Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".
Каждая из сторон трактует это по-своему.
Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела.
По определению, без такого вмешательства мы бы просто не узнали о его существовании и о том, какова его воля. Даже сам факт молитв, как бы намекает на возможность божественного вмешательства. Если воздействие есть, значит его можно обнаружить. В определенном смысле, мы обнаруживаем его, беря в руки библию. Если в древности люди обнаруживали такое воздействие постоянно и даже имели возможность общаться на прямую, то почему нам нельзя?
Итак, что для этого нужно?
Нужно создать такие условия на Земле, что очевидное вмешательство бога станет неизбежным.
Это не сложно: согласно священным писаниям, бог вмешивается часто и по любому совершенно тупому поводу. А у нас один только XX век – сплошной апокалипсис:
— 2 мировые войны, погибших — более 100 млн.
— Взорвано до хрена храмов в России
— ГУЛАГ
— Создано и применено ядерное оружие
— Надавили на больную мозоль – убили насколько миллионов представителей богоизбранного народа (очевидно, что все они молились Ему перед смертью)
— Остатки этого народа, после ~2000 лет изгнания, вернули себе б-м же завещанную страну. И уже изрядно повоевали за нее.
— Люди даже на луну слетали.
Ну и еще много чего.
Да на любой из этих пунктов, ангелы должны были слететься как мухи на говно. Пророки должны ходить толпами по 10 человек. Бог должен говорить со всеми по радио, телевидению и твиттеру! У новой девы Марии должна была родиться двойня – одного мессии уже реально мало.
Ну так и где Он и Его пророки? Лично я наблюдаю столько же вмешательства со стороны Иудейского/Христианского/Исламского бога сколько со стороны Зевса. Ну не сочетаются священные писания с новейшей историей. На основании чего мы можем утверждать, что Тор – это сказки, а Христос – настоящий. Они оба проявляют себя совершенно идентично, то есть никак. Какой смысл молиться о чем-либо личном, если Он не проявляет себя даже в событиях планетарного масштаба?!
Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д.
Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно.
Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Ну так и где Он и Его пророки? Лично я наблюдаю столько же вмешательства со стороны Иудейского/Христианского/Исламского бога сколько со стороны Зевса. Ну не сочетаются священные писания с новейшей историей. На основании чего мы можем утверждать, что Тор – это сказки, а Христос – настоящий. Они оба проявляют себя совершенно идентично, то есть никак. Какой смысл молиться о чем-либо личном, если Он не проявляет себя даже в событиях планетарного масштаба?!
_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы", "он все видит, но не вмешивается", "у Него есть свой план", и.т.д. _>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно. _>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии. И вдруг, миллионы умирают, а у него, особый план — притаиться и никак себя не проявлять. Бред.
_>Нет бога, товарищи. Смиритесь.
Этому баяну более 100 лет
Почитай Марка Твена "Любознательная Бесси".
Вообще, сборник "Сделка с Сатаной" весьма занятный. Рекомендую.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное".
Не правда. Это дурачки, которые что-то доказать пытаются. Умные люди давно знают, что это лишь вопрос веры — или веришь или нет. Ломать копья на каких-то доказательствах — признак подростковости разума.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Да на любой из этих пунктов, ангелы должны были слететься как мухи на говно.
Есть мнение, что они никому ничего не должны. А слетаются или нет — по своим мотивам.
_>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы"
догадливый
_>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно. _>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии.
...а потом ему надоело и решил больше не вмешиваться.
или решил вмешиваться более прозрачно.
Или отвлекся на другие дела. Вернется через пару миллионов лет.
Это как если ты бросаешь монетку и она у тебя 10 раз подряд выпадает решкой. И ты делаешь вывод, что она и 11й раз должна выпасть решкой. Но она тебе ничего не должна, это ты сам себе напридумал.
В общем, как говорится, любая проблема имеет простое и очевидное неправильное решение.
Бог по определению дается всемогущим и непостижимым для человеческого сознания. Соответственно, опровергнуть его существование невозможно. Поэтому "существование Бога" является не научной гипотезой, которую можно доказать или опровергнуть, а аксиомой, которую можно только принять или не принять на веру как базис для дальнейших умозаключений.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное". _>Каждая из сторон трактует это по-своему. _>Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела. _>Нет бога, товарищи. Смиритесь.
Вы пишете одно, а подразумеваете — другое. В буддизме нет ни всемогущего Бога. Бога нет, а религия есть.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Окончательное решение религиозного вопроса.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное". _>>Каждая из сторон трактует это по-своему. _>>Здесь есть одно 'НО': священные писания, артефакты и свидетельства пророков говорят об интенсивном вмешательстве бога в наши дела. _>>Нет бога, товарищи. Смиритесь.
BFE>Вы пишете одно, а подразумеваете — другое. В буддизме нет ни всемогущего Бога. Бога нет, а религия есть.
Чувак наверное к иисусникам и исламистам обращался.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
_>>Все рассуждения как верующих, так и атеистов на сабжевую тему сходятся на едином необоснованном утверждении: "нельзя доказать обратное". A>Не правда. Это дурачки, которые что-то доказать пытаются. Умные люди давно знают, что это лишь вопрос веры — или веришь или нет.
Да, да, умные люди так и говорят
Потому как связываться с верующим — себе дороже.
A>Ломать копья на каких-то доказательствах — признак подростковости разума.
Действительно. С традиционными богами обычно и так всё понятно — их нет. Что же касается бога-творца, то вопрос несколько сложнее, но не так интересен: такой бог не обязан быть бессмертным, всемогущим, или, скажем, бесконечным. Да и в дела людские он вмешиваться не обязан. Так что ломать по этому поводу копья смысла особого нет.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Окончательное решение религиозного вопроса.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Бог по определению дается всемогущим и непостижимым для человеческого сознания. Соответственно, опровергнуть его существование невозможно. Поэтому "существование Бога" является не научной гипотезой, которую можно доказать или опровергнуть, а аксиомой, которую можно только принять или не принять на веру как базис для дальнейших умозаключений.
Такую аксиому принимать нельзя. Если так определить бога, то он может одновременно существовать и не существовать. Непостижимо? Непостижимо. В таком ключе сам вопрос существования бога — бессмысленнен. А значит и аксиому принять такую нельзя. И вообще, ответом на вопрос: "Бог существует?", вполне может быть число: "42". Непостижимо? Непостижимо.
Впрочем, раз это не научная гипотеза, то и аксиомы тут не к чему.
Однако, если внимательно прочитать данное определение, то можно заметить ещё один путь: путь создания нечеловеческого сознания... Но это уже другая тема
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Такую аксиому принимать нельзя.
Что значит нельзя? Аксиома тем и отличается от теоремы и гипотезы, что она ниоткуда не выводится и не требует подтверждения.
Либо ты ее принимаешь и исходя из этого строишь свою теорию.
Либо не принимаешь, и строишь другую теорию, исходя из других аксиом.
BFE>Если так определить бога, то он может одновременно существовать и не существовать.
Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует. И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.
Re[4]: Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Такую аксиому принимать нельзя.
F>Что значит нельзя? Аксиома тем и отличается от теоремы и гипотезы, что она ниоткуда не выводится и не требует подтверждения.
F>Либо ты ее принимаешь и исходя из этого строишь свою теорию. F>Либо не принимаешь, и строишь другую теорию, исходя из других аксиом.
Допустим у нас есть система уравнений:
a + b = 1
a + b = 0
Можно ли ввести аксиому, что существуют такие a и b, которые удовлетворяют данной системе уравнений?
BFE>>Если так определить бога, то он может одновременно существовать и не существовать.
F>Для человека принявшего на веру существование бога — он существует, для человека, не принявшего ее — Бог не существует.
Возможно. Но возможно и обратное. И в любой комбинации. Главное тут, что вера в бога не решает вопрос о его существовании.
F>И те и другие люди прекрасно существуют в нашем мире. Не понимаю, что тебя в этом так смущает.
В детстве (6 лет) меня занимал вопрос: "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" К восьми годам я пришёл к выводу, что вопрос не имеет смысла. Я рассуждал примерно так: цвет карандаша определяется отраженной частью света, который на него падает. В абсолютной темноте на карандаш свет не падает, значит карандаш ничего не отражает. Раз он ничего не отражает, значит и цвета у него нет — он не видим. Это не значит, что карандаш поменял свой цвет. Это не значит, что карандаш поменял свои свойства отражения. Это всего лишь значит, что вопрос не имеет осмысленного прямого ответа. Далее я рассуждал так. Допустим существует способ определить через специальные химические опыты в абсолютной темноте, какой именно свет будет отражать карандаш. Допустим мы определили, что карандаш будет отражать синий свет. Можно ли тогда сказать, что карандаш имеет синий цвет? — Нет нельзя. Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет. Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос. А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
Эти рассуждения я привел чтобы проиллюстрировать ход моих мыслей по вопросу существования бога. Если бог всемогущий, то он может одновременно существовать и не существовать. Воспользовался ли он этой своеё возможностью? Возможно. Более того, он может одновременно:
пользоваться возможностью существовать и не существовать в один и тот же момент
и
не пользоваться возможностью существовать и не существовать в один и тот же момент
И эту цепочку рассуждений можно продолжать бесконечно долго. Но парадокса так решить.
А удивляет меня, что некоторые люди никогда не задумывались над парадоксальностью (не)существования всемогущего и непостижимого бога. На мой взгляд дать честный ответ на этот вопрос нельзя ни при каком раскладе. Даже если прямо сейчас бог лично снизойдёт и погрозит мне пальцем — это не решит вопрос его существования (при условии, что он всемогущ)! Ведь он может одновременно существовать и не существовать.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Окончательное решение религиозного вопроса.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>Да на любой из этих пунктов, ангелы должны были слететься как мухи на говно.
F>Есть мнение, что они никому ничего не должны. А слетаются или нет — по своим мотивам.
_>>Предвижу замечание верующих: "пути его неисповедимы"
F>догадливый
_>>Такие замечания ложны, ибо являются голословным умозаключением. Он ведь ничего такого не сказал, не передал через пророка, как обычно. _>>Раньше он был предельно конкретен, даже выдавал советы по ведению хозяйства, организации досуга и кулинарии.
F>...а потом ему надоело и решил больше не вмешиваться. F>или решил вмешиваться более прозрачно. F>Или отвлекся на другие дела. Вернется через пару миллионов лет. F>...
Бог, которому молятся и почитают, обладает совершенно определенной моделью поведения и интересом к людям.
Он требует соблюдения определенных (известных и задокументированных) требований, принесения жертв, раскаяния, войны с иноверными, соблюдения ритуалов и т.д. Вся религия базируется на том, что Ему не все равно. Так что, если на Земле произойдет что-то серьезное, он просто обязан сообщить о себе и своем мнении. Или мироточение и лик Христа на сковороде это и есть его воля и мнение
Например, если священные книги это на 95% жизнеописание евреев и их государства, то холокост + основание Израиля = сверх_событие библейского масштаба. Это должно было быть что-то грандиозное. Бог должен был поговорить ну минимум с Бен Гурионом или Голдой Мэйер. А что произошло?
Я не понимаю, что еще может произойти, что он перестанет прятаться и проявит себя хоть как-нибудь? Несколько тысяч лет назад он был более разговорчив, я бы сказал болтлив.
Re[5]: Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>В детстве (6 лет) меня занимал вопрос: "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" К восьми годам я пришёл к выводу, что вопрос не имеет смысла. Я рассуждал примерно так: цвет карандаша определяется отраженной частью света, который на него падает. В абсолютной темноте на карандаш свет не падает, значит карандаш ничего не отражает. Раз он ничего не отражает, значит и цвета у него нет — он не видим. Это не значит, что карандаш поменял свой цвет. Это не значит, что карандаш поменял свои свойства отражения. Это всего лишь значит, что вопрос не имеет осмысленного прямого ответа. Далее я рассуждал так. Допустим существует способ определить через специальные химические опыты в абсолютной темноте, какой именно свет будет отражать карандаш. Допустим мы определили, что карандаш будет отражать синий свет. Можно ли тогда сказать, что карандаш имеет синий цвет? — Нет нельзя. Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет. Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос. А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
Ответ есть — никакого. И вообще — во что превращается синий карандаш в абсолютной темноте?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>В детстве (6 лет) меня занимал вопрос: "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" К восьми годам я пришёл к выводу, что вопрос не имеет смысла. Я рассуждал примерно так: цвет карандаша определяется отраженной частью света, который на него падает. В абсолютной темноте на карандаш свет не падает, значит карандаш ничего не отражает. Раз он ничего не отражает, значит и цвета у него нет — он не видим. Это не значит, что карандаш поменял свой цвет. Это не значит, что карандаш поменял свои свойства отражения. Это всего лишь значит, что вопрос не имеет осмысленного прямого ответа. Далее я рассуждал так. Допустим существует способ определить через специальные химические опыты в абсолютной темноте, какой именно свет будет отражать карандаш. Допустим мы определили, что карандаш будет отражать синий свет. Можно ли тогда сказать, что карандаш имеет синий цвет? — Нет нельзя. Раз нет падающего на карандаш света, значит и цвета карандаш не имеет. Но он будет иметь синий цвет, если его осветить. Но это ответ на другой вопрос. А ответа на вопрос "Какого цвета синий карандаш в абсолютной темноте?" — нет и быть не может.
Vi2>Ответ есть — никакого.
Не согласен. Никакой цвет — это цвет абсолютно прозрачного карандаша. А как можно говорить о прзрачности при отсутствии света?
Vi2> И вообще — во что превращается синий карандаш в абсолютной темноте?
Остаётся карандашём
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>- 2 мировые войны, погибших — более 100 млн. _>- Взорвано до хрена храмов в России _>- ГУЛАГ _>- Создано и применено ядерное оружие _>- Надавили на больную мозоль – убили насколько миллионов представителей богоизбранного народа (очевидно, что все они молились Ему перед смертью) _>- Остатки этого народа, после ~2000 лет изгнания, вернули себе б-м же завещанную страну. И уже изрядно повоевали за нее. _>Ну так и где Он и Его пророки?
Безотносительно к вашим убеждениям и не в обиду... но такой точной цитаты из книги Иова, я на этом форуме ещё не встречал
BFE>Действительно. С традиционными богами обычно и так всё понятно — их нет. Что же касается бога-творца, то вопрос несколько сложнее, но не так интересен: такой бог не обязан быть бессмертным, всемогущим, или, скажем, бесконечным. Да и в дела людские он вмешиваться не обязан. Так что ломать по этому поводу копья смысла особого нет.
Бог, который автор Библии — это традиционный бог?
"Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал? Иегова, сотворивший края земли, — Бог на века. Он не устаёт и не утомляется. Его разум неисследим. Он даёт утомлённому силу и изнемогшего делает крепким." (Исаия 40:28,29)
"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им." (Исход 6:3)
BFE>Да и в дела людские он вмешиваться не обязан
он вмешивается и обещает продолжить, значит скорее всего может не "обязан", но осознаёт моральную необходимость
потоп, смешение языков, многократные вмешательства,происходившие до первого века н.э., приход и учение Иисуса — это всё были вмешательства
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
