Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>>>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention". V>>>Только оно значит здесь совершенно другое. C>>Почему? То же самое, просто с другим акцентом. Смысл примерно похожий. V>А как ты переводишь lock contention? Лично я перевожу как "соревнование за блокировки". (коряво, но смысл именно такой).
По смыслу: "высококонфликтная блокировка". Кстати, даже ближе по смыслу к английской фразе.
Красиво сказано!
M>Я с этой фразы каждый раз ржу, как ненормальный. А вот перевод на русский удручает:
Аналогично!
Я тут с Wheatley из Portal 2 в оригинале ухохатывался.
А в русской версии — унылое гэ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
M>>Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами V>А ты попробуй. Тебя может ожидать сюрприз. M>>Следует из того, что то, что написано на странице 15 соответсвует развитию событий на странице 25 Следует из того, что то, что диктор говоит на 5-й минуте репортажа соответсвует тому, что происходит на экране и тому, что он говорит на 5:30-й минуте репортажа. Следует из того, что если герой в фильме просит принести чайник, то ему приносят чайник. И т.п. V>При условии, что ты не упускаешь многое. Я думаю, упускаешь. Давай я тебе дам кусок текста, ты переведешь (честно, не заглядывая в словарь, как обычно читаешь) и мы посмотрим, насколько ты точно это сделал?
Опять перевод. Перевод не является адекватной оценкой знания языка. Единственной оценкой знаний является пересказ
M>>Это не эквивалентно утверждению, что словарный запас не нужен. То есть, ты признаешь, что я не говорил, что словарный запас не нужен. Ведь я говорил, например
M>>с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста.
V>Да. Вот с этим я и спорю. КОНЕКТСТА НЕДОСТОЧНО В 99% процентов случаев.
Контекста дотаточно в 99% случаев.
M>>Но ведь тебе пофиг. Главное придумать за оппонента тезисы, которые оппонент не выдвигал, или переврать слова оппонента так, как выгодно тебе? V>Нет, это именно тот тезис, с которым я спорю.
Нет. Ты споришь с тезисом, который я якобы выдвинул. Который в твоем воспаленном мозгу звучит так: «Ты утверждаешь, что словарный запас не нужен».
M>>Я нигде не говорил о переводе. Я говорил о понимании языка. Но если твоя фантазия не соответсвует реальности, тем хуже для реальности, так? V>Понимание и перевод — это синонимы.
Нет.
V>Человеческий мозг очень любит обманывать себя. Тебе кажется, что ты все понимаешь и все зашибись, тебя спрашивают, о чем тут написано — и ты начинаешь мекать.
Если меня спрашивают о чем тут идет речь, я тебе спокойно это расскажу. Еще лучше – на том языке, на котором написано.
V>Я такого навидался. Это значит, что ты на самом деле не понимаешь, и просто имеет место сеанс успешного самогипноза. Еще раз — если ты не можешь перевести текст — не обязательно литературно, сойдет дословный перевод — ты его не понял.
Ты сейчас несешь полную чушь. Мозг оперирует образами и понятиями, а не цепочками «слово — перевод».
M>>>>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну. V>>>Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой M>>Ага. Главное свернуть с контекста спора, авось оппонент не заметит
V>Где это я свернул?
Ты говоил про умение переводить, а потом ВНЕЗАПНО начал меня обвинять в том, что я не знаю разницы между синхронным и несинхронным переводом
M>>Повторю: ты утверждаешь, что человек, знающий иностранный язык должен уметь переводить с этого языка на русский. V>Да.
M>>Утверждение само по себе абсурдно[1], но допустим. V>Нет.
M>>ВНЕЗАПНО оказывается, что не подойдет не любой перевод, а только тот, который подходит под твои произвольно выбранные критерии. V>Нет.
M>>Ну-ну Чем дальше, тем абсурднее будут критерии, это мы уже проходили. V>Надо уметь переводить. Можно переводить синхронно, это просто гораздо труднее. Но достаточно уметь переводить с листа.
Не надо уметь переводить. Ниже.
M>>Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком. V>Ты занимаешься самообманом. Ради бога, можешь считать себя вторым Шлиманом, но английского языка ты, как я погляжу, не знаешь. И что самое печальное — похоже, что ты не хочешь учиться.
Угу. То, что я якобы не знаю английского ты понял как? Видать, телепатировал, не иначе. Ниже.
M>>Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове. V>Самообман. Образы эти туманны и неконкретны.
Это не самообман. Самообман — это твоя тупая упертость.
Разверну подробнее. Любой язык является для человека иностранным. Даже «родной». Язык — это вообще один из последних, а то и последний из «врожденных» навыков, что приобретает человек. Для ребенка с небольшим запасом слов характерны вопросы «а что значит это слово, а что значит то слово?» Более того, для ребенка характерно связывать образы с конкретными словами. — это два человечка с пивом не потому что у нас есть словесное описание этих людей с пивом, а потому что у нас с ними связаны конкретные образы. Постепенно ребенок начинает задавать все меньше и меньше вопросов о значении слов. Потому что контекстной информации становится достаточно для понимания того, о чем говорится.
Почему же ты считаешь, что в изучении любого другого языка должно быть не так? Более того, самым лучшим способом изучения является не тупая зубрежка переводов, а привязка слов к образам и понятиям.
B>>Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)? V>Для письменного (с письма и на письмо) перевода надо читать литературу. Необходимо читать и переводить в уме ВСЕ предложение целиком.
Это — полнейший маразм и идиотизм.
V>Никаких "контекстов" и "смыслов". Если какое-то слово в словаре тебе не понятно — идешь и смотришь в словаре.
Когда ты читаешь русские тексты, ты точно таке же делаешь? Нет? Почему? Когда ты последний раз пользовался словарем для русского? Почему? Какое количество слов русского языка ты выучил со словарем и почему?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда ты читаешь русские тексты, ты точно таке же делаешь? Нет? Почему? Когда ты последний раз пользовался словарем для русского? Почему? Какое количество слов русского языка ты выучил со словарем и почему?
Мне ваш спор напоминает спор что лучше: Windows 95 или Windows NT. Этот спор может и был когда-то актуален, но то время давно прошло. Уже давно есть победитель. Так и в педагогике. Зубрежку уже давно не воспринимают в серьез (ну разве что кроме учителей советской закалки). Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет. Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
M>>Когда ты читаешь русские тексты, ты точно таке же делаешь? Нет? Почему? Когда ты последний раз пользовался словарем для русского? Почему? Какое количество слов русского языка ты выучил со словарем и почему?
T>Мне ваш спор напоминает спор что лучше: Windows 95 или Windows NT. Этот спор может и был когда-то актуален, но то время давно прошло. Уже давно есть победитель. Так и в педагогике. Зубрежку уже давно не воспринимают в серьез (ну разве что кроме учителей советской закалки). Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет. Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
Мне повезло, я с девятого класса по похожей методике учился.
Помимо прочего у нас в лицее была небольшая библиотечка книг из Oxford University Press Graded Reading. Книги разбиты по уровням типа
— 1 уровень. Словарный запас до 100 слов
— 2 уровень. Словарный запас до 200-300 слов
...
— 5 уровень. Словарный запас до 2000 слов
— 6 уровень. Словарный запас до 2000-3000 слов
и т.п. Книги — в основном адаптированная классика. В итоге если до словарного запаса в 800-1000 слов периодически еще требуется словарь (то есть та самая зубрежка еще присутствует), то после где-то 1500 слов уже существующего словарного запаса достаточно, чтобы понимать неизвестные слова из контекста.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот это тоже не надо зубрить. Так как начинаешь воспринимать слова в контексте, то и используешь их в контексте.
Я вот что вам скажу.
ИМХО все люди, хорошо знающие язык делятся на две категории. Первые — зубрят. Вторые с удивлением рассказывают что выучить язык — это очень просто, достаточно пару-тройку лет пожить и активно общаться в среде и всё само прийдёт.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Когда при переводе фильмов постоянно всплывают дикие ляпы, которые видны даже не специалисту, то совет вполне резонный. Не говоря уже о таких мелочах, как "потере" юмора и стиля оригинала. Лично у меня ощущение, что современный перевод фильмов осуществляется студентами халтуркой в свободное время.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве B>А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
После такой фразы создается ощущение, что ты сам никогда ничего не переводил.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
B>>Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)? V>Для письменного (с письма и на письмо) перевода надо читать литературу. Необходимо читать и переводить в уме ВСЕ предложение целиком. Никаких "контекстов" и "смыслов".
Такой подход начинает хромать за пределами искусственных книжных предложений вида "У меня есть кошка. Она пушистая. Я её люблю. Я люблю пушистых животных".
В русском языке(любом языке) попросту нет слов и конструкций чтобы выразить без значительных потерь и искажений то, что было сказано на другом языке.
В качестве примера слова можно использовать half-sibling. Надо быть законченным маразматиком чтобы в держать в голове "брат или сестра ровно один из родителей которых отличается от одного моего родителя" или ещё другую многокилометровую конструкцию вместо half-sibling.
В русском почти невозможно описать человека ни разу не упомянув его пол (из-за того что глаголы "поел" и "поела" не взаимозаменяемы), это не очень сложно в других языках.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет. Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
Бгг, поржал. Так вышло, что я сейчас как раз подтягиваю свой английский.
Смею вас заверить, что если действительно открыть какой-нибуть курс, то зубрёжка как раз и составляет основу. И преподаватели из этих самых оксфордов регулярно выдают здоровенные простыни, котрые тоже надо просто и банально заучить и т.д.
Здравствуйте, maykie, Вы писали:
M>В качестве примера слова можно использовать half-sibling. Надо быть законченным маразматиком чтобы в держать в голове "брат или сестра ровно один из родителей которых отличается от одного моего родителя" или ещё другую многокилометровую конструкцию вместо half-sibling.
Ага, поэтому всё это в голове никто не держит, а говорят просто "сводный/единоутробный/единокровный брат/сетсра".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T> Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет.
Типовое упражнение чисто на знание лексики, присутсвующее практически во всех пособиях начального-среднего уровня — кроссворд
Зубрежка есть, она просто не насильственная.
Т.е. один раз слово встретили в тексте в Student's book, второй раз — упражнение на listening, третий — обсуждение, четвертый — домашка в workbook, пятый — проверочный тест, плюс многие слова всплывать ещё раз на следующем уровне учебного пособия.
Ну и плюс специальные зубрительные пособия — Collocations in use, Phrasal verbs in use, Word skills (это все именно оксфорд и кембридж, ага).
T> Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
Лет много, количество времени в неделю — мало. Обычно в этом проблема.
Школа с небольшим уклоном (> 5 часов в неделю) — и после вуза люди нормально едут в магистратуру в великобританию, например.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Смею вас заверить, что если действительно открыть какой-нибуть курс, то зубрёжка как раз и составляет основу.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>> Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет.
M>Типовое упражнение чисто на знание лексики, присутсвующее практически во всех пособиях начального-среднего уровня — кроссворд
M>Зубрежка есть, она просто не насильственная.
M>Т.е. один раз слово встретили в тексте в Student's book, второй раз — упражнение на listening, третий — обсуждение, четвертый — домашка в workbook, пятый — проверочный тест, плюс многие слова всплывать ещё раз на следующем уровне учебного пособия.
M>Ну и плюс специальные зубрительные пособия — Collocations in use, Phrasal verbs in use, Word skills (это все именно оксфорд и кембридж, ага).
Только это вовсе не зубрежка. Это и есть изучение лексики через знакомство с различными контекстами её использования. Зубрежка — это когда дали список слов и сказали выучить, "завтра проверю"
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
M>>Ну и плюс специальные зубрительные пособия — Collocations in use, Phrasal verbs in use, Word skills (это все именно оксфорд и кембридж, ага).
T>Только это вовсе не зубрежка. Это и есть изучение лексики через знакомство с различными контекстами её использования. Зубрежка — это когда дали список слов и сказали выучить, "завтра проверю"
Это какая-то словесная эквилибристика. Всё сводится именно к: вот список каких-нибуть phrasal verbs, по смыслу догадаться что они означают невозможно, поэтому их надо просто тупо выучить. Потому-что завтра, встретив в тексте, вы должны понимать, что оно означает. Всё.
Можно называть это зубрёжка, можно — ненавязчивое знакомство с исспользованием... Назвать можно как угодно. Суть та-же: а-ба-ба-га-ла-ма-га.
— это два человечка с пивом не потому что у нас есть словесное описание этих людей с пивом, а потому что у нас с ними связаны конкретные образы. Постепенно ребенок начинает задавать все меньше и меньше вопросов о значении слов. Потому что контекстной информации становится достаточно для понимания того, о чем говорится.
