Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>ok, она содержит внутренние противоречия, соответственно теории выстроенные на ее основе бесполезны
S>зачем обсуждать заведомо бесполезное?

Противоречивые теории могут быть полезны.
Значит вы считаете, что бог не является существом всемогущим?

BFE>>В библии много противоречий

Автор: saprxm
Дата: 01.09.11

BFE>>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.

S>в Библии совсем нет противоречий
S>и смею верить, их нет и в приведённом моём сообщении, по крайней мере я не понял о чём речь
если взять вашу цитату

"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)

и сравнить с:
(Исход 6:3):

Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им.

другой перевод

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь " не открылся им;

то я здесь вижу противоречие. Либо бог Всемогущий, либо он не может лгать.

Впрочем, в другом переводе:
К Титу 1:2
"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, "
и тогда здесь противоречия нет.

В целом же, противоречия в библии есть, но я не буду их сейчас выискивать.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Так ж и с цветом. Карандаш потенциально обладает цветом, но говорить об актуальном наблюдении цвета в абсолютно тёмном помещении — нельзя.

Vi2>С цветом ситуация другая. Карандаш потенциально обладает бесконечным числом цветов в зависимости от конкретных условий, о которых говорил мыщъх (к тому же это справедливо и для каждого субъекта наблюдения за ним). В частности, в абсолютно тёмном помещении он также обладает цветом. Таким же точно, что и красный при солнечном свете карандаш.

Ну хорошо. Охладим карандаш до абсолютного нуля. Ток по нему пропускать не будем. Внесём его в абсолютно темное помещение охлаждённое до абсолютного нуля. Какой у него будет цвет?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Да ну? Этак вы докажете существование бога: "При отсутствии бога вообще понятие бога, не возникает, и вопрос о существовании не может быть сконструирован.". А раз понятие есть, значит и бог существует.
BFE>>Нет. Вопрос может быть сконструирован. Но это не значит, что ответ существует.

Vi2>Так понятен исходный пункт в возникновении религии и ее генезис. Смутные представления привели к созданию божеств и в силу абстрактного мышления были возведены в абсолют. Сейчас такие представления уже не привели бы к богу, но что сделано, то сделано. В других местах эти смутные представления и не привели к божественности, хотя и ходили совсем рядом с нею.

Что-то я окончательно потерял нить ваших рассуждений. Вы в самом деле хотите сказать, что божества были созданы людьми? Или, всё же, они были придуманы?

BFE>>Я могу его ощупать. Взвесить. Нарисовать им что-нибудь на бумаге, а бумагу вынести на свет. И ещё много чего.
BFE>>Я Кэп?

Vi2>Ты просто забыл свои собственные возражения выше.
Разве я исключал наблюдателя полностью?

BFE>Здравствуйте, saprxm, :
BFE>спасибо за ответы.

np, в некотором смысле, это мой долг

BFE>>>Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?
S>>да и какая, собственно, альтернатива?
BFE>Вечно сомневаться. Решения в практических вопросах принимать с учётом, что любая информация может быть неверной.

всё подвергать сомнению — это правильный подход. Правда с выбором жизненной концепции интенсивность критики всего снизится
но я имел в виду какая альтернатива "ветхозаветному творцу земли"?
про коран могу ответить, а про бесчисленное количество выдумок легенд и мифов я сходу компетентно ответить не смогу
да оно и не требуется
потому что если бы всемогущий Бог, являющийся личностью, хотел бы, чтобы всем жителям было доступно его слово, он бы это сделал
а Библия сегодня и является самой распространенной, доступной и самой читаемой книгой в мире (кстати из не только религиозных)
Google количество Библий в мире

BFE>>>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.
S>>он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
BFE>Так говорят. Но правда ли это?

у почти всех нормальных людей есть желание, эмоциональная и интеллектуальная потребность жить вечно.
как бы вы это объяснили?

BFE>Из того, что потоп был не следует, что его сотворил господь.
но это одна из древних историй, задокументированных в Библии, которая находит своё археологическое и историческое подтверждение
а в некоторых случаях, в библии содержатся факты, которые подтверждаются историками в наши века и прямо на нашей жизни

S>>>>смешение языков,
BFE>>>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
S>>а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?
BFE>В том то и дело, что нет.
а должен был??

S>>>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>>>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.
S>>убедительные произведения?
BFE>Такие же как и библия
вы её не прочитали, поэтому не можете судить об её убедительности

BFE>К тому же Трою нашли. Чем не подтверждение?
ну нахождение Трои — это всё равно что нахождение Иерусалима на спутниковой карте: само по себе это не подтверждает древние источники
а вот если Ноев ковчег нашли на горах Араратских, мне кажется это убедительно здесь
Или спалённые остатки Содома и Гоморры в районе мёртвого моря...


BFE>>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
BFE>>>Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
BFE>>>И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

S>>во-первых, откуда вы знаете что "вместо приветствия"
S>>вполне возможно что и после
S>>а также, вероятно, эти слова и могли быть приветствием, причем довольно радостным
BFE>

BFE>Лк.1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
BFE>Лк.1:42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

ну и что? что здесь запутанного?
и младенец тоже был под воздействием святого духа

BFE>>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
S>>я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
S>>уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления
BFE>Одно дело код, другое — человеческие отношения.
то, что вам сейчас не понять их взаимоотношений как-то ставит препятствие к вере в Иисуса?

BFE>>>Это что ещё за Святой Дух с мышцами?
S>>это поэтический образ, программистскому бинарному мозгу нужно учиться воспринимать их (и это прикольно)
S>>к тому же у вас устаревший перевод, у меня:
S>>"51 Он действовал могущественно своей рукой, рассеял тех, кто высокомерен в помыслах своего сердца. "
S>>в древнем израиле так было принято, тексты делать рифмованными, с поэтическими сравнениями и повторениями, да и речь часто получалась красивее
S>>например:
S>>"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
BFE>Ну вот и как после этого можно верить библии, если там сплошь поэтические образы для красного словца?

Библия — это произведение Бога, адресованное людям, его созданиям
это не академический труд
она предназначена для того, чтобы её читали в том числе крестьяне и дети, и вцелом понимали
людям свойственна эмоциональность, а холодный теоретический расчет — не такое частое, на самом деле, в человеческой среде явление
кто хочет понять, тот поймёт что имелось в виду

BFE>Значит вы считаете, что бог не является существом всемогущим?
я считаю, что не надо под "всемогуществом" понимать значения, не имеющие смысла

BFE>>>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.
S>>в Библии совсем нет противоречий
S>>и смею верить, их нет и в приведённом моём сообщении, по крайней мере я не понял о чём речь
BFE>если взять вашу цитату
BFE>"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)
BFE>и сравнить с:
BFE>(Исход 6:3):
BFE>

BFE>Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им.

BFE>другой перевод
BFE>

BFE>Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь " не открылся им;

чтобы не было недоопределенности с тем, что "Всемогущий" это не просто его имя, вот другой отрывок из синодального перевода (Быт.17:1):

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;

и кстати "Господь" — это не имя, а статус
древние переводчики и переписчики из суеверного страха и превратного понимания заповеди "Не упоминай имени Иеговы в суете", практически везде заменяли его на "Господь"
в качестве примера того, что из этого получилось можно рассмотреть Псалом 109:1

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Здесь Бог в обращается к Иисусу, до того, как тот родился на земле, а после замены имени титулом становится непонятно

дополнительно, даже в синодальном переводе (Исход.15:3) написано:

Господь муж брани, Иегова имя Ему.

BFE>то я здесь вижу противоречие. Либо бог Всемогущий, либо он не может лгать.
либо здесь не бинарная логика

например: отец с маленьким сыном зашли на смотровую площадку в горах, на которой лежат большие камни
сын спрашивает "ты можешь перекунуть через ограду в пропасть этот камень?"
отец поднимает камень и перекидывает его через ограду в пропасть
камень летит и с фонтаном падает в реку на дне пропасти
сын просит сделать так же с другим камнем, потяжелее
отец делает
потом сын спрашивает ты со всем на этой площадке можешь так сделать?
отец говорит "да"
а меня можешь выкинуть в пропасть?
отец говорит "нет" (хотя чисто физически может)


BFE>Впрочем, в другом переводе:
BFE>К Титу 1:2
BFE>"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, "
BFE>и тогда здесь противоречия нет.
неизменный в слове и означает "не лгущий"

BFE>В целом же, противоречия в библии есть, но я не буду их сейчас выискивать.
там нет противоречий, делающей её недостоверной
когда есть кажущиеся — как правило читающий не достаточно хорошо владеет контекстом

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>а Библия сегодня и является самой распространенной, доступной и самой читаемой книгой в мире (кстати из не только религиозных)
S>Google количество Библий в мире
Это всё конечно хорошо, но я всегда в подобных ситуациях задаю себе вопрос: миллион леммингов не может ошибаться?

BFE>>>>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.
S>>>он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
BFE>>Так говорят. Но правда ли это?
S>у почти всех нормальных людей есть желание, эмоциональная и интеллектуальная потребность жить вечно.
S>как бы вы это объяснили?
Это базовый инстинкт, первый или второй по значимости, инстинкт самосохранения. Мотивы такого рода часто используются мошенниками. Почему надо верить конкретно этой доктрине — не ясно.

BFE>>Из того, что потоп был не следует, что его сотворил господь.
S>но это одна из древних историй, задокументированных в Библии, которая находит своё археологическое и историческое подтверждение
S>а в некоторых случаях, в библии содержатся факты, которые подтверждаются историками в наши века и прямо на нашей жизни
И что? Некоторые сказания о богах Олимпа тоже находят подтверждения

S>>>>>смешение языков,
BFE>>>>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
S>>>а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?
BFE>>В том то и дело, что нет.
S>а должен был??
Нет, не должен, но вот построение Вавилонской башни и полёт Гагарина — это два разных решения одной и той же задачи.

S>>>>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>>>>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.
S>>>убедительные произведения?
BFE>>Такие же как и библия
S>вы её не прочитали, поэтому не можете судить об её убедительности
Я её прочитал. Два раза.

BFE>>К тому же Трою нашли. Чем не подтверждение?
S>ну нахождение Трои — это всё равно что нахождение Иерусалима на спутниковой карте: само по себе это не подтверждает древние источники
S>а вот если Ноев ковчег нашли на горах Араратских, мне кажется это убедительно здесь
S>Или спалённые остатки Содома и Гоморры в районе мёртвого моря...
В чём разница между Содомой, Гоморрой и Троей? Нет её.

BFE>>>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
S>>>я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
S>>>уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления
BFE>>Одно дело код, другое — человеческие отношения.
S>то, что вам сейчас не понять их взаимоотношений как-то ставит препятствие к вере в Иисуса?
Не так. Моё понимание текста является препятствием к вере в Иисуса.

S>Библия — это произведение Бога, адресованное людям, его созданиям
S>это не академический труд
S>она предназначена для того, чтобы её читали в том числе крестьяне и дети, и вцелом понимали
S>людям свойственна эмоциональность, а холодный теоретический расчет — не такое частое, на самом деле, в человеческой среде явление
S>кто хочет понять, тот поймёт что имелось в виду
Однажды я хотел понять и поверить.
Но прочитав библию понял, что по всей видимости это грандиозное мошенничество.
Пожалуй самое великое в мире.

BFE>Это базовый инстинкт, первый или второй по значимости, инстинкт самосохранения. Мотивы такого рода часто используются мошенниками. Почему надо верить конкретно этой доктрине — не ясно.

и что, инстинкт самосохранения обезьяны преобразовался в желание человека вечно жить под воздействием эволюции?
но ведь теория эволюции в существующем виде — полная туфта
доказательство:
Обычная бактерия состоит из сотен белков (возьмём по минимуму 100)
каждый белок является цепью в несколько сот аминокислот (опять возьмём по минимуму 100)
в каждом узле цепи стоит одна из 20 аминокислот
Сколько же полезных мутаций нужно, чтобы бактерия эволюционировала, до этого состояния?
посчитаем число возможных вариантов: оно будет больше чем (20^100)^100 то есть больше 10^11000
бактерия может делиться реже чем раз в 20 минут
но допустим, раньше бактерии были короче, условия были благоприятнее и деление происходило раз в миллисекунду
тогда нам нужно порядка 10^10997 секунд на эволюцию
по мнению ученых, жизнь на земле существует примерно 3-4 миллиарда лет то есть ~ 1.3 * 10^20 секунд

вам не кажется несопоставимым количество нулей?

и это еще до эволюции в более сложные организмы, где сложность на порядки больше

А вот интересно, когда же наконец yellowstone шарахнет?

BFE> миллион леммингов не может ошибаться?
люди в целом часто ошибаются, иногда очень критично

поэтому вам надо самостоятельно ответить на вопросы:
существует ли создатель?
личность ли он?
если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?

BFE>Нет, не должен, но вот построение Вавилонской башни и полёт Гагарина — это два разных решения одной и той же задачи.

вопрос стоял не в том, чтобы не пустить людей в небо или космос
Бог после потопа сказал людям рассеяться по всему лицу земли
но они решили строить вавилонскую башню высотой до небес, прежде чем рассеиваться
в этом было нарушение заповеди рассеяться по земле, потому что было не известно сколько можно было строить эту башню, но заведомо очень долго

в действительности и сама заповедь распространиться по земле и принудительное расселение путём разделения языков, были полезными для человечества
потому что наряду с проблемами перевода это воздвигло барьеры и дало начало многополярности, конкурентности и прочему
иначе возникла бы тоталитарная централизованность, что имеет подтверждение в виде Нимрода как царя Вавилона
такую централизованность мог использовать в своих целях Сатана, что он часто в ходе истории и делал

BFE>Не так. Моё понимание текста является препятствием к вере в Иисуса.
я так и не понял, что в приведённых текстах ставит преткновение

BFE>Однажды я хотел понять и поверить.
BFE>Но прочитав библию понял, что по всей видимости это грандиозное мошенничество. Пожалуй самое великое в мире.

ну если начал это мошенничество Моисей, который вместо того, чтобы жить при дворце фараона, скитался всю оставшуюся жизнь с евреями по пустыне;
а закончили его через 1600 лет апостолы Павел и Иоанн, один из которых умер в ссылке на острове, а другой вместо того, чтобы быть почтенным фарисеем, воспитанным у ног уважаемого Гамалеила, был убит за христианство Тиберием,
то кто же был бенефициаром?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>Это базовый инстинкт, первый или второй по значимости, инстинкт самосохранения. Мотивы такого рода часто используются мошенниками. Почему надо верить конкретно этой доктрине — не ясно.
S>и что, инстинкт самосохранения обезьяны преобразовался в желание человека вечно жить под воздействием эволюции?

Инстинкт самосохранения как-то связан с эволюцией? В любом случае, инстинкт самосохранения можно пронаблюдать легко. Или вы скажите, что его нет?


S>но ведь теория эволюции в существующем виде — полная туфта
S>доказательство:
S>Обычная бактерия состоит из сотен белков (возьмём по минимуму 100)
S>каждый белок является цепью в несколько сот аминокислот (опять возьмём по минимуму 100)
S>в каждом узле цепи стоит одна из 20 аминокислот
S>Сколько же полезных мутаций нужно, чтобы бактерия эволюционировала, до этого состояния?
S>посчитаем число возможных вариантов: оно будет больше чем (20^100)^100 то есть больше 10^11000
S>бактерия может делиться реже чем раз в 20 минут
S>но допустим, раньше бактерии были короче, условия были благоприятнее и деление происходило раз в миллисекунду
S>тогда нам нужно порядка 10^10997 секунд на эволюцию
S>по мнению ученых, жизнь на земле существует примерно 3-4 миллиарда лет то есть ~ 1.3 * 10^20 секунд
S>вам не кажется несопоставимым количество нулей?

Если произошло какое-то событие, вероятность которого мала — это не значит, что мы ошиблись в расчёте этой вероятности. (Это я так — к слову)

1. Не учтёно общее количество всех белков всех одновременно существующих организмов (т.е. скорость будет на много порядков выше, чем раз в миллисекунду).
2. Может быть делать полный перебор всех возможных комбинаций не нужно.
3. Вроде как найден механизм наследования положительной мутации, но подтверждения я не читал.
4. Нужно учесть возможность переноса мутаций с помощью вирусов.

А так — да, полный случайный перебор ещё не закончен.
Впрочем, я не специалист в данной области.

S>и это еще до эволюции в более сложные организмы, где сложность на порядки больше
Даже если теория эволюции не верна, то это не является доказательством существования библейского бога.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>> миллион леммингов не может ошибаться?
S>люди в целом часто ошибаются, иногда очень критично

S>поэтому вам надо самостоятельно ответить на вопросы:
S>существует ли создатель?
S>личность ли он?
S>если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
S>если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?

На эти вопросы можно отвечать по-разному. Взять, к примеру, старую ересь про дьявола:
S>существует ли создатель?
да
S>личность ли он?
да
S>если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
нет
S>если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?
без света нет тени. Дьявол создал учение о боге из своих садистских намерений. Спасения нет.

Или так:
S>существует ли создатель?
нет
S>личность ли он?
нет

Или так:
S>существует ли создатель?
да
S>личность ли он?
нет, это группа создателей
S>если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
нет
S>если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?
видимо, нет. Может быть этот мир вообще создан для муравьёв, а люди выбрасыванием парниковых газов расширяют ореол их обитания?

Вероятно эти вопросы вообще не являются жизненно важными, и отвечать на них не обязательно.

BFE>>Нет, не должен, но вот построение Вавилонской башни и полёт Гагарина — это два разных решения одной и той же задачи.
S>вопрос стоял не в том, чтобы не пустить людей в небо или космос
Странно, мне казалось, что вопрос стоял именно так.

BFE>>Не так. Моё понимание текста является препятствием к вере в Иисуса.
S>я так и не понял, что в приведённых текстах ставит преткновение
Поведение людей.

BFE>>Однажды я хотел понять и поверить.
BFE>>Но прочитав библию понял, что по всей видимости это грандиозное мошенничество. Пожалуй самое великое в мире.

S>ну если начал это мошенничество Моисей, который вместо того, чтобы жить при дворце фараона, скитался всю оставшуюся жизнь с евреями по пустыне;
S>а закончили его через 1600 лет апостолы Павел и Иоанн, один из которых умер в ссылке на острове, а другой вместо того, чтобы быть почтенным фарисеем, воспитанным у ног уважаемого Гамалеила, был убит за христианство Тиберием,
S>то кто же был бенефициаром?
В наше время можно наблюдать некоторые секты, которые действуют примерно по той же схеме, что описана в библии. Причем они могут быть как прохристианского толка, так и совсем с новым выдуманным божеством.
Бывают такие люди, которым нужно, чтобы другие разделяли их взгляды. При этом материальная выгода их может и не интересовать. Эти люди могут свято верить в то, о чём они говорят. Более того, эти секты не обязаны быть тоталитарными.
Если они существуют сейчас, то нет оснований полагать, что они не существовали ранее. Почему же одни учения умерли, а другие по-прежнему существуют? По-видимому в одиночку трудно создать по настоящему мудрое учение, которое будет существовать не зависимо от своего создателя. Очевидно, что первым шагом должен быть отказ основателя учения от самого себя, в том смысле, что говорить: это не я придумал, а мне было откровение. Тогда верить, получается, нужно не тому, кто говорит, а некому вне его. Встаёт закономерный вопрос: почему одни избраны для откровения, а другие — нет? Ответ можно искать по-разному. Обычно всё сводится к тому, что вопрошающий сам должен постараться, что бы ему было откровение (ну, или там, достичь нирваны... или ещё чего)

И так во всех религиях и учениях.

Поэтому не важно, существует бог или нет. Раз существует много сект и религий, то нет оснований верить одной больше, чем другой.
Что же касается нового завета, то мое интуитивное чувство указывает мне, что поведение людей описанное в библии очень похоже на поведение людей, которые пытаются скрыть правду о чём-то (о чём — я не знаю) под ложью. Ложь или что-то ещё приводит или не приводит последователей и апостолов и др. (в будущем) к смерти или мучениям или же ещё к чему — не суть важно. Важно, что у меня есть внутренняя убеждённость в указанном аспекте.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Бог по определению дается всемогущим и непостижимым для человеческого сознания. Соответственно, опровергнуть его существование невозможно. Поэтому "существование Бога" является не научной гипотезой, которую можно доказать или опровергнуть, а аксиомой, которую можно только принять или не принять на веру как базис для дальнейших умозаключений.

Ты ещё скажи "последней аксиомой"
Или таки Мир полон противоречий?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

Организованная религия. У нас — РПЦ, являющаяся по сути коммерческой организацией, но имеющая преференции.

Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

F>>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

UBA>Организованная религия. У нас — РПЦ, являющаяся по сути коммерческой организацией, но имеющая преференции.

А это вообще третье.
Церковь — в истоках своих — это не столько собственно вера, сколько набор традиций, обрядов и ритуалов. А к обрядам человек склонен инстинктивно, так что тема благодатная, поток участников неисчепаем.

А далее, при распространении влияния на массы, церковь превращается в политическую силу и ее связь с верой становится еще менее важной. Зато политическая сила способна пробить себе различные преференции. Т.е. преференции РПЦ дает не Бог и не вера, а ее политическая работа.

Вера — дело достаточно индивидуальное. Церковь — общественная организация. Поскольку человек — существо по природе общественное, среди людей постоянно возникают те или иные организации и все они воздействуют на конкретного индивида. Церковь — лишь одна из таких организаций.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

BFE>>Вы пишете одно, а подразумеваете — другое. В буддизме нет ни всемогущего Бога. Бога нет, а религия есть.

З>Чувак наверное к иисусникам и исламистам обращался.

То есть будет еще и второй выпуск — простое и очевидное обоснование отсутствия нирваны и бессмысленности учения Будды?

Не, ну если окажется, что и кармы не существует, то я вообще не знаю как жить дальше.
Надеюсь, хоть до Деда Мороза топик-стартер не доберется.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Ну так и где Он и Его пророки? Лично я наблюдаю столько же вмешательства со стороны Иудейского/Христианского/Исламского бога сколько со стороны Зевса. Ну не сочетаются священные писания с новейшей историей. На основании чего мы можем утверждать, что Тор – это сказки, а Христос – настоящий. Они оба проявляют себя совершенно идентично, то есть никак. Какой смысл молиться о чем-либо личном, если Он не проявляет себя даже в событиях планетарного масштаба?!

Если высший разум есть, то человечество ему не интересно, так же как нам не интересна жизнь микробов – уровень развития сильно разный.
Когда-то читал, что при съемке микробов с замедленной скоростью – видны вполне более-менее осмысленные действия.

_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
_>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.


Не обижайся, но рассуждения уровня "Гагарин в космос летал, а бога не видел, значит его и нет".

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

UBA>>Организованная религия. У нас — РПЦ, являющаяся по сути коммерческой организацией, но имеющая преференции.

F>А это вообще третье.

По отношению к чему?
Я и отрицаю возможность существования именно РПЦшного христианского бога. Такого бога не может быть, а какого-нибудь другого может быть и может быть.
Опиши — поговорим.

F>Церковь — в истоках своих — это не столько собственно вера, сколько набор традиций, обрядов и ритуалов. А к обрядам человек склонен инстинктивно, так что тема благодатная, поток участников неисчепаем.

F>А далее, при распространении влияния на массы, церковь превращается в политическую силу и ее связь с верой становится еще менее важной. Зато политическая сила способна пробить себе различные преференции. Т.е. преференции РПЦ дает не Бог и не вера, а ее политическая работа.

F>Вера — дело достаточно индивидуальное. Церковь — общественная организация. Поскольку человек — существо по природе общественное, среди людей постоянно возникают те или иные организации и все они воздействуют на конкретного индивида. Церковь — лишь одна из таких организаций.

Вот и пускай там лично у себя, наравне с остальными.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>Значит вы считаете, что бог не является существом всемогущим?
S>я считаю, что не надо под "всемогуществом" понимать значения, не имеющие смысла

Что значит "значения, не имеющие смысла"? Всемогущество имеет одно волне определённое значение. И значение это несёт в себе внутреннее противоречие.

BFE>>>>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.
...
BFE>>то я здесь вижу противоречие. Либо бог Всемогущий, либо он не может лгать.
S>либо здесь не бинарная логика

S>например: отец с маленьким сыном зашли на смотровую площадку в горах, на которой лежат большие камни
S>сын спрашивает "ты можешь перекунуть через ограду в пропасть этот камень?"
S>отец поднимает камень и перекидывает его через ограду в пропасть
S>камень летит и с фонтаном падает в реку на дне пропасти
S>сын просит сделать так же с другим камнем, потяжелее
S>отец делает
S>потом сын спрашивает ты со всем на этой площадке можешь так сделать?
S>отец говорит "да"
S>а меня можешь выкинуть в пропасть?
S>отец говорит "нет" (хотя чисто физически может)

Когда отец положительно отвечает на вопрос "ты со всем на этой площадке можешь так сделать?" — он ошибается. Ведь он не может выкинуть сына в пропасть, (хотя чисто физически может). В этом и состоит суть проблемы: всесильность бога вносит логическую неопределенность во всякое утверждение, которое его касается.

BFE>>Впрочем, в другом переводе:
BFE>>К Титу 1:2
BFE>>"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, "
BFE>>и тогда здесь противоречия нет.
S>неизменный в слове и означает "не лгущий"
Разве? "неизменный в слове" значит держащий своё слово, выполняющий свои обещания. Это не то же самое, что "не лгущий".

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Нет его, это и так очевидно.
Просто человек привык видеть мир в тех концепциях, которые привычны. Т.е. у всего должна быть причина, начало. Концепция отца. И т.п.

Но есть проблема. Человек существо слабое, и поэтому у него есть потребность в защите, есть страх смерти, страх потерять близких (или горечь утраты), стремление иметь цель в жизни.
И концепция бога помогает человеку справиться с этими проблемами.