обращаются к преподобному Сергию за помощью и получают её. <...> Это относится и к молитвам перед популярной среди учащихся иконой Богородицы «Прибавление ума».

Сами себя разоблачают, у них такая мощная икона есть, а ума с гулькин нос по жизни.


Ну и многие ли заметят стыдливую приписочку (ну остатки совести, видимо, у выпускающего редактора нашлись все-таки, заставил этого автора долболоба смягчить оголтелую пропоганду всеобщей идиотии).

При этом в Церкви обращают внимание, что помощь приходит к тем, кто и сам старается учиться, а не рассчитывает только на счастливый случай.

Хоть это радует -- не все еще в этой газетенке скурвились.

А>Церковь это просто красиво <...>

Не церкви нам нужны, а храмы. Храмы науки и "прихожане" соответствующие, не пгмнутые дебилы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравый подход, кстати. Если боги имеются, и им требуются зачем-то некие обряды, то какая разница, кто их выполняет?

Напомнило один пассаж из Пратчетта. Извиняюсь за длинную цитату на английском:

"Right," said Om. "Now . . . listen. Do you know how gods get power?"
"By people believing in them," said Brutha. "Millions of people believe in you."
Om hesitated.
All right, all right. We are here and it is now. Sooner or later he'll find out for himself . . .
"They don't believe," said Om.
"But‑”
"It's happened before," said the tortoise. "Dozens of times. D'you know Abraxas found the lost city of Ee? Very strange carvings, he says. Belief, he says. Belief shifts. People start out believing in the god and end up believing in the structure."
"I don't understand," said Brutha.
"Let me put it another way," said the tortoise. "I am your God, right?"
"Yes."
"And you'll obey me."
"Yes."
"Good. Now take a rock and go and kill Vorbis."
Brutha didn't move.
"I'm sure you heard me," said Om.
"But he'll . . . he's . . . the Quisition would‑”
"Now you know what I mean," said the tortoise. "You're more afraid of him than you are of me, now. Abraxas says here: `Around the Godde there forms a Shelle of prayers and Ceremonies and Buildings and Priestes and Authority, until at Last the Godde Dies. Ande this maye notte be noticed.' "
"That can't be true!"
"I think it is. Abraxas says there's a kind of shellfish that lives in the same way. It makes a bigger and bigger shell until it can't move around any more, and so it dies."
"But . . . but . . . that means . . . the whole Church . . ."
"Yes."

Terry Pratchett, "Small Gods"

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Церковь, это набор вещей, в кои входит и здание, и монастыри и прочее и прочее, так что я ничего не путаю, читайте внимательнее. :)

T>Русское слово "церковь" это перевод греческого слово "ecclesia", дословно означающего "общество, собрание призванных". Так что это не набор вещей, а собрание людей.

О как, я считал, что Экклезиаст — это один из авторово библии:)

Ассемблер — это тоже не фамилия?

Здравствуйте, veroni, Вы писали

V>О как, я считал, что Экклезиаст — это один из авторово библии

Рассмешил, честное слово. Экклесиаст = проповедник. А вообще, авторство царю Соломону приписывают. Хотя песнь в книги не о нём, вот и решил он ярко выделить "Экклесиаст или проповедник".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>... Что такое Вера — вера это общение с Богом.

Это просто такой красивый речевой оборот, на деле вера это основа фанатизма.

А>Почему Церковники все это прекрасно понимая, тем не менее не говорят об этом постоянно и на каждом углу?

Как вы себе это представляете? Падонак! Забей на школу, иди к нам общаться с богом?

А>Да потому, что у людей с разным уровнем образования и интеллекта есть свой уровень понимая религии и веры

Понимание веры? А разве понимание и вера они не взаимоисключающие?

А>Почему такие простые вещи вызывают такие не понимания. Почему умные образованные люди, читают книги написанные для другого уровня и при этом возмущения их не знает границ.

Эдак вы витьевато завернули, что церковь она для быдла.