BFE>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.

нет, это этого не означает
он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
соответственно он не может не существовать в то время как он существует

_>Бог, которому молятся и почитают, обладает совершенно определенной моделью поведения и интересом к людям.
_>Он требует соблюдения определенных (известных и задокументированных) требований

верно

_>принесения жертв, войны с иноверными, соблюдения ритуалов

уже неверно

"А потому пойдите и научитесь, что значит: 'Я хочу милосердия, а не жертвы'" (Матфея 9:13)

"Ему не нужно, как тем первосвященникам, ежедневно приносить жертвы — сначала за свои грехи, а затем за грехи народа (ибо он сделал это раз и навсегда, принеся в жертву самого себя); ибо Закон назначает первосвященниками людей, имеющих слабости, а слово клятвы, пришедшее после Закона, назначает Сына, ставшего совершенным навеки." (Евреям 7:27,28)

Одобренные оборонительные войны велись только древним Израилем, не позднее времени царя Иосии, а скорее даже его деда Езекии (~730 год до н.э.)
А были еще войны с нечестивыми народами, прежде заселявших территорию Израиля и находящуюся рядом — хананеями, хеттами, амаликитянами
среди тех народов были распространены мерзкие религиозные обычаи, гомосексуализм, скотоложество и прочее.
И поделом им

"Тогда Иисус сказал ему: "Возврати меч свой на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут." (Матфея 26:52)

ритуалы тоже отменены Иисусом
с отменой моисеева закона все жертвы и сопряженные с ними церемонии потеряли значение
а про церемонии, имеющие традиционные корни:

'Фарисеи же и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, собрались вокруг него. И, увидев, что некоторые из его учеников едят осквернёнными, то есть невымытыми, руками, — ибо фарисеи и все иудеи не едят, если не вымоют руки по локоть, твердо держась традиции старцев, и, придя с рынка, не едят, если не очистятся окроплением; есть и многие другие традиции, которые они приняли, чтобы твердо держаться: омовения чаш, и кувшинов, и медных сосудов, — те фарисеи и книжники спросили его: "Почему твои ученики не поступают по традиции старцев, но едят осквернёнными руками?" Он сказал им: "Верно пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: "Этот народ чтит меня своими устами, сердца же их далеко от меня. Напрасно поклоняются мне, потому что преподают как учения заповеди человеческие".' (Марка 7:1-7)

_> раскаяния и т.д. Вся религия базируется на том, что Ему не все равно. Так что, если на Земле произойдет что-то серьезное, он просто обязан сообщить о себе и своем мнении.

за 120 лет перед потопом, когда земля наполнилась злодеяниями, Он повелел Ною строить ковчег и быть праповедником праведности
Известно, что в наши дни будет нечто подобное потопу, и Холокост — это еще цветочки:

(рекомендую прочесть всю 24 главу от Матфея)
отдельные отрывки:

"И когда Иисус отправился и уже выходил из храма, ученики его подошли, чтобы показать ему здания храма. В ответ он сказал им: "Видите всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне, который бы не был низвергнут". Когда он сидел на Масличной горе, ученики подошли к нему отдельно от других и спросили: "Скажи нам, когда это будет и что будет признаком твоего присутствия и завершения системы вещей?" Иисус сказал им в ответ: "Смотрите, чтобы никто не ввёл вас в заблуждение, ибо многие придут под именем моим, говоря: "Я Христос", и многих введут в заблуждение. Вы услышите о войнах и сообщения о войнах; смотрите, не ужасайтесь. Ибо всё это должно произойти, но это еще не конец. Ибо поднимется народ против народа и царство против царства, и в одном месте за другим будут нехватки пищи и землетрясения. Всё это — начало мук. Тогда предадут вас на страдания и будут убивать вас, и будете ненавидимы всеми народами за имя мое. И тогда многие преткнутся и будут предавать друг друга и друг друга ненавидеть. И появится много лжепророков, и введут они многих в заблуждение; и от умножения беззакония во многих охладеет любовь. Но кто выстоит до конца, тот спасётся. И будет проповедана эта благая весть о царстве по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.
...
ибо тогда будет великое бедствие, какого не было от начала мира до сего дня, не было и уже не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы ни какая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
...
О дне том и часе не знает никто: ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. Ибо какими были дни Ноя, таким будет и присутствие Сына человеческого. Как в те дни перед потопом ели и пили, женились и выходили замуж до того дня, когда вошёл Ной в ковчег, и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, таким будет и присутствие Сына человеческого.
"

_>Например, если священные книги это на 95% жизнеописание евреев и их государства, то холокост + основание Израиля = сверх_событие библейского масштаба. Это должно было быть что-то грандиозное. Бог должен был поговорить ну минимум с Бен Гурионом или Голдой Мэйер. А что произошло?

ознакомьтесь с Библией и такие вопросы отпадут сами
с предательством Иисуса Еврейский народ утратил особое положение, и теперь "народ Бога" — это название объединённых истинных христиан из всех народов
Основание государства Израиль в этих условиях не является событием
Да и книги, входящие в Библию не являются на 95% "жизнеописанием евреев и их государства", хотя это там тоже есть


_>Я не понимаю, что еще может произойти, что он перестанет прятаться и проявит себя хоть как-нибудь? Несколько тысяч лет назад он был более разговорчив, я бы сказал болтлив.

если бы сказал "болтлив" — допустил бы промах

"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа 23:19)

к тому же были такие периоды:
"Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения были не часты. " (1 Царств 3:1)


_>он перестанет прятаться и проявит себя хоть как-нибудь?

он не высокомерен, однако такой пример будет уместен:
я сейчас временно живу в одном селе под Новгородом
местные жители разные на вид, но кроме как "здравсвуйте" или "добрый день" некоторым соседям я ни с кем в селе не разговариваю
потому что по своему опыту знаю, что в такой местности уровень культуры и нравственности таков, что при продлении беседы более 2х предложений с вероятностью более 50% услышишь мат, и сопряженное с ним упоминание грубой сексуальной безнравственности
примерно также обстоит дело у не терпящего нечистоту Бога и большинства людей
поэтому, чтобы не вызывать лишний раз гнев на людей, которые в будущем, возможно, поменяют свой настрой, он пока проявляет себя только людям с искренним сердцем

и еще один принцип, который тоже тут работает:
"Не давайте святое псам и не бросайте вашего жемчуга перед свиньями" (Матф.7:6)



"От одного человека он сотворил всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли, установив определённые времена и пределы обитания людей, чтобы они искали Бога, не ощутят ли его и не найдут ли, хотя он и не далеко от каждого из нас. " (Деяния 17:26,27)

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет.
BFE>Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос.
BFE>А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
цвет != свет. в абсолютной темноте карандаш сам станет источником излучения (почему-то вспоминается пелевин с его светлячками в жизни насекомых), только светить (а не отражать) он будет в инфракрасном диапазоне, который станет доминирующим.

более того, в зависимости от характера излучения (например, карандаш в ультрафиолете) синий карандаш может менять свой цвет. а в красном свете он будет почти черным.

а если карандаш нагреть, то он станет красным. еще неизвестно как он поведет себя с поляризованным излучением. а пучок света, падающий под определенным углом может отражаться без поглощения.

так что вопрос о цвете карандаша имеет смысл только если мы подразумеваем или дневное освещение или указаны конкретные условия.

вы бы еще спросили какого цвета карандащ когда на него никто не смотрит. в вашей постановке проблемы вы убрали источник освещения, оставив приемник. а если убрать приемник -- потеряет ли вопрос смысл? очевидно, что нет. и карандаш сохраняет свои свойства независимо от того освещают его или нет.

а если через карандаш пропустить ток, то он ему может оказать сопротивление. допустим, 10 ом. если ток не пускать, то и сопротивления никакого никто не окажет. следовательно, когда на резисторе пишут номинал 100 ом -- по вашему они ошибаются? ибо в отсутствии тока вопрос о сопротивлении току линен смысла? то вот резистор вставлен в схему и работает как ему и предполагалось. причем, чтобы измерять сопротивление пропускать ток необязательно. как вы сами признали выше, это можно установить и косвенным путем. например, через удельное сопротивление, площадь сечения и длину проводника.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Допустим у нас есть система уравнений:

BFE>a + b = 1
BFE>a + b = 0

BFE>Можно ли ввести аксиому, что существуют такие a и b, которые удовлетворяют данной системе уравнений?

Вообще, можно. Получится противоречивая теория из которой можно вывести всё, что угодно (как известно из курса мат. логики). В частности, что любые a и b будут удовлетворять этой системе.

Другое дело, что противоречивые теории не очень-то интересны для изучения.

_>Ну так и где Он и Его пророки?

Он там же, где и есть. Его пророками вон называются все, кому не лень.

_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.


Дай критерии пророка.

_>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.

Вон — Папа и Патриарх являются, грубо говоря, наместниками Бога на земле. И они говорят. И много говорят.

_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.

Из того, что ты привел, не следует ни как наличие бога, ни как его отсутствие.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Не согласен. Никакой цвет — это цвет абсолютно прозрачного карандаша. А как можно говорить о прозрачности при отсутствии света?

Ты можешь говорить о цвете, потому что имеешь о нём понятие, т.к. оно создалось в присутствии света. Это понятие остаётся и после снятия причин возникновения понятия. Поэтому говорить о прозрачности и цвете можно и при отсутствии света.

При отсутствии света вообще понятие цвета, как впрочем и света, не возникает, и вопрос не может быть сконструирован.

BFE>Остаётся карандашём

И как ты можешь в этом убедиться? Схема же та, которую ты привел со цветом.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела.
Как это не вмешивается? А иконы с чего й то плакать начинают ? Аж не думаешь ли ты, еретик, что там попы мухлюют? Гитлер проиграл потому, что какая то там икона где то появилась, это мне еще в школе рассказывали! Тамерлан отступил тоже под моим родным городом потому, что там икону притащили, а Тамерлану приснился кошмар, что без боя убежал! А Ванге кто даровал дар предвидения ? В результате типа третью мировую войну предупредили .
Да и микровмешателства:
У меня знакомый, например, вместо подготовки к вступительным экзаменам бухал месяцами и по шалавам шлялся, но сходил перед экзаменом в церковь, и поставил свечку кому надо. И в результате ему так повезло, что прям перед ним был товарищь с тем же самым вариантом, он списал один в один, и его взяли, хотя конкурс 10 человек на место был.
Другой тоже, вместо подготовки к экзаменов в церковь пошел, выучив только один билет. И именно он попался.
Так что все вмешивается .
Это он в дела безбожников не вмешивается, а в дела верующих вполне вмешивается. Например патриарх наш любезный — молился много и усердно, и, как результат, стал богат и влиятелен .

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Бог, который автор Библии — это традиционный бог?

В каком смысле автор?

S>"Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли, — Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким." (Исаия 40:28,29)

Я не силён в языках. Что там было в оригинале? Первое или второе значение слова "край"?
Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?

S>"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)

Точно! Всемогущий бог может быть одновременно всемогущим и беспомощным. И, если мне память не изменяет, ветхозаветного бога никто не видел.
Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.

BFE>>Да и в дела людские он вмешиваться не обязан

S>он вмешивается и обещает продолжить, значит скорее всего может не "обязан", но осознаёт моральную необходимость

Да, прямо так и осознаёт. Это вы откуда знаете?

S>потоп,
Эка невидаль! Потоп во многих религиях упоминается.

S>смешение языков,
А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?

S>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.

S>приход и учение Иисуса — это всё были вмешательства

Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

Это что ещё за Святой Дух с мышцами?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.

S>нет, это этого не означает
S>он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
Хмм, это противоречит аксиоме о всемогуществе. Он — может.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет.
BFE>>Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос.
BFE>>А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
М>цвет != свет. в абсолютной темноте карандаш сам станет источником излучения (почему-то вспоминается пелевин с его светлячками в жизни насекомых), только светить (а не отражать) он будет в инфракрасном диапазоне, который станет доминирующим.
Этого в восемь лет я ещё не знал.

М>так что вопрос о цвете карандаша имеет смысл только если мы подразумеваем или дневное освещение или указаны конкретные условия.
Именно!

М>вы бы еще спросили какого цвета карандащ когда на него никто не смотрит. в вашей постановке проблемы вы убрали источник освещения, оставив приемник. а если убрать приемник -- потеряет ли вопрос смысл? очевидно, что нет. и карандаш сохраняет свои свойства независимо от того освещают его или нет.
Свойства он сохранит, но говорить про цвет в отсутствии приёмника — нельзя.

М>а если через карандаш пропустить ток, то он ему может оказать сопротивление. допустим, 10 ом. если ток не пускать, то и сопротивления никакого никто не окажет. следовательно, когда на резисторе пишут номинал 100 ом -- по вашему они ошибаются?
Нет. Указывается свойство, которым обладает предмет. Но не проявление этого свойства в данный момент.

М>ибо в отсутствии тока вопрос о сопротивлении току линен смысла? то вот резистор вставлен в схему и работает как ему и предполагалось. причем, чтобы измерять сопротивление пропускать ток необязательно. как вы сами признали выше, это можно установить и косвенным путем. например, через удельное сопротивление, площадь сечения и длину проводника.

Что ж. Видимо не умею я понятно излагать свои мысли. Вот вы знаете про потенциальную и актуальную бесконечность? Когда говорят о бесконечности ряда натуральных чисел, например, не говорят: "Вот она — бесконечность", но можно сказать, что данная последовательность имеет свойство бесконечности. Так ж и с цветом. Карандаш потенциально обладает цветом, но говорить об актуальном наблюдении цвета в абсолютно тёмном помещении — нельзя.

BFE>>>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.
S>>нет, это этого не означает
S>>он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
BFE>Хмм, это противоречит аксиоме о всемогуществе. Он — может.

эта аксиома ошибочна
её придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает

всемогущество, упоминающееся в Библии нигде не означает, что он "может [любое словосочетание]"
например:

"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)

Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:

BFE>>Допустим у нас есть система уравнений:

BFE>>a + b = 1
BFE>>a + b = 0

BFE>>Можно ли ввести аксиому, что существуют такие a и b, которые удовлетворяют данной системе уравнений?

ИД>Вообще, можно. Получится противоречивая теория из которой можно вывести всё, что угодно (как известно из курса мат. логики). В частности, что любые a и b будут удовлетворять этой системе.
Согласен.

ИД>Другое дело, что противоречивые теории не очень-то интересны для изучения.

Ещё можно заметить, что сами по-себе противоречивые теории существуют. В том смысле, что в каком существуют идеи. Значит и бог, как идея — существует. Теперь осталось выяснить вопрос о материальности природы идеи.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

BFE>>Не согласен. Никакой цвет — это цвет абсолютно прозрачного карандаша. А как можно говорить о прозрачности при отсутствии света?

Vi2>Ты можешь говорить о цвете, потому что имеешь о нём понятие, т.к. оно создалось в присутствии света. Это понятие остаётся и после снятия причин возникновения понятия. Поэтому говорить о прозрачности и цвете можно и при отсутствии света.
Vi2>При отсутствии света вообще понятие цвета, как впрочем и света, не возникает, и вопрос не может быть сконструирован.
Да ну? Этак вы докажете существование бога: "При отсутствии бога вообще понятие бога, не возникает, и вопрос о существовании не может быть сконструирован.". А раз понятие есть, значит и бог существует.
Нет. Вопрос может быть сконструирован. Но это не значит, что ответ существует.

BFE>>Остаётся карандашом

Vi2>И как ты можешь в этом убедиться? Схема же та, которую ты привел со цветом.
Я могу его ощупать. Взвесить. Нарисовать им что-нибудь на бумаге, а бумагу вынести на свет. И ещё много чего.
Я Кэп?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Так ж и с цветом. Карандаш потенциально обладает цветом, но говорить об актуальном наблюдении цвета в абсолютно тёмном помещении — нельзя.

С цветом ситуация другая. Карандаш потенциально обладает бесконечным числом цветов в зависимости от конкретных условий, о которых говорил мыщъх (к тому же это справедливо и для каждого субъекта наблюдения за ним). В частности, в абсолютно тёмном помещении он также обладает цветом. Таким же точно, что и красный при солнечном свете карандаш.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

BFE>>>>Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать.
S>>>нет, это этого не означает
S>>>он не может доказать что 2=1 в арифметической алгербе
BFE>>Хмм, это противоречит аксиоме о всемогуществе. Он — может.

S>эта аксиома ошибочна
S>её придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает

Ага, и математику придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает
аксиома не может быть ошибочна. Но может содержать внутренние противоречия

Автор: Иван Дубров
Дата: 01.09.11

S>всемогущество, упоминающееся в Библии нигде не означает, что он "может [любое словосочетание]"
S>например:
S>"...на основании надежды вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал прежде давних времён..." (Титу 1:2)

В библии много противоречий

Автор: saprxm
Дата: 01.09.11

Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.

S>>Бог, который автор Библии — это традиционный бог?
BFE>В каком смысле автор?

в этом:
"Все Писание вдохновлено Богом и полезно..." (2 Тимофею 3:16)
"Ибо пророчество никогда не появлялось по воле человеческой, но люди говорили от Бога, движимые святым духом. " (2 Петра 1:21)

S>>"Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли, — Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким." (Исаия 40:28,29)

BFE>Я не силён в языках. Что там было в оригинале? Первое или второе значение слова "край"?
этим я не интересовался
скорее всего это поэтический образ (про это подробнее ниже)
наверно имеются в виду берега, или, возможно, горы или горизонт — в смысле места, соответствующие горизонту с точки зрения израильского наблюдателя

на несколько предложений раньше он же записал
"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Исаия 40:22)
здесь слово, переведенное как "круг" в еврейском означает "круг" или "шар"

в предшествующей книге "Иов" говорится:
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." (Иов.26:7)

BFE>Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?
тут очень длинный составной ответ
но вкратце: можно говорить о любых бесчисленных выдумках, но однажды найдя и проверив правильный источник, если он действительно от Бога, уже не сомневаешься
да и какая, собственно, альтернатива?


S>>"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)
BFE>Точно! Всемогущий бог может быть одновременно всемогущим и беспомощным.
вот я относительно сильный. Я могу быть при этом немощным?
по-моему это какое-то словоблудие

BFE>И, если мне память не изменяет, ветхозаветного бога никто не видел.
BFE>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.

он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
а вообще термин "внутренняя противоречивость" мне непонятен


BFE>>>Да и в дела людские он вмешиваться не обязан
S>>он вмешивается и обещает продолжить, значит скорее всего может не "обязан", но осознаёт моральную необходимость
BFE>Да, прямо так и осознаёт. Это вы откуда знаете?

из Библии это следует
а то что он — личность, это видно из конструкции физического мира, живых существ и семейного устройства

S>>потоп,
BFE>Эка невидаль! Потоп во многих религиях упоминается.
косвенное доказательство что он был (примерно 4500 до н.э., точный год забыл)

S>>смешение языков,
BFE>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?

S>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.

убедительные произведения?

BFE>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
BFE>Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
BFE>И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

во-первых, откуда вы знаете что "вместо приветствия"
вполне возможно что и после
а также, вероятно, эти слова и могли быть приветствием, причем довольно радостным

BFE>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления

BFE>Это что ещё за Святой Дух с мышцами?

это поэтический образ, программистскому бинарному мозгу нужно учиться воспринимать их (и это прикольно)
к тому же у вас устаревший перевод, у меня:
"51 Он действовал могущественно своей рукой, рассеял тех, кто высокомерен в помыслах своего сердца. "
в древнем израиле так было принято, тексты делать рифмованными, с поэтическими сравнениями и повторениями, да и речь часто получалась красивее
например:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

кстати, поскольку Евер, дед Авраама, от которого назвались евреи, скорее всего был праведным, и не учавствовал в строительстве вавилонской башни, то возможно при смешении языков его язык остался неизменен, а это значит, что древнееврейский — это примерно тот язык, на котором говорил Адам

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Да ну? Этак вы докажете существование бога: "При отсутствии бога вообще понятие бога, не возникает, и вопрос о существовании не может быть сконструирован.". А раз понятие есть, значит и бог существует.
BFE>Нет. Вопрос может быть сконструирован. Но это не значит, что ответ существует.

Так понятен исходный пункт в возникновении религии и ее генезис. Смутные представления привели к созданию божеств и в силу абстрактного мышления были возведены в абсолют. Сейчас такие представления уже не привели бы к богу, но что сделано, то сделано. В других местах эти смутные представления и не привели к божественности, хотя и ходили совсем рядом с нею.

BFE>Я могу его ощупать. Взвесить. Нарисовать им что-нибудь на бумаге, а бумагу вынести на свет. И ещё много чего.
BFE>Я Кэп?

Ты просто забыл свои собственные возражения выше.

S>>эта аксиома ошибочна
S>>её придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает
BFE> Ага, и математику придумали людишки для игры и тренировки разума, но она ни к чему не обязывает
BFE>аксиома не может быть ошибочна. Но может содержать внутренние противоречия

Автор: Иван Дубров
Дата: 01.09.11

ok, она содержит внутренние противоречия, соответственно теории выстроенные на ее основе бесполезны
зачем обсуждать заведомо бесполезное?

BFE>В библии много противоречий

Автор: saprxm
Дата: 01.09.11

BFE>Некоторые из этого делают вывод, что словам можно приписывать те значения, которые нравятся. Я не их сторонник.

в Библии совсем нет противоречий
и смею верить, их нет и в приведённом моём сообщении, по крайней мере я не понял о чём речь

S>косвенное доказательство что он был (примерно 4500 до н.э., точный год забыл)
ошибся — примерно 4500 лет назад, а не до нашей эры

Здравствуйте, saprxm, :
спасибо за ответы.

BFE>>Я думаю в разных верованиях можно найти много претендентов на творца земли. Почему нужно говорить именно о ветхозаветном?
S>тут очень длинный составной ответ
S>но вкратце: можно говорить о любых бесчисленных выдумках, но однажды найдя и проверив правильный источник, если он действительно от Бога, уже не сомневаешься
S>да и какая, собственно, альтернатива?
Вечно сомневаться. Решения в практических вопросах принимать с учётом, что любая информация может быть неверной.

S>>>"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)
BFE>>Точно! Всемогущий бог может быть одновременно всемогущим и беспомощным.
S>вот я относительно сильный. Я могу быть при этом немощным?
S>по-моему это какое-то словоблудие
Это старый парадокс

BFE>>И, если мне память не изменяет, ветхозаветного бога никто не видел.
BFE>>Ветхозаветный бог интересен в силу своей внутренней противоречивости.
S>он интересен прежде всего потому что от него зависит жизнь людей
Так говорят. Но правда ли это?

S>а вообще термин "внутренняя противоречивость" мне непонятен
см парадокс

S>>>потоп,
BFE>>Эка невидаль! Потоп во многих религиях упоминается.
S>косвенное доказательство что он был (примерно 4500 до н.э., точный год забыл)
Из того, что потоп был не следует, что его сотворил господь.

S>>>смешение языков,
BFE>>А вот не понятно, как же так с Гагариным получилось?
S>а с ним что не так? он что — на древнееврейском заговорил?
В том то и дело, что нет.

S>>>многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э.,
BFE>>Ага. Про многократные вмешательства богов Олимпа я читал.

S>убедительные произведения?
Такие же как и библия
К тому же Трою нашли. Чем не подтверждение?

BFE>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения: обручённая Мария после встречи с ангелом спешно идёт к своей родственнице, Елисавете, в дом Захарии. (Елисавета — жена Захарии) Елисавета беременна, хотя считалась бесплодной. Захарий всё время молчит с момента как узнал, что жена родит. Ребёнку Елисаветы дадут нетрадиционное имя.
BFE>>Итак, Елисавета беременна. На шестом месяце. Тут приходит Мария и вместо приветствия, Елисавета заявляет: "благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"
BFE>>И сказала Мария: ... (51) явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се'рдца их;...

S>во-первых, откуда вы знаете что "вместо приветствия"
S>вполне возможно что и после
S>а также, вероятно, эти слова и могли быть приветствием, причем довольно радостным

Лк.1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
Лк.1:42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

BFE>>Вот в Иисуса я никогда не смогу поверить. Уж больно запутана история его рождения
S>я систему закупок РЖД никогда не смогу поверить.
S>уж больно запутанный код был в проекте в момент его становления
Одно дело код, другое — человеческие отношения.

BFE>>Это что ещё за Святой Дух с мышцами?

S>это поэтический образ, программистскому бинарному мозгу нужно учиться воспринимать их (и это прикольно)
S>к тому же у вас устаревший перевод, у меня:
S>"51 Он действовал могущественно своей рукой, рассеял тех, кто высокомерен в помыслах своего сердца. "
S>в древнем израиле так было принято, тексты делать рифмованными, с поэтическими сравнениями и повторениями, да и речь часто получалась красивее
S>например:
S>"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Ну вот и как после этого можно верить библии, если там сплошь поэтические образы для красного словца?