YKU>Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution.
Да и что, такое amendment, надо знать. Чтобы не перевести как "ратификация Конституции", например.
А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь.
А всех переводчиков "по смыслу и контексту" пороть.
M>>Today both the Senate and the House of Representatives had lengthy debates on the new proposed amendments to the Constitution.
M>>Тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что такое amendment
YKU>Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution.
Вот это тоже не надо зубрить. Так как начинаешь воспринимать слова в контексте, то и используешь их в контексте. Я вот amendment никогда не зубрил, но и modification to the Constitution никогда н скажу Для понимания, как используются те или иные слова, помогает не зубрежка, а как можно больше контекста для этих слов — книги, фильмы, телепередачи.
YKU>>Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution. V>Да и что, такое amendment, надо знать. Чтобы не перевести как "ратификация Конституции", например.
Нафига переводить? Хорошее знание языка не требует перевода.
V>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь.
Для таких редких случаев может помочь словарь. И то. Обычно все равно есть контекст. Что-то вроде
«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще.
V>А всех переводчиков "по смыслу и контексту" пороть.
Ты (как и автор темы), видимо просто не понимаешь, что такое перевод. Перевод — это не тупая подстановка слов их значениями из словаря. Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст. Более того, иногда надо еще и знать исторический, политический и/или социальный контекст (это особенно важно для художественных произведений).
M>Нафига переводить? Хорошее знание языка не требует перевода.
В смысле? Что значит "не требует перевода"? Как еще можно понять, знаешь ты язык или нет, чем если попросить тебя перевести и сравнить твой перевод с правильным?
V>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. M>Для таких редких случаев может помочь словарь. И то. Обычно все равно есть контекст. Что-то вроде
Это не редкий случай.
M>«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще.
Контекст есть НЕ ВСЕГДА.
M>Ты (как и автор темы), видимо просто не понимаешь, что такое перевод. Перевод — это не тупая подстановка слов их значениями из словаря. Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст.
Пороть таких "нормальных" переводчиков, писал уже. Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу?
M>>Нафига переводить? Хорошее знание языка не требует перевода. V>В смысле? Что значит "не требует перевода"? Как еще можно понять, знаешь ты язык или нет, чем если попросить тебя перевести и сравнить твой перевод с правильным?
Потому что умение переводить != знанию языка.
V>>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. M>>Для таких редких случаев может помочь словарь. И то. Обычно все равно есть контекст. Что-то вроде V>Это не редкий случай.
Почему же он у меня редкий?
M>>«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще. V>Контекст есть НЕ ВСЕГДА.
Для таких, повторюсь, редких случаев, есть
M>>Ты (как и автор темы), видимо просто не понимаешь, что такое перевод. Перевод — это не тупая подстановка слов их значениями из словаря. Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст. V>Пороть таких "нормальных" переводчиков, писал уже.
Угу, и как ты собираешься переводить? Тупой подстановкой значения слов из словаря? Ну-ну. Насчет этого есть шикарное описание тут: http://black-marya.livejournal.com/71274.html Это как раз о таких переводчиках, которые уверены, что контекст и смысл не нужен
V>Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу?
Мои переводы в основном синхронные устные были. Слава богу, давно этим не занимаюсь.
M>>>«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще. V>>Контекст есть НЕ ВСЕГДА.
M>Для таких, повторюсь, редких случаев, есть
Для таких, повторюсь, редких случаев, есть словари. Тут я как бы и не спорю
M>Потому что умение переводить != знанию языка.
Тем не менее, это единственный способ проверить твое знание.
M>Почему же он у меня редкий?
Потому, что ты читаешь мало книг? Мало общаешься с людьми?
M>Угу, и как ты собираешься переводить? Тупой подстановкой значения слов из словаря? Ну-ну. Насчет этого есть шикарное описание тут: http://black-marya.livejournal.com/71274.html Это как раз о таких переводчиках, которые уверены, что контекст и смысл не нужен
Безусловно, контекст нужен. Без контекста по вагонам бегают голые проводники, а Холмс дудит в рожок. Но точно так же необходима база слов. Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь.
Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу".
V>>Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу? M>Мои переводы в основном синхронные устные были. Слава богу, давно этим не занимаюсь.
С синхронистами особые отношения. Это совершенно отдельный жанр переводов, и к ним особые требования.
M>>Потому что умение переводить != знанию языка. V>Тем не менее, это единственный способ проверить твое знание.
Зачем кому-то проверять мое знание? Чтобы кому-то что-то доказать, как это делает автор темы? Я, например, спокойно, без малейшго напряжения читаю... Ну, скажем, «Темную башню» Кинга и книги Толкина. Переводить я их не смогу и пошлю в далекий пеший поход любого, кто возьмется проверять мои знания переводами этих книг
M>>Почему же он у меня редкий? V>Потому, что ты читаешь мало книг? Мало общаешься с людьми?
Я читаю много книг и общаюсь с большим количеством людей. Моего словарного запаса хватает и в русском и в английском. Только вот строгое соответсвие переводов английский-русский у меня составляет хорошо, если половину
M>>Угу, и как ты собираешься переводить? Тупой подстановкой значения слов из словаря? Ну-ну. Насчет этого есть шикарное описание тут: http://black-marya.livejournal.com/71274.html Это как раз о таких переводчиках, которые уверены, что контекст и смысл не нужен V>Безусловно, контекст нужен. Без контекста по вагонам бегают голые проводники, а Холмс дудит в рожок. Но точно так же необходима база слов. Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь.
V>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу".
Блин, как я люблю, когда за меня выдвигают какие-то тезисы, которые я не говорил, и заставляют меня с ними бороться.
1. Я где-то говорил, что словарный запас не нужен? Ссылку и цитату в студию.
2. Я где-то говорил, что надо переводить только по смыслу? Ссылку и цитату в студию.
3. С какого перепугу я должен тебе что-то переводить? Я где-то говорил, что перевод является мерилом знаний по английскому языку? Я где-то говорил, что умение переводить вырванные из контекста предложения являются мерилом знаний английского языка? Я где-то отрицал, что незнакомые слова можно смотреть в словаре? Ссылки и цитаты в студию.
V>>>Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу? M>>Мои переводы в основном синхронные устные были. Слава богу, давно этим не занимаюсь. V>С синхронистами особые отношения. Это совершенно отдельный жанр переводов, и к ним особые требования.
Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну.
M>Зачем кому-то проверять мое знание?
Тебе самому в первую очередь.
M>Я, например, спокойно, без малейшго напряжения читаю... Ну, скажем, «Темную башню» Кинга и книги Толкина.
И что? Я могу спокойно и без малейшего напряжения читать любые книги, написанные латиницей или кириллицей — на любом языке. Из чего следует, что ты ПРАВИЛЬНО понимаешь то, что написано?
V>>Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь. V>>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу". M>Блин, как я люблю, когда за меня выдвигают какие-то тезисы, которые я не говорил, и заставляют меня с ними бороться.
M>1. Я где-то говорил, что словарный запас не нужен? Ссылку и цитату в студию.
Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
M>2. Я где-то говорил, что надо переводить только по смыслу? Ссылку и цитату в студию.
Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
M>3. С какого перепугу я должен тебе что-то переводить? Я где-то говорил, что перевод является мерилом знаний по английскому языку? Я где-то говорил, что умение переводить вырванные из контекста предложения являются мерилом знаний английского языка? Я где-то отрицал, что незнакомые слова можно смотреть в словаре? Ссылки и цитаты в студию.
Ух ты, как заговорил-то. Проняло, видать. Ты всю дорогу доказывал, что отлично можешь переводить по контексту незнакомые слова.
M>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну.
Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой
M>>порция жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
А это нет.
V>Вполне адекватный перевод.
Вот поэтому есть
"знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Безусловно, контекст нужен. Без контекста по вагонам бегают голые проводники, а Холмс дудит в рожок. Но точно так же необходима база слов. Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь.
"Сапожник/башмачник" — "Cobbler, cobbler, mend my shoe. Get it done by half past two." (до сих пор помню).
V>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу".
"Кузница и тигль" как-то не звучат (хм. секунд десять думал как перевести "crucible" — русское слово не мог вспомнить), может "Наковальня и горн"?.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь.
Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention".
M>>Зачем кому-то проверять мое знание? V>Тебе самому в первую очередь.
Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами
M>>Я, например, спокойно, без малейшго напряжения читаю... Ну, скажем, «Темную башню» Кинга и книги Толкина. V>И что? Я могу спокойно и без малейшего напряжения читать любые книги, написанные латиницей или кириллицей — на любом языке. Из чего следует, что ты ПРАВИЛЬНО понимаешь то, что написано?
Следует из того, что то, что написано на странице 15 соответсвует развитию событий на странице 25 Следует из того, что то, что диктор говоит на 5-й минуте репортажа соответсвует тому, что происходит на экране и тому, что он говорит на 5:30-й минуте репортажа. Следует из того, что если герой в фильме просит принести чайник, то ему приносят чайник. И т.п.
V>>>Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь. V>>>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу". M>>Блин, как я люблю, когда за меня выдвигают какие-то тезисы, которые я не говорил, и заставляют меня с ними бороться.
M>>1. Я где-то говорил, что словарный запас не нужен? Ссылку и цитату в студию. V>Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
Это не эквивалентно утверждению, что словарный запас не нужен. То есть, ты признаешь, что я не говорил, что словарный запас не нужен. Ведь я говорил, например
с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста.
Но ведь тебе пофиг. Главное придумать за оппонента тезисы, которые оппонент не выдвигал, или переврать слова оппонента так, как выгодно тебе?
M>>2. Я где-то говорил, что надо переводить только по смыслу? Ссылку и цитату в студию. V>Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
Эта фраза хоть как-то соотносится с моим вопросом? Никак. Я говорил (в контексте вопроса):
Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст.
Выделенные буквы видишь? Или опять будешь требовать переводить что-то только по одному из критериев? Ну ты можешь, это я уже понял
M>>3. С какого перепугу я должен тебе что-то переводить? Я где-то говорил, что перевод является мерилом знаний по английскому языку? Я где-то говорил, что умение переводить вырванные из контекста предложения являются мерилом знаний английского языка? Я где-то отрицал, что незнакомые слова можно смотреть в словаре? Ссылки и цитаты в студию. V>Ух ты, как заговорил-то. Проняло, видать. Ты всю дорогу доказывал, что отлично можешь переводить по контексту незнакомые слова.
Я нигде не говорил о переводе. Я говорил о понимании языка. Но если твоя фантазия не соответсвует реальности, тем хуже для реальности, так?
M>>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну. V>Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой
Ага. Главное свернуть с контекста спора, авось оппонент не заметит
Повторю: ты утверждаешь, что человек, знающий иностранный язык должен уметь переводить с этого языка на русский. Утверждение само по себе абсурдно[1], но допустим. ВНЕЗАПНО оказывается, что не подойдет не любой перевод, а только тот, который подходит под твои произвольно выбранные критерии. Ну-ну Чем дальше, тем абсурднее будут критерии, это мы уже проходили.
[1] Утверждение абсурдно по одной простой причине, которую здесь уже объясняли:
Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком.
--------
Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове. Но при этом текст он понимает великолепно и быстро. А теперь учти, что перевод прокачивать мало кому нужно, все учатся именно понимать.
C>"Сапожник/башмачник" — "Cobbler, cobbler, mend my shoe. Get it done by half past two." (до сих пор помню).
Я разве тебя спрашивал? Я и не сомневался, что ты это слово знаешь.
C>"Кузница и тигль" как-то не звучат (хм. секунд десять думал как перевести "crucible" — русское слово не мог вспомнить), может "Наковальня и горн"?.
Я бы сказал "горнило и наковальня". Музыкальнее. Но вопрос был опять же не к тебе.
V>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. C>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention".
Только оно значит здесь совершенно другое.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. C>>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention". V>Только оно значит здесь совершенно другое.
Почему? То же самое, просто с другим акцентом. Смысл примерно похожий.
M>Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами
А ты попробуй. Тебя может ожидать сюрприз.
M>Следует из того, что то, что написано на странице 15 соответсвует развитию событий на странице 25 Следует из того, что то, что диктор говоит на 5-й минуте репортажа соответсвует тому, что происходит на экране и тому, что он говорит на 5:30-й минуте репортажа. Следует из того, что если герой в фильме просит принести чайник, то ему приносят чайник. И т.п.
При условии, что ты не упускаешь многое. Я думаю, упускаешь. Давай я тебе дам кусок текста, ты переведешь (честно, не заглядывая в словарь, как обычно читаешь) и мы посмотрим, насколько ты точно это сделал?
M>Это не эквивалентно утверждению, что словарный запас не нужен. То есть, ты признаешь, что я не говорил, что словарный запас не нужен. Ведь я говорил, например
M>с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста.
Да. Вот с этим я и спорю. КОНЕКТСТА НЕДОСТОЧНО В 99% процентов случаев.
M>Но ведь тебе пофиг. Главное придумать за оппонента тезисы, которые оппонент не выдвигал, или переврать слова оппонента так, как выгодно тебе?
Нет, это именно тот тезис, с которым я спорю.
M>Я нигде не говорил о переводе. Я говорил о понимании языка. Но если твоя фантазия не соответсвует реальности, тем хуже для реальности, так?
Понимание и перевод — это синонимы. Человеческий мозг очень любит обманывать себя. Тебе кажется, что ты все понимаешь и все зашибись, тебя спрашивают, о чем тут написано — и ты начинаешь мекать. Я такого навидался. Это значит, что ты на самом деле не понимаешь, и просто имеет место сеанс успешного самогипноза. Еще раз — если ты не можешь перевести текст — не обязательно литературно, сойдет дословный перевод — ты его не понял.
M>>>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну. V>>Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой M>Ага. Главное свернуть с контекста спора, авось оппонент не заметит
Где это я свернул?
M>Повторю: ты утверждаешь, что человек, знающий иностранный язык должен уметь переводить с этого языка на русский.
Да.
M>Утверждение само по себе абсурдно[1], но допустим.
Нет.
M>ВНЕЗАПНО оказывается, что не подойдет не любой перевод, а только тот, который подходит под твои произвольно выбранные критерии.
Нет.
M>Ну-ну Чем дальше, тем абсурднее будут критерии, это мы уже проходили.
Надо уметь переводить. Можно переводить синхронно, это просто гораздо труднее. Но достаточно уметь переводить с листа.
M>Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком.
Ты занимаешься самообманом. Ради бога, можешь считать себя вторым Шлиманом, но английского языка ты, как я погляжу, не знаешь. И что самое печальное — похоже, что ты не хочешь учиться.
M>Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове.
Самообман. Образы эти туманны и неконкретны.
C>>>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention". V>>Только оно значит здесь совершенно другое. C>Почему? То же самое, просто с другим акцентом. Смысл примерно похожий.
А как ты переводишь lock contention? Лично я перевожу как "соревнование за блокировки". (коряво, но смысл именно такой).
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Понимание и перевод — это синонимы. Человеческий мозг очень любит обманывать себя. Тебе кажется, что ты все понимаешь и все зашибись, тебя спрашивают, о чем тут написано — и ты начинаешь мекать. Я такого навидался. Это значит, что ты на самом деле не понимаешь, и просто имеет место сеанс успешного самогипноза. Еще раз — если ты не можешь перевести текст — не обязательно литературно, сойдет дословный перевод — ты его не понял.
Совершенно согласен.
* * *
Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)?
B>Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)?
Для письменного (с письма и на письмо) перевода надо читать литературу. Необходимо читать и переводить в уме ВСЕ предложение целиком. Никаких "контекстов" и "смыслов". Если какое-то слово в словаре тебе не понятно — идешь и смотришь в словаре. Можно выписывать, можно не выписывать — не выписывая дольше, зато можно это делать в менее удобных условиях (стоя в метро, например). Если тебя интересует перевод со слуха (а судя по тому, что речь идет о фильмах, то он интересует) обязательно аудирование — то есть слушаешь, записываешь. Если не понял — проигрываешь еще раз. Если все равно не понял — берешь текст и смотришь по тексту. Текст — это субтитры для двд, тексты для песен, тексты оригиналов для аудиокниг.
Хорошее знание языка не требует перевода.
