Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".
Каждая из сторон трактует это по-своему.
Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела.
По определению, без такого вмешательства мы бы просто не узнали о его существовании и о том, какова его воля. Даже сам факт молитв, как бы намекает на возможность божественного вмешательства. Если воздействие есть, значит его можно обнаружить. В определенном смысле, мы обнаруживаем его, беря в руки библию. Если в древности люди обнаруживали такое воздействие постоянно и даже имели возможность общаться на прямую, то почему нам нельзя?
Итак, что для этого нужно?
Нужно создать такие условия на Земле, что очевидное вмешательство бога станет неизбежным.
Это не сложно: согласно священным писаниям, бог вмешивается часто и по любому совершенно тупому поводу. А у нас один только XX век – сплошной апокалипсис:
— 2 мировые войны, погибших — более 100 млн.
— Взорвано до хрена храмов в России
— ГУЛАГ
— Создано и применено ядерное оружие
— Надавили на больную мозоль – убили насколько миллионов представителей богоизбранного народа (очевидно, что все они молились Ему перед смертью)
— Остатки этого народа, после ~2000 лет изгнания, вернули себе б-м же завещанную страну. И уже изрядно повоевали за нее.
— Люди даже на луну слетали.
Ну и еще много чего.
Да на любой из этих пунктов, ангелы должны были слететься как мухи на говно. Пророки должны ходить толпами по 10 человек. Бог должен говорить со всеми по радио, телевидению и твиттеру! У новой девы Марии должна была родиться двойня – одного мессии уже реально мало.

Ну так и где Он и Его пророки? Лично я наблюдаю столько же вмешательства со стороны Иудейского/Христианского/Исламского бога сколько со стороны Зевса. Ну не сочетаются священные писания с новейшей историей. На основании чего мы можем утверждать, что Тор – это сказки, а Христос – настоящий. Они оба проявляют себя совершенно идентично, то есть никак. Какой смысл молиться о чем-либо личном, если Он не проявляет себя даже в событиях планетарного масштаба?!

Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.

Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

-Боже, к тебе атеисты
-Скажи им, что меня нет

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".

Не правда. Это дурачки, которые что-то доказать пытаются. Умные люди давно знают, что это лишь вопрос веры — или веришь или нет. Ломать копья на каких-то доказательствах — признак подростковости разума.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела.
Как это не вмешивается? А иконы с чего й то плакать начинают ? Аж не думаешь ли ты, еретик, что там попы мухлюют? Гитлер проиграл потому, что какая то там икона где то появилась, это мне еще в школе рассказывали! Тамерлан отступил тоже под моим родным городом потому, что там икону притащили, а Тамерлану приснился кошмар, что без боя убежал! А Ванге кто даровал дар предвидения ? В результате типа третью мировую войну предупредили .
Да и микровмешателства:
У меня знакомый, например, вместо подготовки к вступительным экзаменам бухал месяцами и по шалавам шлялся, но сходил перед экзаменом в церковь, и поставил свечку кому надо. И в результате ему так повезло, что прям перед ним был товарищь с тем же самым вариантом, он списал один в один, и его взяли, хотя конкурс 10 человек на место был.
Другой тоже, вместо подготовки к экзаменов в церковь пошел, выучив только один билет. И именно он попался.
Так что все вмешивается .
Это он в дела безбожников не вмешивается, а в дела верующих вполне вмешивается. Например патриарх наш любезный — молился много и усердно, и, как результат, стал богат и влиятелен .

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Такую аксиому принимать нельзя.

F>Что значит нельзя? Аксиома тем и отличается от теоремы и гипотезы, что она ниоткуда не выводится и не требует подтверждения.

F>Либо ты ее принимаешь и исходя из этого строишь свою теорию.
F>Либо не принимаешь, и строишь другую теорию, исходя из других аксиом.

Допустим у нас есть система уравнений:

a + b = 1
a + b = 0

Можно ли ввести аксиому, что существуют такие a и b, которые удовлетворяют данной системе уравнений?

BFE>>Если так определить бога, то он может одновременно существовать и не существовать.

F>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует.
Возможно. Но возможно и обратное. И в любой комбинации. Главное тут, что вера в бога не решает вопрос о его существовании.

F>И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

В детстве (6 лет) меня занимал вопрос: "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" К восьми годам я пришёл к выводу, что вопрос не имеет смысла. Я рассуждал примерно так: цвет карандаша определяется отраженной частью света, который на него падает. В абсолютной темноте на карандаш свет не падает, значит карандаш ничего не отражает. Раз он ничего не отражает, значит и цвета у него нет — он не видим. Это не значит, что карандаш поменял свой цвет. Это не значит, что карандаш поменял свои свойства отражения. Это всего лишь значит, что вопрос не имеет осмысленного прямого ответа. Далее я рассуждал так. Допустим существует способ определить через специальные химические опыты в абсолютной темноте, какой именно свет будет отражать карандаш. Допустим мы определили, что карандаш будет отражать синий свет. Можно ли тогда сказать, что карандаш имеет синий цвет? — Нет нельзя. Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет. Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос. А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.

Эти рассуждения я привел чтобы проиллюстрировать ход моих мыслей по вопросу существования бога. Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать. Воспользовался ли он этой своеё возможностью? Возможно. Более того, он может одновременно:
пользоваться возможностью существовать и не существовать в один и тот же момент
и
не пользоваться возможностью существовать и не существовать в один и тот же момент

И эту цепочку рассуждений можно продолжать бесконечно долго. Но парадокса так решить.

А удивляет меня, что некоторые люди никогда не задумывались над парадоксальностью (не)существования всемогущего и непостижимого бога. На мой взгляд дать честный ответ на этот вопрос нельзя ни при каком раскладе. Даже если прямо сейчас бог лично снизойдёт и погрозит мне пальцем — это не решит вопрос его существования (при условии, что он всемогущ)! Ведь он может одновременно существовать и не существовать.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Ну так и где Он и Его пророки? Лично я наблюдаю столько же вмешательства со стороны Иудейского/Христианского/Исламского бога сколько со стороны Зевса. Ну не сочетаются священные писания с новейшей историей. На основании чего мы можем утверждать, что Тор – это сказки, а Христос – настоящий. Они оба проявляют себя совершенно идентично, то есть никак. Какой смысл молиться о чем-либо личном, если Он не проявляет себя даже в событиях планетарного масштаба?!

_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
_>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Этому баяну более 100 лет
Почитай Марка Твена "Любознательная Бесси".
Вообще, сборник "Сделка с Сатаной" весьма занятный. Рекомендую.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

_>>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".
A>Не правда. Это дурачки, которые что-то доказать пытаются. Умные люди давно знают, что это лишь вопрос веры — или веришь или нет.
Да, да, умные люди так и говорят
Потому как связываться с верующим — себе дороже.

A>Ломать копья на каких-то доказательствах — признак подростковости разума.
Действительно. С традиционными богами обычно и так всё понятно — их нет. Что же касается бога-творца, то вопрос несколько сложнее, но не так интересен: такой бог не обязан быть бессмертным, всемогущим, или, скажем, бесконечным. Да и в дела людские он вмешиваться не обязан. Так что ломать по этому поводу копья смысла особого нет.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>>Да на любой из этих пунктов, ангелы должны были слететься как мухи на говно.

F>Есть мнение, что они никому ничего не должны. А слетаются или нет — по своим мотивам.

_>>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы"

F>догадливый

_>>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
_>>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии.

F>...а потом ему надоело и решил больше не вмешиваться.
F>или решил вмешиваться более прозрачно.
F>Или отвлекся на другие дела. Вернется через пару миллионов лет.
F>...

Бог, которому молятся и почитают, обладает совершенно определенной моделью поведения и интересом к людям.
Он требует соблюдения определенных (известных и задокументированных) требований, принесения жертв, раскаяния, войны с иноверными, соблюдения ритуалов и т.д. Вся религия базируется на том, что Ему не все равно. Так что, если на Земле произойдет что-то серьезное, он просто обязан сообщить о себе и своем мнении. Или мироточение и лик Христа на сковороде это и есть его воля и мнение
Например, если священные книги это на 95% жизнеописание евреев и их государства, то холокост + основание Израиля = сверх_событие библейского масштаба. Это должно было быть что-то грандиозное. Бог должен был поговорить ну минимум с Бен Гурионом или Голдой Мэйер. А что произошло?
Я не понимаю, что еще может произойти, что он перестанет прятаться и проявит себя хоть как-нибудь? Несколько тысяч лет назад он был более разговорчив, я бы сказал болтлив.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

BFE>>Не согласен. Никакой цвет — это цвет абсолютно прозрачного карандаша. А как можно говорить о прозрачности при отсутствии света?

Vi2>Ты можешь говорить о цвете, потому что имеешь о нём понятие, т.к. оно создалось в присутствии света. Это понятие остаётся и после снятия причин возникновения понятия. Поэтому говорить о прозрачности и цвете можно и при отсутствии света.
Vi2>При отсутствии света вообще понятие цвета, как впрочем и света, не возникает, и вопрос не может быть сконструирован.
Да ну? Этак вы докажете существование бога: "При отсутствии бога вообще понятие бога, не возникает, и вопрос о существовании не может быть сконструирован.". А раз понятие есть, значит и бог существует.
Нет. Вопрос может быть сконструирован. Но это не значит, что ответ существует.

BFE>>Остаётся карандашом

Vi2>И как ты можешь в этом убедиться? Схема же та, которую ты привел со цветом.
Я могу его ощупать. Взвесить. Нарисовать им что-нибудь на бумаге, а бумагу вынести на свет. И ещё много чего.
Я Кэп?

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Да на любой из этих пунктов, ангелы должны были слететься как мухи на говно.

Есть мнение, что они никому ничего не должны. А слетаются или нет — по своим мотивам.

_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы"

догадливый

_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
_>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии.

...а потом ему надоело и решил больше не вмешиваться.
или решил вмешиваться более прозрачно.
Или отвлекся на другие дела. Вернется через пару миллионов лет.

Это как если ты бросаешь монетку и она у тебя 10 раз подряд выпадает решкой. И ты делаешь вывод, что она и 11й раз должна выпасть решкой. Но она тебе ничего не должна, это ты сам себе напридумал.

В общем, как говорится, любая проблема имеет простое и очевидное неправильное решение.


Бог по определению дается всемогущим и непостижимым для человеческого сознания. Соответственно, опровергнуть его существование невозможно. Поэтому "существование Бога" является не научной гипотезой, которую можно доказать или опровергнуть, а аксиомой, которую можно только принять или не принять на веру как базис для дальнейших умозаключений.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>Обращение к пустоте. Тут нет верующих. Разве что ergosleigh, но тот сугубо копипастингом занимается.

Почему нет? Есть. Я верю. Не так как ergosleigh, но верю. По постам Mamut-а, он тоже не чужд этого. Еще парочку могу вспомнить

_>Бог, которому молятся и почитают, обладает совершенно определенной моделью поведения и интересом к людям.
_>Он требует соблюдения определенных (известных и задокументированных) требований

верно

_>принесения жертв, войны с иноверными, соблюдения ритуалов

уже неверно

"А потому пойдите и научитесь, что значит: 'Я хочу милосердия, а не жертвы'" (Матфея 9:13)

"Ему не нужно, как тем первосвященникам, ежедневно приносить жертвы — сначала за свои грехи, а затем за грехи народа (ибо он сделал это раз и навсегда, принеся в жертву самого себя); ибо Закон назначает первосвященниками людей, имеющих слабости, а слово клятвы, пришедшее после Закона, назначает Сына, ставшего совершенным навеки." (Евреям 7:27,28)

Одобренные оборонительные войны велись только древним Израилем, не позднее времени царя Иосии, а скорее даже его деда Езекии (~730 год до н.э.)
А были еще войны с нечестивыми народами, прежде заселявших территорию Израиля и находящуюся рядом — хананеями, хеттами, амаликитянами
среди тех народов были распространены мерзкие религиозные обычаи, гомосексуализм, скотоложество и прочее.
И поделом им

"Тогда Иисус сказал ему: "Возврати меч свой на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут." (Матфея 26:52)

ритуалы тоже отменены Иисусом
с отменой моисеева закона все жертвы и сопряженные с ними церемонии потеряли значение
а про церемонии, имеющие традиционные корни:

'Фарисеи же и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, собрались вокруг него. И, увидев, что некоторые из его учеников едят осквернёнными, то есть невымытыми, руками, — ибо фарисеи и все иудеи не едят, если не вымоют руки по локоть, твердо держась традиции старцев, и, придя с рынка, не едят, если не очистятся окроплением; есть и многие другие традиции, которые они приняли, чтобы твердо держаться: омовения чаш, и кувшинов, и медных сосудов, — те фарисеи и книжники спросили его: "Почему твои ученики не поступают по традиции старцев, но едят осквернёнными руками?" Он сказал им: "Верно пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: "Этот народ чтит меня своими устами, сердца же их далеко от меня. Напрасно поклоняются мне, потому что преподают как учения заповеди человеческие".' (Марка 7:1-7)

_> раскаяния и т.д. Вся религия базируется на том, что Ему не все равно. Так что, если на Земле произойдет что-то серьезное, он просто обязан сообщить о себе и своем мнении.

за 120 лет перед потопом, когда земля наполнилась злодеяниями, Он повелел Ною строить ковчег и быть праповедником праведности
Известно, что в наши дни будет нечто подобное потопу, и Холокост — это еще цветочки:

(рекомендую прочесть всю 24 главу от Матфея)
отдельные отрывки:

"И когда Иисус отправился и уже выходил из храма, ученики его подошли, чтобы показать ему здания храма. В ответ он сказал им: "Видите всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне, который бы не был низвергнут". Когда он сидел на Масличной горе, ученики подошли к нему отдельно от других и спросили: "Скажи нам, когда это будет и что будет признаком твоего присутствия и завершения системы вещей?" Иисус сказал им в ответ: "Смотрите, чтобы никто не ввёл вас в заблуждение, ибо многие придут под именем моим, говоря: "Я Христос", и многих введут в заблуждение. Вы услышите о войнах и сообщения о войнах; смотрите, не ужасайтесь. Ибо всё это должно произойти, но это еще не конец. Ибо поднимется народ против народа и царство против царства, и в одном месте за другим будут нехватки пищи и землетрясения. Всё это — начало мук. Тогда предадут вас на страдания и будут убивать вас, и будете ненавидимы всеми народами за имя мое. И тогда многие преткнутся и будут предавать друг друга и друг друга ненавидеть. И появится много лжепророков, и введут они многих в заблуждение; и от умножения беззакония во многих охладеет любовь. Но кто выстоит до конца, тот спасётся. И будет проповедана эта благая весть о царстве по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.
...
ибо тогда будет великое бедствие, какого не было от начала мира до сего дня, не было и уже не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы ни какая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
...
О дне том и часе не знает никто: ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. Ибо какими были дни Ноя, таким будет и присутствие Сына человеческого. Как в те дни перед потопом ели и пили, женились и выходили замуж до того дня, когда вошёл Ной в ковчег, и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, таким будет и присутствие Сына человеческого.
"

_>Например, если священные книги это на 95% жизнеописание евреев и их государства, то холокост + основание Израиля = сверх_событие библейского масштаба. Это должно было быть что-то грандиозное. Бог должен был поговорить ну минимум с Бен Гурионом или Голдой Мэйер. А что произошло?

ознакомьтесь с Библией и такие вопросы отпадут сами
с предательством Иисуса Еврейский народ утратил особое положение, и теперь "народ Бога" — это название объединённых истинных христиан из всех народов
Основание государства Израиль в этих условиях не является событием
Да и книги, входящие в Библию не являются на 95% "жизнеописанием евреев и их государства", хотя это там тоже есть


_>Я не понимаю, что еще может произойти, что он перестанет прятаться и проявит себя хоть как-нибудь? Несколько тысяч лет назад он был более разговорчив, я бы сказал болтлив.

если бы сказал "болтлив" — допустил бы промах

"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа 23:19)

к тому же были такие периоды:
"Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения были не часты. " (1 Царств 3:1)


_>он перестанет прятаться и проявит себя хоть как-нибудь?

он не высокомерен, однако такой пример будет уместен:
я сейчас временно живу в одном селе под Новгородом
местные жители разные на вид, но кроме как "здравсвуйте" или "добрый день" некоторым соседям я ни с кем в селе не разговариваю
потому что по своему опыту знаю, что в такой местности уровень культуры и нравственности таков, что при продлении беседы более 2х предложений с вероятностью более 50% услышишь мат, и сопряженное с ним упоминание грубой сексуальной безнравственности
примерно также обстоит дело у не терпящего нечистоту Бога и большинства людей
поэтому, чтобы не вызывать лишний раз гнев на людей, которые в будущем, возможно, поменяют свой настрой, он пока проявляет себя только людям с искренним сердцем

и еще один принцип, который тоже тут работает:
"Не давайте святое псам и не бросайте вашего жемчуга перед свиньями" (Матф.7:6)



"От одного человека он сотворил всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли, установив определённые времена и пределы обитания людей, чтобы они искали Бога, не ощутят ли его и не найдут ли, хотя он и не далеко от каждого из нас. " (Деяния 17:26,27)

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет.
BFE>Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос.
BFE>А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
цвет != свет. в абсолютной темноте карандаш сам станет источником излучения (почему-то вспоминается пелевин с его светлячками в жизни насекомых), только светить (а не отражать) он будет в инфракрасном диапазоне, который станет доминирующим.

более того, в зависимости от характера излучения (например, карандаш в ультрафиолете) синий карандаш может менять свой цвет. а в красном свете он будет почти черным.

а если карандаш нагреть, то он станет красным. еще неизвестно как он поведет себя с поляризованным излучением. а пучок света, падающий под определенным углом может отражаться без поглощения.

так что вопрос о цвете карандаша имеет смысл только если мы подразумеваем или дневное освещение или указаны конкретные условия.

вы бы еще спросили какого цвета карандащ когда на него никто не смотрит. в вашей постановке проблемы вы убрали источник освещения, оставив приемник. а если убрать приемник -- потеряет ли вопрос смысл? очевидно, что нет. и карандаш сохраняет свои свойства независимо от того освещают его или нет.

а если через карандаш пропустить ток, то он ему может оказать сопротивление. допустим, 10 ом. если ток не пускать, то и сопротивления никакого никто не окажет. следовательно, когда на резисторе пишут номинал 100 ом -- по вашему они ошибаются? ибо в отсутствии тока вопрос о сопротивлении току линен смысла? то вот резистор вставлен в схему и работает как ему и предполагалось. причем, чтобы измерять сопротивление пропускать ток необязательно. как вы сами признали выше, это можно установить и косвенным путем. например, через удельное сопротивление, площадь сечения и длину проводника.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Допустим у нас есть система уравнений:

BFE>a + b = 1
BFE>a + b = 0

BFE>Можно ли ввести аксиому, что существуют такие a и b, которые удовлетворяют данной системе уравнений?

Вообще, можно. Получится противоречивая теория из которой можно вывести всё, что угодно (как известно из курса мат. логики). В частности, что любые a и b будут удовлетворять этой системе.

Другое дело, что противоречивые теории не очень-то интересны для изучения.

S>>эта аксиома ошибочна
S>>её придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает
BFE> Ага, и математику придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает
BFE>аксиома не может быть ошибочна. Но может содержать внутренние противоречия

Автор: Иван Дубров
Дата: 01.09.11

ok, она содержит внутренние противоречия, соответственно теории выстроенные на ее основе бесполезны
зачем обсуждать заведомо бесполезное?

BFE>В библии много противоречий

Автор: saprxm
Дата: 01.09.11

BFE>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.

в Библии совсем нет противоречий
и смею верить, их нет и в приведённом моём сообщении, по крайней мере я не понял о чём речь

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Ну так и где Он и Его пророки? Лично я наблюдаю столько же вмешательства со стороны Иудейского/Христианского/Исламского бога сколько со стороны Зевса. Ну не сочетаются священные писания с новейшей историей. На основании чего мы можем утверждать, что Тор – это сказки, а Христос – настоящий. Они оба проявляют себя совершенно идентично, то есть никак. Какой смысл молиться о чем-либо личном, если Он не проявляет себя даже в событиях планетарного масштаба?!

Если высший разум есть, то человечество ему не интересно, так же как нам не интересна жизнь микробов – уровень развития сильно разный.
Когда-то читал, что при съемке микробов с замедленной скоростью – видны вполне более-менее осмысленные действия.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Вот так вот взял и решил тысячелетиями стоящий вопрос.
А чё на RSDN? Или CNN, BBC уже не котируются?

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_><СТАРТОВЫЙ_ПОСТ>

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Обращение к пустоте. Тут нет верующих. Разве что ergosleigh, но тот сугубо копипастингом занимается.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".
_>Каждая из сторон трактует это по-своему.
_>Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела.
_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Вы пишете одно, а подразумеваете — другое. В буддизме нет ни всемогущего Бога. Бога нет, а религия есть.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".
_>>Каждая из сторон трактует это по-своему.
_>>Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела.
_>>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

BFE>Вы пишете одно, а подразумеваете — другое. В буддизме нет ни всемогущего Бога. Бога нет, а религия есть.

Чувак наверное к иисусникам и исламистам обращался.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Бог по определению дается всемогущим и непостижимым для человеческого сознания. Соответственно, опровергнуть его существование невозможно. Поэтому "существование Бога" является не научной гипотезой, которую можно доказать или опровергнуть, а аксиомой, которую можно только принять или не принять на веру как базис для дальнейших умозаключений.

Такую аксиому принимать нельзя. Если так определить бога, то он может одновременно существовать и не существовать. Непостижимо? Непостижимо. В таком ключе сам вопрос существования бога — бессмысленнен. А значит и аксиому принять такую нельзя. И вообще, ответом на вопрос: "Бог существует?", вполне может быть число: "42". Непостижимо? Непостижимо.

Впрочем, раз это не научная гипотеза, то и аксиомы тут не к чему.

Однако, если внимательно прочитать данное определение, то можно заметить ещё один путь: путь создания нечеловеческого сознания... Но это уже другая тема

Автор: 0K
Дата: 25.08.11

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

_>>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

A>-Боже, к тебе атеисты
A>-Скажи им, что меня нет

A>

— Дьявол, поступили новые святые
— Скажи им, что бога нет

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Такую аксиому принимать нельзя.

Что значит нельзя? Аксиома тем и отличается от теоремы и гипотезы, что она ниоткуда не выводится и не требует подтверждения.

Либо ты ее принимаешь и исходя из этого строишь свою теорию.
Либо не принимаешь, и строишь другую теорию, исходя из других аксиом.

BFE>Если так определить бога, то он может одновременно существовать и не существовать.

Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>В детстве (6 лет) меня занимал вопрос: "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" К восьми годам я пришёл к выводу, что вопрос не имеет смысла. Я рассуждал примерно так: цвет карандаша определяется отраженной частью света, который на него падает. В абсолютной темноте на карандаш свет не падает, значит карандаш ничего не отражает. Раз он ничего не отражает, значит и цвета у него нет — он не видим. Это не значит, что карандаш поменял свой цвет. Это не значит, что карандаш поменял свои свойства отражения. Это всего лишь значит, что вопрос не имеет осмысленного прямого ответа. Далее я рассуждал так. Допустим существует способ определить через специальные химические опыты в абсолютной темноте, какой именно свет будет отражать карандаш. Допустим мы определили, что карандаш будет отражать синий свет. Можно ли тогда сказать, что карандаш имеет синий цвет? — Нет нельзя. Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет. Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос. А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.

Ответ есть — никакого. И вообще — во что превращается синий карандаш в абсолютной темноте?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>В детстве (6 лет) меня занимал вопрос: "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" К восьми годам я пришёл к выводу, что вопрос не имеет смысла. Я рассуждал примерно так: цвет карандаша определяется отраженной частью света, который на него падает. В абсолютной темноте на карандаш свет не падает, значит карандаш ничего не отражает. Раз он ничего не отражает, значит и цвета у него нет — он не видим. Это не значит, что карандаш поменял свой цвет. Это не значит, что карандаш поменял свои свойства отражения. Это всего лишь значит, что вопрос не имеет осмысленного прямого ответа. Далее я рассуждал так. Допустим существует способ определить через специальные химические опыты в абсолютной темноте, какой именно свет будет отражать карандаш. Допустим мы определили, что карандаш будет отражать синий свет. Можно ли тогда сказать, что карандаш имеет синий цвет? — Нет нельзя. Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет. Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос. А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.

Vi2>Ответ есть — никакого.
Не согласен. Никакой цвет — это цвет абсолютно прозрачного карандаша. А как можно говорить о прзрачности при отсутствии света?

Vi2> И вообще — во что превращается синий карандаш в абсолютной темноте?
Остаётся карандашём

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>- 2 мировые войны, погибших — более 100 млн.
_>- Взорвано до хрена храмов в России
_>- ГУЛАГ
_>- Создано и применено ядерное оружие
_>- Надавили на больную мозоль – убили насколько миллионов представителей богоизбранного народа (очевидно, что все они молились Ему перед смертью)
_>- Остатки этого народа, после ~2000 лет изгнания, вернули себе б-м же завещанную страну. И уже изрядно повоевали за нее.
_>Ну так и где Он и Его пророки?

Безотносительно к вашим убеждениям и не в обиду... но такой точной цитаты из книги Иова, я на этом форуме ещё не встречал

BFE>Действительно. С традиционными богами обычно и так всё понятно — их нет. Что же касается бога-творца, то вопрос несколько сложнее, но не так интересен: такой бог не обязан быть бессмертным, всемогущим, или, скажем, бесконечным. Да и в дела людские он вмешиваться не обязан. Так что ломать по этому поводу копья смысла особого нет.


Бог, который автор Библии — это традиционный бог?

"Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли, — Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким." (Исаия 40:28,29)

"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)

BFE>Да и в дела людские он вмешиваться не обязан

он вмешивается и обещает продолжить, значит скорее всего может не "обязан", но осознаёт моральную необходимость
потоп, смешение языков, многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э., приход и учение Иисуса — это всё были вмешательства

BFE>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.

нет, это этого не означает
он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
соответственно он не может не существовать в то время как он существует

_>Ну так и где Он и Его пророки?

Он там же, где и есть. Его пророками вон называются все, кому не лень.

_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.


Дай критерии пророка.

_>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.

Вон — Папа и Патриарх являются, грубо говоря, наместниками Бога на земле. И они говорят. И много говорят.

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Из того, что ты привел, не следует ни как наличие бога, ни как его отсутствие.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Не согласен. Никакой цвет — это цвет абсолютно прозрачного карандаша. А как можно говорить о прозрачности при отсутствии света?

Ты можешь говорить о цвете, потому что имеешь о нём понятие, т.к. оно создалось в присутствии света. Это понятие остаётся и после снятия причин возникновения понятия. Поэтому говорить о прозрачности и цвете можно и при отсутствии света.

При отсутствии света вообще понятие цвета, как впрочем и света, не возникает, и вопрос не может быть сконструирован.

BFE>Остаётся карандашём

И как ты можешь в этом убедиться? Схема же та, которую ты привел со цветом.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Бог, который автор Библии — это традиционный бог?

В каком смысле автор?

S>"Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли, — Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким." (Исаия 40:28,29)

Я не силён в языках. Что там было в оригинале? Первое или второе значение слова "край"?
Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?

S>"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)

Точно! Всемогущий бог может быть одновременно всемогущим и беспомощным. И, если мне память не изменяет, ветхозаветного бога никто не видел.
Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.

BFE>>Да и в дела людские он вмешиваться не обязан

S>он вмешивается и обещает продолжить, значит скорее всего может не "обязан", но осознаёт моральную необходимость

Да, прямо так и осознаёт. Это вы откуда знаете?

S>потоп,
Эка невидаль! Потоп во многих религиях упоминается.

S>смешение языков,
А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?

S>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.

S>приход и учение Иисуса — это всё были вмешательства

Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

Это что ещё за Святой Дух с мышцами?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.

S>нет, это этого не означает
S>он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
Хмм, это противоречит аксиоме о всемогуществе. Он — может.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет.
BFE>>Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос.
BFE>>А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
М>цвет != свет. в абсолютной темноте карандаш сам станет источником излучения (почему-то вспоминается пелевин с его светлячками в жизни насекомых), только светить (а не отражать) он будет в инфракрасном диапазоне, который станет доминирующим.
Этого в восемь лет я ещё не знал.

М>так что вопрос о цвете карандаша имеет смысл только если мы подразумеваем или дневное освещение или указаны конкретные условия.
Именно!

М>вы бы еще спросили какого цвета карандащ когда на него никто не смотрит. в вашей постановке проблемы вы убрали источник освещения, оставив приемник. а если убрать приемник -- потеряет ли вопрос смысл? очевидно, что нет. и карандаш сохраняет свои свойства независимо от того освещают его или нет.
Свойства он сохранит, но говорить про цвет в отсутствии приёмника — нельзя.

М>а если через карандаш пропустить ток, то он ему может оказать сопротивление. допустим, 10 ом. если ток не пускать, то и сопротивления никакого никто не окажет. следовательно, когда на резисторе пишут номинал 100 ом -- по вашему они ошибаются?
Нет. Указывается свойство, которым обладает предмет. Но не проявление этого свойства в данный момент.

М>ибо в отсутствии тока вопрос о сопротивлении току линен смысла? то вот резистор вставлен в схему и работает как ему и предполагалось. причем, чтобы измерять сопротивление пропускать ток необязательно. как вы сами признали выше, это можно установить и косвенным путем. например, через удельное сопротивление, площадь сечения и длину проводника.

Что ж. Видимо не умею я понятно излагать свои мысли. Вот вы знаете про потенциальную и актуальную бесконечность? Когда говорят о бесконечности ряда натуральных чисел, например, не говорят: "Вот она — бесконечность", но можно сказать, что данная последовательность имеет свойство бесконечности. Так ж и с цветом. Карандаш потенциально обладает цветом, но говорить об актуальном наблюдении цвета в абсолютно тёмном помещении — нельзя.

BFE>>>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.
S>>нет, это этого не означает
S>>он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
BFE>Хмм, это противоречит аксиоме о всемогуществе. Он — может.

эта аксиома ошибочна
её придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает

всемогущество, упоминающееся в Библии нигде не означает, что он "может [любое словосочетание]"
например:

"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)

Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:

BFE>>Допустим у нас есть система уравнений:

BFE>>a + b = 1
BFE>>a + b = 0

BFE>>Можно ли ввести аксиому, что существуют такие a и b, которые удовлетворяют данной системе уравнений?

ИД>Вообще, можно. Получится противоречивая теория из которой можно вывести всё, что угодно (как известно из курса мат. логики). В частности, что любые a и b будут удовлетворять этой системе.
Согласен.

ИД>Другое дело, что противоречивые теории не очень-то интересны для изучения.

Ещё можно заметить, что сами по-себе противоречивые теории существуют. В том смысле, что в каком существуют идеи. Значит и бог, как идея — существует. Теперь осталось выяснить вопрос о материальности природы идеи.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Так ж и с цветом. Карандаш потенциально обладает цветом, но говорить об актуальном наблюдении цвета в абсолютно тёмном помещении — нельзя.

С цветом ситуация другая. Карандаш потенциально обладает бесконечным числом цветов в зависимости от конкретных условий, о которых говорил мыщъх (к тому же это справедливо и для каждого субъекта наблюдения за ним). В частности, в абсолютно тёмном помещении он также обладает цветом. Таким же точно, что и красный при солнечном свете карандаш.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>>>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.
S>>>нет, это этого не означает
S>>>он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
BFE>>Хмм, это противоречит аксиоме о всемогуществе. Он — может.

S>эта аксиома ошибочна
S>её придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает

Ага, и математику придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает
аксиома не может быть ошибочна. Но может содержать внутренние противоречия

Автор: Иван Дубров
Дата: 01.09.11

S>всемогущество, упоминающееся в Библии нигде не означает, что он "может [любое словосочетание]"
S>например:
S>"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)

В библии много противоречий

Автор: saprxm
Дата: 01.09.11

Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.

S>>Бог, который автор Библии — это традиционный бог?
BFE>В каком смысле автор?

в этом:
"Все Писание вдохновлено Богом и полезно..." (2 Тимофею 3:16)
"Ибо пророчество никогда не появлялось по воле человеческой, но люди говорили от Бога, движимые святым духом. " (2 Петра 1:21)

S>>"Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли, — Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким." (Исаия 40:28,29)

BFE>Я не силён в языках. Что там было в оригинале? Первое или второе значение слова "край"?
этим я не интересовался
скорее всего это поэтический образ (про это подробнее ниже)
наверно имеются в виду берега, или, возможно, горы или горизонт — в смысле места, соответствующие горизонту с точки зрения израильского наблюдателя

на несколько предложений раньше он же записал
"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Исаия 40:22)
здесь слово, переведенное как "круг" в еврейском означает "круг" или "шар"

в предшествующей книге "Иов" говорится:
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." (Иов.26:7)

BFE>Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?
тут очень длинный составной ответ
но вкратце: можно говорить о любых бесчисленных выдумках, но однажды найдя и проверив правильный источник, если он действительно от Бога, уже не сомневаешься
да и какая, собственно, альтернатива?


S>>"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)
BFE>Точно! Всемогущий бог может быть одновременно всемогущим и беспомощным.
вот я относительно сильный. Я могу быть при этом немощным?
по-моему это какое-то словоблудие

BFE>И, если мне память не изменяет, ветхозаветного бога никто не видел.
BFE>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.

он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
а вообще термин "внутренняя противоречивость" мне непонятен


BFE>>>Да и в дела людские он вмешиваться не обязан
S>>он вмешивается и обещает продолжить, значит скорее всего может не "обязан", но осознаёт моральную необходимость
BFE>Да, прямо так и осознаёт. Это вы откуда знаете?

из Библии это следует
а то что он — личность, это видно из конструкции физического мира, живых существ и семейного устройства

S>>потоп,
BFE>Эка невидаль! Потоп во многих религиях упоминается.
косвенное доказательство что он был (примерно 4500 до н.э., точный год забыл)

S>>смешение языков,
BFE>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?

S>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.

убедительные произведения?

BFE>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
BFE>Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
BFE>И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

во-первых, откуда вы знаете что "вместо приветствия"
вполне возможно что и после
а также, вероятно, эти слова и могли быть приветствием, причем довольно радостным

BFE>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления

BFE>Это что ещё за Святой Дух с мышцами?

это поэтический образ, программистскому бинарному мозгу нужно учиться воспринимать их (и это прикольно)
к тому же у вас устаревший перевод, у меня:
"51 Он действовал могущественно своей рукой, рассеял тех, кто высокомерен в помыслах своего сердца. "
в древнем израиле так было принято, тексты делать рифмованными, с поэтическими сравнениями и повторениями, да и речь часто получалась красивее
например:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

кстати, поскольку Евер, дед Авраама, от которого назвались евреи, скорее всего был праведным, и не учавствовал в строительстве вавилонской башни, то возможно при смешении языков его язык остался неизменен, а это значит, что древнееврейский — это примерно тот язык, на котором говорил Адам

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Да ну? Этак вы докажете существование бога: "При отсутствии бога вообще понятие бога, не возникает, и вопрос о существовании не может быть сконструирован.". А раз понятие есть, значит и бог существует.
BFE>Нет. Вопрос может быть сконструирован. Но это не значит, что ответ существует.

Так понятен исходный пункт в возникновении религии и ее генезис. Смутные представления привели к созданию божеств и в силу абстрактного мышления были возведены в абсолют. Сейчас такие представления уже не привели бы к богу, но что сделано, то сделано. В других местах эти смутные представления и не привели к божественности, хотя и ходили совсем рядом с нею.

BFE>Я могу его ощупать. Взвесить. Нарисовать им что-нибудь на бумаге, а бумагу вынести на свет. И ещё много чего.
BFE>Я Кэп?

Ты просто забыл свои собственные возражения выше.

S>косвенное доказательство что он был (примерно 4500 до н.э., точный год забыл)
ошибся — примерно 4500 лет назад, а не до нашей эры

Здравствуйте, saprxm, :
спасибо за ответы.

BFE>>Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?
S>тут очень длинный составной ответ
S>но вкратце: можно говорить о любых бесчисленных выдумках, но однажды найдя и проверив правильный источник, если он действительно от Бога, уже не сомневаешься
S>да и какая, собственно, альтернатива?
Вечно сомневаться. Решения в практических вопросах принимать с учётом, что любая информация может быть неверной.

S>>>"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)
BFE>>Точно! Всемогущий бог может быть одновременно всемогущим и беспомощным.
S>вот я относительно сильный. Я могу быть при этом немощным?
S>по-моему это какое-то словоблудие
Это старый парадокс

BFE>>И, если мне память не изменяет, ветхозаветного бога никто не видел.
BFE>>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.
S>он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
Так говорят. Но правда ли это?

S>а вообще термин "внутренняя противоречивость" мне непонятен
см парадокс

S>>>потоп,
BFE>>Эка невидаль! Потоп во многих религиях упоминается.
S>косвенное доказательство что он был (примерно 4500 до н.э., точный год забыл)
Из того, что потоп был не следует, что его сотворил господь.

S>>>смешение языков,
BFE>>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
S>а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?
В том то и дело, что нет.

S>>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.

S>убедительные произведения?
Такие же как и библия
К тому же Трою нашли. Чем не подтверждение?

BFE>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
BFE>>Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
BFE>>И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

S>во-первых, откуда вы знаете что "вместо приветствия"
S>вполне возможно что и после
S>а также, вероятно, эти слова и могли быть приветствием, причем довольно радостным

Лк.1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
Лк.1:42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

BFE>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
S>я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
S>уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления
Одно дело код, другое — человеческие отношения.

BFE>>Это что ещё за Святой Дух с мышцами?

S>это поэтический образ, программистскому бинарному мозгу нужно учиться воспринимать их (и это прикольно)
S>к тому же у вас устаревший перевод, у меня:
S>"51 Он действовал могущественно своей рукой, рассеял тех, кто высокомерен в помыслах своего сердца. "
S>в древнем израиле так было принято, тексты делать рифмованными, с поэтическими сравнениями и повторениями, да и речь часто получалась красивее
S>например:
S>"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Ну вот и как после этого можно верить библии, если там сплошь поэтические образы для красного словца?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>ok, она содержит внутренние противоречия, соответственно теории выстроенные на ее основе бесполезны
S>зачем обсуждать заведомо бесполезное?

Противоречивые теории могут быть полезны.
Значит вы считаете, что бог не является существом всемогущим?

BFE>>В библии много противоречий

Автор: saprxm
Дата: 01.09.11

BFE>>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.

S>в Библии совсем нет противоречий
S>и смею верить, их нет и в приведённом моём сообщении, по крайней мере я не понял о чём речь
если взять вашу цитату

"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)

и сравнить с:
(Исход 6:3):

Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им.

другой перевод

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь " не открылся им;

то я здесь вижу противоречие. Либо бог Всемогущий, либо он не может лгать.

Впрочем, в другом переводе:
К Титу 1:2
"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, "
и тогда здесь противоречия нет.

В целом же, противоречия в библии есть, но я не буду их сейчас выискивать.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Так ж и с цветом. Карандаш потенциально обладает цветом, но говорить об актуальном наблюдении цвета в абсолютно тёмном помещении — нельзя.

Vi2>С цветом ситуация другая. Карандаш потенциально обладает бесконечным числом цветов в зависимости от конкретных условий, о которых говорил мыщъх (к тому же это справедливо и для каждого субъекта наблюдения за ним). В частности, в абсолютно тёмном помещении он также обладает цветом. Таким же точно, что и красный при солнечном свете карандаш.

Ну хорошо. Охладим карандаш до абсолютного нуля. Ток по нему пропускать не будем. Внесём его в абсолютно темное помещение охлаждённое до абсолютного нуля. Какой у него будет цвет?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Да ну? Этак вы докажете существование бога: "При отсутствии бога вообще понятие бога, не возникает, и вопрос о существовании не может быть сконструирован.". А раз понятие есть, значит и бог существует.
BFE>>Нет. Вопрос может быть сконструирован. Но это не значит, что ответ существует.

Vi2>Так понятен исходный пункт в возникновении религии и ее генезис. Смутные представления привели к созданию божеств и в силу абстрактного мышления были возведены в абсолют. Сейчас такие представления уже не привели бы к богу, но что сделано, то сделано. В других местах эти смутные представления и не привели к божественности, хотя и ходили совсем рядом с нею.

Что-то я окончательно потерял нить ваших рассуждений. Вы в самом деле хотите сказать, что божества были созданы людьми? Или, всё же, они были придуманы?

BFE>>Я могу его ощупать. Взвесить. Нарисовать им что-нибудь на бумаге, а бумагу вынести на свет. И ещё много чего.
BFE>>Я Кэп?

Vi2>Ты просто забыл свои собственные возражения выше.
Разве я исключал наблюдателя полностью?

BFE>Здравствуйте, saprxm, :
BFE>спасибо за ответы.

np, в некотором смысле, это мой долг

BFE>>>Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?
S>>да и какая, собственно, альтернатива?
BFE>Вечно сомневаться. Решения в практических вопросах принимать с учётом, что любая информация может быть неверной.

всё подвергать сомнению — это правильный подход. Правда с выбором жизненной концепции интенсивность критики всего снизится
но я имел в виду какая альтернатива "ветхозаветному творцу земли"?
про коран могу ответить, а про бесчисленное количество выдумок легенд и мифов я сходу компетентно ответить не смогу
да оно и не требуется
потому что если бы всемогущий Бог, являющийся личностью, хотел бы, чтобы всем жителям было доступно его слово, он бы это сделал
а Библия сегодня и является самой распространенной, доступной и самой читаемой книгой в мире (кстати из не только религиозных)
Google количество Библий в мире

BFE>>>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.
S>>он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
BFE>Так говорят. Но правда ли это?

у почти всех нормальных людей есть желание, эмоциональная и интеллектуальная потребность жить вечно.
как бы вы это объяснили?

BFE>Из того, что потоп был не следует, что его сотворил господь.
но это одна из древних историй, задокументированных в Библии, которая находит своё археологическое и историческое подтверждение
а в некоторых случаях, в библии содержатся факты, которые подтверждаются историками в наши века и прямо на нашей жизни

S>>>>смешение языков,
BFE>>>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
S>>а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?
BFE>В том то и дело, что нет.
а должен был??

S>>>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>>>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.
S>>убедительные произведения?
BFE>Такие же как и библия
вы её не прочитали, поэтому не можете судить об её убедительности

BFE>К тому же Трою нашли. Чем не подтверждение?
ну нахождение Трои — это всё равно что нахождение Иерусалима на спутниковой карте: само по себе это не подтверждает древние источники
а вот если Ноев ковчег нашли на горах Араратских, мне кажется это убедительно здесь
Или спалённые остатки Содома и Гоморры в районе мёртвого моря...


BFE>>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
BFE>>>Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
BFE>>>И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

S>>во-первых, откуда вы знаете что "вместо приветствия"
S>>вполне возможно что и после
S>>а также, вероятно, эти слова и могли быть приветствием, причем довольно радостным
BFE>

BFE>Лк.1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
BFE>Лк.1:42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

ну и что? что здесь запутанного?
и младенец тоже был под воздействием святого духа

BFE>>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
S>>я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
S>>уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления
BFE>Одно дело код, другое — человеческие отношения.
то, что вам сейчас не понять их взаимоотношений как-то ставит препятствие к вере в Иисуса?

BFE>>>Это что ещё за Святой Дух с мышцами?
S>>это поэтический образ, программистскому бинарному мозгу нужно учиться воспринимать их (и это прикольно)
S>>к тому же у вас устаревший перевод, у меня:
S>>"51 Он действовал могущественно своей рукой, рассеял тех, кто высокомерен в помыслах своего сердца. "
S>>в древнем израиле так было принято, тексты делать рифмованными, с поэтическими сравнениями и повторениями, да и речь часто получалась красивее
S>>например:
S>>"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
BFE>Ну вот и как после этого можно верить библии, если там сплошь поэтические образы для красного словца?

Библия — это произведение Бога, адресованное людям, его созданиям
это не академический труд
она предназначена для того, чтобы её читали в том числе крестьяне и дети, и вцелом понимали
людям свойственна эмоциональность, а холодный теоретический расчет — не такое частое, на самом деле, в человеческой среде явление
кто хочет понять, тот поймёт что имелось в виду

BFE>Значит вы считаете, что бог не является существом всемогущим?
я считаю, что не надо под "всемогуществом" понимать значения, не имеющие смысла

BFE>>>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.
S>>в Библии совсем нет противоречий
S>>и смею верить, их нет и в приведённом моём сообщении, по крайней мере я не понял о чём речь
BFE>если взять вашу цитату
BFE>"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)
BFE>и сравнить с:
BFE>(Исход 6:3):
BFE>

BFE>Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им.

BFE>другой перевод
BFE>

BFE>Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь " не открылся им;

чтобы не было недоопределенности с тем, что "Всемогущий" это не просто его имя, вот другой отрывок из синодального перевода (Быт.17:1):

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;

и кстати "Господь" — это не имя, а статус
древние переводчики и переписчики из суеверного страха и превратного понимания заповеди "Не упоминай имени Иеговы в суете", практически везде заменяли его на "Господь"
в качестве примера того, что из этого получилось можно рассмотреть Псалом 109:1

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Здесь Бог в обращается к Иисусу, до того, как тот родился на земле, а после замены имени титулом становится непонятно

дополнительно, даже в синодальном переводе (Исход.15:3) написано:

Господь муж брани, Иегова имя Ему.

BFE>то я здесь вижу противоречие. Либо бог Всемогущий, либо он не может лгать.
либо здесь не бинарная логика

например: отец с маленьким сыном зашли на смотровую площадку в горах, на которой лежат большие камни
сын спрашивает "ты можешь перекунуть через ограду в пропасть этот камень?"
отец поднимает камень и перекидывает его через ограду в пропасть
камень летит и с фонтаном падает в реку на дне пропасти
сын просит сделать так же с другим камнем, потяжелее
отец делает
потом сын спрашивает ты со всем на этой площадке можешь так сделать?
отец говорит "да"
а меня можешь выкинуть в пропасть?
отец говорит "нет" (хотя чисто физически может)


BFE>Впрочем, в другом переводе:
BFE>К Титу 1:2
BFE>"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, "
BFE>и тогда здесь противоречия нет.
неизменный в слове и означает "не лгущий"

BFE>В целом же, противоречия в библии есть, но я не буду их сейчас выискивать.
там нет противоречий, делающей её недостоверной
когда есть кажущиеся — как правило читающий не достаточно хорошо владеет контекстом

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>а Библия сегодня и является самой распространенной, доступной и самой читаемой книгой в мире (кстати из не только религиозных)
S>Google количество Библий в мире
Это всё конечно хорошо, но я всегда в подобных ситуациях задаю себе вопрос: миллион леммингов не может ошибаться?

BFE>>>>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.
S>>>он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
BFE>>Так говорят. Но правда ли это?
S>у почти всех нормальных людей есть желание, эмоциональная и интеллектуальная потребность жить вечно.
S>как бы вы это объяснили?
Это базовый инстинкт, первый или второй по значимости, инстинкт самосохранения. Мотивы такого рода часто используются мошенниками. Почему надо верить конкретно этой доктрине — не ясно.

BFE>>Из того, что потоп был не следует, что его сотворил господь.
S>но это одна из древних историй, задокументированных в Библии, которая находит своё археологическое и историческое подтверждение
S>а в некоторых случаях, в библии содержатся факты, которые подтверждаются историками в наши века и прямо на нашей жизни
И что? Некоторые сказания о богах Олимпа тоже находят подтверждения

S>>>>>смешение языков,
BFE>>>>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
S>>>а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?
BFE>>В том то и дело, что нет.
S>а должен был??
Нет, не должен, но вот построение Вавилонской башни и полёт Гагарина — это два разных решения одной и той же задачи.

S>>>>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>>>>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.
S>>>убедительные произведения?
BFE>>Такие же как и библия
S>вы её не прочитали, поэтому не можете судить об её убедительности
Я её прочитал. Два раза.

BFE>>К тому же Трою нашли. Чем не подтверждение?
S>ну нахождение Трои — это всё равно что нахождение Иерусалима на спутниковой карте: само по себе это не подтверждает древние источники
S>а вот если Ноев ковчег нашли на горах Араратских, мне кажется это убедительно здесь
S>Или спалённые остатки Содома и Гоморры в районе мёртвого моря...
В чём разница между Содомой, Гоморрой и Троей? Нет её.

BFE>>>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
S>>>я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
S>>>уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления
BFE>>Одно дело код, другое — человеческие отношения.
S>то, что вам сейчас не понять их взаимоотношений как-то ставит препятствие к вере в Иисуса?
Не так. Моё понимание текста является препятствием к вере в Иисуса.

S>Библия — это произведение Бога, адресованное людям, его созданиям
S>это не академический труд
S>она предназначена для того, чтобы её читали в том числе крестьяне и дети, и вцелом понимали
S>людям свойственна эмоциональность, а холодный теоретический расчет — не такое частое, на самом деле, в человеческой среде явление
S>кто хочет понять, тот поймёт что имелось в виду
Однажды я хотел понять и поверить.
Но прочитав библию понял, что по всей видимости это грандиозное мошенничество.
Пожалуй самое великое в мире.

BFE>Это базовый инстинкт, первый или второй по значимости, инстинкт самосохранения. Мотивы такого рода часто используются мошенниками. Почему надо верить конкретно этой доктрине — не ясно.

и что, инстинкт самосохранения обезьяны преобразовался в желание человека вечно жить под воздействием эволюции?
но ведь теория эволюции в существующем виде — полная туфта
доказательство:
Обычная бактерия состоит из сотен белков (возьмём по минимуму 100)
каждый белок является цепью в несколько сот аминокислот (опять возьмём по минимуму 100)
в каждом узле цепи стоит одна из 20 аминокислот
Сколько же полезных мутаций нужно, чтобы бактерия эволюционировала, до этого состояния?
посчитаем число возможных вариантов: оно будет больше чем (20^100)^100 то есть больше 10^11000
бактерия может делиться реже чем раз в 20 минут
но допустим, раньше бактерии были короче, условия были благоприятнее и деление происходило раз в миллисекунду
тогда нам нужно порядка 10^10997 секунд на эволюцию
по мнению ученых, жизнь на земле существует примерно 3-4 миллиарда лет то есть ~ 1.3 * 10^20 секунд

вам не кажется несопоставимым количество нулей?

и это еще до эволюции в более сложные организмы, где сложность на порядки больше

А вот интересно, когда же наконец yellowstone шарахнет?

BFE> миллион леммингов не может ошибаться?
люди в целом часто ошибаются, иногда очень критично

поэтому вам надо самостоятельно ответить на вопросы:
существует ли создатель?
личность ли он?
если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?

BFE>Нет, не должен, но вот построение Вавилонской башни и полёт Гагарина — это два разных решения одной и той же задачи.

вопрос стоял не в том, чтобы не пустить людей в небо или космос
Бог после потопа сказал людям рассеяться по всему лицу земли
но они решили строить вавилонскую башню высотой до небес, прежде чем рассеиваться
в этом было нарушение заповеди рассеяться по земле, потому что было не известно сколько можно было строить эту башню, но заведомо очень долго

в действительности и сама заповедь распространиться по земле и принудительное расселение путём разделения языков, были полезными для человечества
потому что наряду с проблемами перевода это воздвигло барьеры и дало начало многополярности, конкурентности и прочему
иначе возникла бы тоталитарная централизованность, что имеет подтверждение в виде Нимрода как царя Вавилона
такую централизованность мог использовать в своих целях Сатана, что он часто в ходе истории и делал

BFE>Не так. Моё понимание текста является препятствием к вере в Иисуса.
я так и не понял, что в приведённых текстах ставит преткновение

BFE>Однажды я хотел понять и поверить.
BFE>Но прочитав библию понял, что по всей видимости это грандиозное мошенничество. Пожалуй самое великое в мире.

ну если начал это мошенничество Моисей, который вместо того, чтобы жить при дворце фараона, скитался всю оставшуюся жизнь с евреями по пустыне;
а закончили его через 1600 лет апостолы Павел и Иоанн, один из которых умер в ссылке на острове, а другой вместо того, чтобы быть почтенным фарисеем, воспитанным у ног уважаемого Гамалеила, был убит за христианство Тиберием,
то кто же был бенефициаром?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>Это базовый инстинкт, первый или второй по значимости, инстинкт самосохранения. Мотивы такого рода часто используются мошенниками. Почему надо верить конкретно этой доктрине — не ясно.
S>и что, инстинкт самосохранения обезьяны преобразовался в желание человека вечно жить под воздействием эволюции?

Инстинкт самосохранения как-то связан с эволюцией? В любом случае, инстинкт самосохранения можно пронаблюдать легко. Или вы скажите, что его нет?


S>но ведь теория эволюции в существующем виде — полная туфта
S>доказательство:
S>Обычная бактерия состоит из сотен белков (возьмём по минимуму 100)
S>каждый белок является цепью в несколько сот аминокислот (опять возьмём по минимуму 100)
S>в каждом узле цепи стоит одна из 20 аминокислот
S>Сколько же полезных мутаций нужно, чтобы бактерия эволюционировала, до этого состояния?
S>посчитаем число возможных вариантов: оно будет больше чем (20^100)^100 то есть больше 10^11000
S>бактерия может делиться реже чем раз в 20 минут
S>но допустим, раньше бактерии были короче, условия были благоприятнее и деление происходило раз в миллисекунду
S>тогда нам нужно порядка 10^10997 секунд на эволюцию
S>по мнению ученых, жизнь на земле существует примерно 3-4 миллиарда лет то есть ~ 1.3 * 10^20 секунд
S>вам не кажется несопоставимым количество нулей?

Если произошло какое-то событие, вероятность которого мала — это не значит, что мы ошиблись в расчёте этой вероятности. (Это я так — к слову)

1. Не учтёно общее количество всех белков всех одновременно существующих организмов (т.е. скорость будет на много порядков выше, чем раз в миллисекунду).
2. Может быть делать полный перебор всех возможных комбинаций не нужно.
3. Вроде как найден механизм наследования положительной мутации, но подтверждения я не читал.
4. Нужно учесть возможность переноса мутаций с помощью вирусов.

А так — да, полный случайный перебор ещё не закончен.
Впрочем, я не специалист в данной области.

S>и это еще до эволюции в более сложные организмы, где сложность на порядки больше
Даже если теория эволюции не верна, то это не является доказательством существования библейского бога.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>> миллион леммингов не может ошибаться?
S>люди в целом часто ошибаются, иногда очень критично

S>поэтому вам надо самостоятельно ответить на вопросы:
S>существует ли создатель?
S>личность ли он?
S>если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
S>если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?

На эти вопросы можно отвечать по-разному. Взять, к примеру, старую ересь про дьявола:
S>существует ли создатель?
да
S>личность ли он?
да
S>если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
нет
S>если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?
без света нет тени. Дьявол создал учение о боге из своих садистских намерений. Спасения нет.

Или так:
S>существует ли создатель?
нет
S>личность ли он?
нет

Или так:
S>существует ли создатель?
да
S>личность ли он?
нет, это группа создателей
S>если он личность, хотел ли он чтобы люди понимали его планы относительно них?
нет
S>если хотел, не мог бы он сделать своё слово достаточно распространённым для этого?
видимо, нет. Может быть этот мир вообще создан для муравьёв, а люди выбрасыванием парниковых газов расширяют ореол их обитания?

Вероятно эти вопросы вообще не являются жизненно важными, и отвечать на них не обязательно.

BFE>>Нет, не должен, но вот построение Вавилонской башни и полёт Гагарина — это два разных решения одной и той же задачи.
S>вопрос стоял не в том, чтобы не пустить людей в небо или космос
Странно, мне казалось, что вопрос стоял именно так.

BFE>>Не так. Моё понимание текста является препятствием к вере в Иисуса.
S>я так и не понял, что в приведённых текстах ставит преткновение
Поведение людей.

BFE>>Однажды я хотел понять и поверить.
BFE>>Но прочитав библию понял, что по всей видимости это грандиозное мошенничество. Пожалуй самое великое в мире.

S>ну если начал это мошенничество Моисей, который вместо того, чтобы жить при дворце фараона, скитался всю оставшуюся жизнь с евреями по пустыне;
S>а закончили его через 1600 лет апостолы Павел и Иоанн, один из которых умер в ссылке на острове, а другой вместо того, чтобы быть почтенным фарисеем, воспитанным у ног уважаемого Гамалеила, был убит за христианство Тиберием,
S>то кто же был бенефициаром?
В наше время можно наблюдать некоторые секты, которые действуют примерно по той же схеме, что описана в библии. Причем они могут быть как прохристианского толка, так и совсем с новым выдуманным божеством.
Бывают такие люди, которым нужно, чтобы другие разделяли их взгляды. При этом материальная выгода их может и не интересовать. Эти люди могут свято верить в то, о чём они говорят. Более того, эти секты не обязаны быть тоталитарными.
Если они существуют сейчас, то нет оснований полагать, что они не существовали ранее. Почему же одни учения умерли, а другие по-прежнему существуют? По-видимому в одиночку трудно создать по настоящему мудрое учение, которое будет существовать не зависимо от своего создателя. Очевидно, что первым шагом должен быть отказ основателя учения от самого себя, в том смысле, что говорить: это не я придумал, а мне было откровение. Тогда верить, получается, нужно не тому, кто говорит, а некому вне его. Встаёт закономерный вопрос: почему одни избраны для откровения, а другие — нет? Ответ можно искать по-разному. Обычно всё сводится к тому, что вопрошающий сам должен постараться, что бы ему было откровение (ну, или там, достичь нирваны... или ещё чего)

И так во всех религиях и учениях.

Поэтому не важно, существует бог или нет. Раз существует много сект и религий, то нет оснований верить одной больше, чем другой.
Что же касается нового завета, то мое интуитивное чувство указывает мне, что поведение людей описанное в библии очень похоже на поведение людей, которые пытаются скрыть правду о чём-то (о чём — я не знаю) под ложью. Ложь или что-то ещё приводит или не приводит последователей и апостолов и др. (в будущем) к смерти или мучениям или же ещё к чему — не суть важно. Важно, что у меня есть внутренняя убеждённость в указанном аспекте.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Бог по определению дается всемогущим и непостижимым для человеческого сознания. Соответственно, опровергнуть его существование невозможно. Поэтому "существование Бога" является не научной гипотезой, которую можно доказать или опровергнуть, а аксиомой, которую можно только принять или не принять на веру как базис для дальнейших умозаключений.

Ты ещё скажи "последней аксиомой"
Или таки Мир полон противоречий?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

Организованная религия. У нас — РПЦ, являющаяся по сути коммерческой организацией, но имеющая преференции.

Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

F>>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

UBA>Организованная религия. У нас — РПЦ, являющаяся по сути коммерческой организацией, но имеющая преференции.

А это вообще третье.
Церковь — в истоках своих — это не столько собственно вера, сколько набор традиций, обрядов и ритуалов. А к обрядам человек склонен инстинктивно, так что тема благодатная, поток участников неисчепаем.

А далее, при распространении влияния на массы, церковь превращается в политическую силу и ее связь с верой становится еще менее важной. Зато политическая сила способна пробить себе различные преференции. Т.е. преференции РПЦ дает не Бог и не вера, а ее политическая работа.

Вера — дело достаточно индивидуальное. Церковь — общественная организация. Поскольку человек — существо по природе общественное, среди людей постоянно возникают те или иные организации и все они воздействуют на конкретного индивида. Церковь — лишь одна из таких организаций.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

BFE>>Вы пишете одно, а подразумеваете — другое. В буддизме нет ни всемогущего Бога. Бога нет, а религия есть.

З>Чувак наверное к иисусникам и исламистам обращался.

То есть будет еще и второй выпуск — простое и очевидное обоснование отсутствия нирваны и бессмысленности учения Будды?

Не, ну если окажется, что и кармы не существует, то я вообще не знаю как жить дальше.
Надеюсь, хоть до Деда Мороза топик-стартер не доберется.

_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
_>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.


Не обижайся, но рассуждения уровня "Гагарин в космос летал, а бога не видел, значит его и нет".

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.

UBA>>Организованная религия. У нас — РПЦ, являющаяся по сути коммерческой организацией, но имеющая преференции.

F>А это вообще третье.

По отношению к чему?
Я и отрицаю возможность существования именно РПЦшного христианского бога. Такого бога не может быть, а какого-нибудь другого может быть и может быть.
Опиши — поговорим.

F>Церковь — в истоках своих — это не столько собственно вера, сколько набор традиций, обрядов и ритуалов. А к обрядам человек склонен инстинктивно, так что тема благодатная, поток участников неисчепаем.

F>А далее, при распространении влияния на массы, церковь превращается в политическую силу и ее связь с верой становится еще менее важной. Зато политическая сила способна пробить себе различные преференции. Т.е. преференции РПЦ дает не Бог и не вера, а ее политическая работа.

F>Вера — дело достаточно индивидуальное. Церковь — общественная организация. Поскольку человек — существо по природе общественное, среди людей постоянно возникают те или иные организации и все они воздействуют на конкретного индивида. Церковь — лишь одна из таких организаций.

Вот и пускай там лично у себя, наравне с остальными.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>Значит вы считаете, что бог не является существом всемогущим?
S>я считаю, что не надо под "всемогуществом" понимать значения, не имеющие смысла

Что значит "значения, не имеющие смысла"? Всемогущество имеет одно волне определённое значение. И значение это несёт в себе внутреннее противоречие.

BFE>>>>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.
...
BFE>>то я здесь вижу противоречие. Либо бог Всемогущий, либо он не может лгать.
S>либо здесь не бинарная логика

S>например: отец с маленьким сыном зашли на смотровую площадку в горах, на которой лежат большие камни
S>сын спрашивает "ты можешь перекунуть через ограду в пропасть этот камень?"
S>отец поднимает камень и перекидывает его через ограду в пропасть
S>камень летит и с фонтаном падает в реку на дне пропасти
S>сын просит сделать так же с другим камнем, потяжелее
S>отец делает
S>потом сын спрашивает ты со всем на этой площадке можешь так сделать?
S>отец говорит "да"
S>а меня можешь выкинуть в пропасть?
S>отец говорит "нет" (хотя чисто физически может)

Когда отец положительно отвечает на вопрос "ты со всем на этой площадке можешь так сделать?" — он ошибается. Ведь он не может выкинуть сына в пропасть, (хотя чисто физически может). В этом и состоит суть проблемы: всесильность бога вносит логическую неопределенность во всякое утверждение, которое его касается.

BFE>>Впрочем, в другом переводе:
BFE>>К Титу 1:2
BFE>>"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, "
BFE>>и тогда здесь противоречия нет.
S>неизменный в слове и означает "не лгущий"
Разве? "неизменный в слове" значит держащий своё слово, выполняющий свои обещания. Это не то же самое, что "не лгущий".

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Нет его, это и так очевидно.
Просто человек привык видеть мир в тех концепциях, которые привычны. Т.е. у всего должна быть причина, начало. Концепция отца. И т.п.

Но есть проблема. Человек существо слабое, и поэтому у него есть потребность в защите, есть страх смерти, страх потерять близких (или горечь утраты), стремление иметь цель в жизни.
И концепция бога помогает человеку справиться с этими проблемами.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

Верующий человек или нет зависит от внутреннего устройства, где у него центр, мировоззренческий центр, вокруг чего все крутится по его мнению. Разум малыша держит центр в себе самом.
С течением жизни центр может смещаться из-за внешнего влияния(религиозные родители, родители-атеисты, сам в инете начитается и тд), зависит от многих факторов. У У всех есть центр и это нужно понимать,даже у атеистов есть центр, последний встретившийся мне имел центр -"семья", у когото творчество....Если найти и разрушить центр — убьешь человека, так как малый процент способен пережить внутреннюю перестройку. Зная центр — можно манипулировать человеком, естесстно). Поэтому древние придумали такую хитрую штуку как религия — ее центр вынесен из материального мира, никак его не достанешь, сцука, запатентовали мощный механизм для манипуляций, пасут свое стадо, заботятся о них,стригут регулярно, восстанавливают душевное спокойствие, овцы иногда бунтуют требуя ответов и доказательств.
Религия — это рукотворная система, и она как и все сотворенное руками человека имеет как плюсы так и минусы.
На любых мировых переговорах есть право сокрытия вероисповедания...это ж для защиты,а на форумах не все)))

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>"у Него есть свой план", и.т.д.