Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

C>>Древние люди, зато, тысячи лет имели в своём распоряжении.
ЗИГ>а у современного человека тысяч лет впереди то есть нет, скоро вымрет?

Легко может вымереть, у природы огромное количество способов уничтожить вид. К примеру, глобализация сделала нас крайне уязвимыми перед пандемиями. Теперь мы уже не сможем ограничить вымирание от болезни отдельной популяцией.

возраст человечества по сравнению с возрастои земли ничтожно мал
но за это время земля начала заметно изменять свой облик
это может привести к непредсказуемым последствиям для человека

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>возраст человечества по сравнению с возрастои земли ничтожно мал
R>но за это время земля начала заметно изменять свой облик
R>это может привести к непредсказуемым последствиям для человека

Выделенное явялется ключевым расхождением 2х сторон участвующих в споре.

"Блаженные ака экологи" утверждают, что надо спасать планету, проблемы планеты важнее проблем человечества.
"Тролли ака прагматики" утверждают, что планета позаботится о себе сама, а думать надо о человечестве и его проблемах.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:
A>>>Вы, видимо, не представляете какое количество наборов генов уже исчезло и отнюдь не по вине людей. Подавляющее большинство видов, когда-либо существовавших на этой планете, не оставили после себя потомков. Это естественный процесс.
ЗИГ>>естественным это процесс был до вмешательства человека.
ЗИГ>>потому что у всех видов были более-менее равные условия, одни вытесняли другие — и да, это было естественно.
A>Дело в том, что человек — это тоже естественный процесс. Мы часть этой экосистемы, самая активная здесь и сейчас по влиянию на неё. Но в прошлом самыми активными были другие виды, в будущем, наверняка, это тоже будет не человек. Но почему-то считается, что человек является чем-то исключительным, по умолчанию действует такой биологический шовинизм — это ошибка.
ни один из видов так не влиял на планету. поэтому вообще-то из всех видов и выделяется человек, как особый фактор влияния на окр среду
так что у этого "шовинизма" есть объективные причины

ЗИГ>>а когда человек своими действиями становится способным за короткое время истребить всех бизонов, изменить климат на планете, взорвать все ядреные бомбы — это уже однако прекращает быть чем-то естественным, человек становится сильно над эволюцией. и должен, если уж он так разумен, сам себя бить по рукам, сдерживать этот антропологический фактор, чтоб не превращать планету в пустыню
A>Вот прямо сейчас стремительно вымирают амфибии, всё поголовно, тысячи видов, сотни уже исчезли, и человек тут не при чём. А причём маленький паразитический грибок Batrachochytrium dendrobatidis. (Если не считать того, что активировался грибок вследствие глобального изменения климата).
ну да, вот вы никогда ничего не считаете. внешне человек не причем конечно.. сами вымирают..

A>Мы же сами обязаны своим появлением глобальному изменению климата, так называемой кислородной катастрофе, когда фотосинтезирующие архебактерии отравили атмосферу кислородом. В результате произошло замещение анаэробной биосферы аэробной. Или возьмём мел-палеогеновое вымирание, когда первые млекопитающие смогли занять экологическую нишу исчезнувших динозавров. Так что не надо думать, что люди самое опасное, что когда либо знала эта планета, в результате пермского вымирания погибло более 90 % всех видов, и нам даже при наличии ядерного оружия вряд ли удастся достигнуть подобного результата. А вот сами мы исчезнуть можем запросто, пару раз это уже практически случилось.
блин, так экологи об этом и говорят. что если не прекратится бездумное просирание ресурсов — то нам же самим и может случиться кирдык в результате нарушения равновесия...

Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

A>>Дело в том, что человек — это тоже естественный процесс. Мы часть этой экосистемы, самая активная здесь и сейчас по влиянию на неё. Но в прошлом самыми активными были другие виды, в будущем, наверняка, это тоже будет не человек. Но почему-то считается, что человек является чем-то исключительным, по умолчанию действует такой биологический шовинизм — это ошибка.
ЗИГ>ни один из видов так не влиял на планету. поэтому вообще-то из всех видов и выделяется человек, как особый фактор влияния на окр среду
K-T импактор и динозавры возражают.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

A>>>Дело в том, что человек — это тоже естественный процесс. Мы часть этой экосистемы, самая активная здесь и сейчас по влиянию на неё. Но в прошлом самыми активными были другие виды, в будущем, наверняка, это тоже будет не человек. Но почему-то считается, что человек является чем-то исключительным, по умолчанию действует такой биологический шовинизм — это ошибка.
ЗИГ>>ни один из отдельно взятых видов так не влиял на планету. поэтому вообще-то из всех видов и выделяется человек, как особый фактор влияния на окр среду
C>K-T импактор и динозавры возражают.
динозавров было много

Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

ЗИГ>>>ни один из отдельно взятых видов так не влиял на планету. поэтому вообще-то из всех видов и выделяется человек, как особый фактор влияния на окр среду
C>>K-T импактор и динозавры возражают.
ЗИГ>динозавров было много
А как насчёт фотосинтезирующих цианобактерий? Их вряд ли было много видов.

Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

A>>Дело в том, что человек — это тоже естественный процесс. Мы часть этой экосистемы, самая активная здесь и сейчас по влиянию на неё. Но в прошлом самыми активными были другие виды, в будущем, наверняка, это тоже будет не человек. Но почему-то считается, что человек является чем-то исключительным, по умолчанию действует такой биологический шовинизм — это ошибка.
ЗИГ>ни один из видов так не влиял на планету. поэтому вообще-то из всех видов и выделяется человек, как особый фактор влияния на окр среду
ЗИГ>так что у этого "шовинизма" есть объективные причины

Я Вам привёл пример с архебактериями, отравившими атмосферу, человек подобного пока не достиг, да и не достигнет. Или вон, описанный ниже грибок.

A>>Вот прямо сейчас стремительно вымирают амфибии, всё поголовно, тысячи видов, сотни уже исчезли, и человек тут не при чём. А причём маленький паразитический грибок Batrachochytrium dendrobatidis. (Если не считать того, что активировался грибок вследствие глобального изменения климата).
ЗИГ>ну да, вот вы никогда ничего не считаете. внешне человек не причем конечно.. сами вымирают..

Ну а при чём тут человек, Вы считаете его виновником потепления? Кстати, грибок тот тепло переносит плохо, и амфибии мрут там, где температура наоборот снизилась.

A>>Мы же сами обязаны своим появлением глобальному изменению климата, так называемой кислородной катастрофе, когда фотосинтезирующие архебактерии отравили атмосферу кислородом. В результате произошло замещение анаэробной биосферы аэробной. Или возьмём мел-палеогеновое вымирание, когда первые млекопитающие смогли занять экологическую нишу исчезнувших динозавров. Так что не надо думать, что люди самое опасное, что когда либо знала эта планета, в результате пермского вымирания погибло более 90 % всех видов, и нам даже при наличии ядерного оружия вряд ли удастся достигнуть подобного результата. А вот сами мы исчезнуть можем запросто, пару раз это уже практически случилось.
ЗИГ>блин, так экологи об этом и говорят. что если не прекратится бездумное просирание ресурсов — то нам же самим и может случиться кирдык в результате нарушения равновесия...

О том и разговор, что экологи зачастую пекутся совсем не о будущем человека, а о планете. А для человека планета — это всего лишь инструмент существования, а не его самоцель.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>Мы же сами обязаны своим появлением глобальному изменению климата, так называемой кислородной катастрофе, когда фотосинтезирующие архебактерии отравили атмосферу кислородом. В результате произошло замещение анаэробной биосферы аэробной. Или возьмём мел-палеогеновое вымирание, когда первые млекопитающие смогли занять экологическую нишу исчезнувших динозавров. Так что не надо думать, что люди самое опасное, что когда либо знала эта планета, в результате пермского вымирания погибло более 90 % всех видов, и нам даже при наличии ядерного оружия вряд ли удастся достигнуть подобного результата. А вот сами мы исчезнуть можем запросто, пару раз это уже практически случилось.
ЗИГ>>блин, так экологи об этом и говорят. что если не прекратится бездумное просирание ресурсов — то нам же самим и может случиться кирдык в результате нарушения равновесия...
A>О том и разговор, что экологи зачастую пекутся совсем не о будущем человека, а о планете. А для человека планета — это всего лишь инструмент существования, а не его самоцель.

вот скажите мне, неужели будущее человека напрямую зависит от того чтобы идиоты в китае согласно дебильной их медицине истребили всех носорогов, тигров и т.д. ради псевдо-лекарств? или будущее человечества зависит от того чтобы японским браконьерам убивающих китов было на что купить себе айпад?

экологи пекутся о животных, которые не в силах состязаться с человеком и его жадностью, когда он убивает не для того чтобы выжить, а уже ради забавы, вот и все. нет у них никакого особого пафоса про планету, все зачастую очень грустно и прозаично

ЗИГ>вот скажите мне, неужели будущее человека напрямую зависит от того чтобы идиоты в китае согласно дебильной их медицине истребили всех носорогов, тигров и т.д. ради псевдо-лекарств? или будущее человечества зависит от того чтобы японским браконьерам убивающих китов было на что купить себе айпад?

Не зависит. Это тебе и пытаются доказать. Будущее человека не зависит от того, выживут носороги, тигры и киты или нет. И будущее планеты не зависит. Ни от выживания носорогов, ни от выживания тебя лично.

ЗИГ>экологи пекутся о животных, которые не в силах состязаться с человеком и его жадностью, когда он убивает не для того чтобы выжить, а уже ради забавы

Во всех вышеперечисленных случаях убийства животных нет никакой забавы, так что ты тут соврамши. Нажива есть, но именно нажива двигает человека вперёд уже тысячи лет, а не какие-то там экологи. Кондиционер и машина (без которых как мы выяснили ты обойтись не можешь) были созданы благодаря наживе и ради наживы.

ЗИГ> вот и все. нет у них никакого особого пафоса про планету, все зачастую очень грустно и прозаично

Пафоса у них ого-го, религия ж.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

ЗИГ>>вот скажите мне, неужели будущее человека напрямую зависит от того чтобы идиоты в китае согласно дебильной их медицине истребили всех носорогов, тигров и т.д. ради псевдо-лекарств? или будущее человечества зависит от того чтобы японским браконьерам убивающих китов было на что купить себе айпад?
A>Не зависит. Это тебе и пытаются доказать. Будущее человека не зависит от того, выживут носороги, тигры и киты или нет. И будущее планеты не зависит. Ни от выживания носорогов, ни от выживания тебя лично.
эту твою мысль которую вы толкаете на протяжение дцати сообщений я уже поняла. а вот вы никак не можете допетрить, что носороги никак не мешают будущему человечества, а раз так почему бы не оставить их в покое?

ЗИГ>>экологи пекутся о животных, которые не в силах состязаться с человеком и его жадностью, когда он убивает не для того чтобы выжить, а уже ради забавы
A>Во всех вышеперечисленных случаях убийства животных нет никакой забавы, так что ты тут соврамши. Нажива есть, но именно нажива двигает человека вперёд уже тысячи лет, а не какие-то там экологи. Кондиционер и машина (без которых как мы выяснили ты обойтись не можешь) были созданы благодаря наживе и ради наживы.
а бесполезные псевдолекарства? а айпад это не забава? они там в японии afaik с голоду не умирают чтоб китов/крабов убивать. Вопрос о выживании — человечество vs киты и близко не стоит! Просто охота в легкую срубить бабла! Поэтому это жадность, глупость, забава и комфорт в чистом виде... и как раз нежелание и неспособность заниматься чем-то двигающим вперед — а тупая охота/собирательство, которыми еще в каменном веке занимались. поэтому можешь не давить мне на совесть машинами и кондеями, это вообще из ортогональной плоскости понятия

И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...

ЗИГ>> вот и все. нет у них никакого особого пафоса про планету, все зачастую очень грустно и прозаично
A>Пафоса у них ого-го, религия ж.
никто там не декларирует никакой религии. Если ты чего-то не понимаешь, это еще не значит что другие тоже не понимают и потому это не должно быть для них чем-то непостигаемым и религиозным как для тебя.

а не понимаешь, я так подозреваю, потому что в детстве не общался с природой, не ходил в лес, не видел белок и пр., нету в тебе этого чувства — что хочется сберечь и сохранить в чистом виде, не разрушая, не ломая и не истребляя...

Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

ЗИГ>эту твою мысль которую вы толкаете на протяжение дцати сообщений я уже поняла. а вот вы никак не можете допетрить, что носороги никак не мешают будущему человечества, а раз так почему бы не оставить их в покое?

Прекратить эксплуатировать ресурсы планеты только потому, что они нам не мешают?

ЗИГ>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...

О да, XX век тому пример. Очень был гуманный век, а уж разумности прямо через край.

A>>Пафоса у них ого-го, религия ж.
ЗИГ>никто там не декларирует никакой религии. Если ты чего-то не понимаешь, это еще не значит что другие тоже не понимают и потому это не должно быть для них чем-то непостигаемым и религиозным как для тебя.
ЗИГ>а не понимаешь, я так подозреваю, потому что в детстве не общался с природой, не ходил в лес, не видел белок и пр., нету в тебе этого чувства — что хочется сберечь и сохранить в чистом виде, не разрушая, не ломая и не истребляя...

Это не возможно в принципе, жить на этой планете и не влиять на неё. Потому подобные экологи и не лучше ничем китайцев, верящих в целительную силу носорожьего рога. Просто верят они в другую чушь.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

ЗИГ>>эту твою мысль которую вы толкаете на протяжение дцати сообщений я уже поняла. а вот вы никак не можете допетрить, что носороги никак не мешают будущему человечества, а раз так почему бы не оставить их в покое?
A>Прекратить эксплуатировать ресурсы планеты только потому, что они нам не мешают?
нет, постойте.. а вы серьезно, одобряете браконьерство и убийства животных ради плацебо-лекарств?

ЗИГ>>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...
A>О да, XX век тому пример. Очень был гуманный век, а уж разумности прямо через край.
т.е ты бы предпочел жить в средних веках, с чумой, грязью и рабовладением?

A>>>Пафоса у них ого-го, религия ж.
ЗИГ>>никто там не декларирует никакой религии. Если ты чего-то не понимаешь, это еще не значит что другие тоже не понимают и потому это не должно быть для них чем-то непостигаемым и религиозным как для тебя.
ЗИГ>>а не понимаешь, я так подозреваю, потому что в детстве не общался с природой, не ходил в лес, не видел белок и пр., нету в тебе этого чувства — что хочется сберечь и сохранить в чистом виде, не разрушая, не ломая и не истребляя...
A>Это не возможно в принципе, жить на этой планете и не влиять на неё. Потому подобные экологи и не лучше ничем китайцев, верящих в целительную силу носорожьего рога. Просто верят они в другую чушь.
так влияния то могут быть разные? могут быть бездумными типа истребления носорогов ради рогов китайцами — а могут быть осознанными и целесообразными!

ЗИГ>эту твою мысль которую вы толкаете на протяжение дцати сообщений я уже поняла. а вот вы никак не можете допетрить, что носороги никак не мешают будущему человечества, а раз так почему бы не оставить их в покое?

А я их и не тереблю.

ЗИГ>а бесполезные псевдолекарства? а айпад это не забава? они там в японии afaik с голоду не умирают чтоб китов/крабов убивать.

Ну это не тебе решать, и не экологам. Хотя и тебе и им очень уж хочется за всё человечество порешать. Из кондиционированной квартиры, ага.

ЗИГ>Вопрос о выживании — человечество vs киты и близко не стоит! Просто охота в легкую срубить бабла! Поэтому это жадность, глупость, забава и комфорт в чистом виде... и как раз нежелание и неспособность заниматься чем-то двигающим вперед — а тупая охота/собирательство, которыми еще в каменном веке занимались.

ЗИГ> поэтому можешь не давить мне на совесть машинами и кондеями, это вообще из ортогональной плоскости понятия

Это тебе так кажется

ЗИГ>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...

Разумные и гуманные люди оседлали трибуну и промывают всем мозги. Но человечество не обманешь

ЗИГ>никто там не декларирует никакой религии. Если ты чего-то не понимаешь, это еще не значит что другие тоже не понимают и потому это не должно быть для них чем-то непостигаемым и религиозным как для тебя.

Вот так любую религию и объясняют

ЗИГ>а не понимаешь, я так подозреваю, потому что в детстве не общался с природой, не ходил в лес, не видел белок и пр., нету в тебе этого чувства — что хочется сберечь и сохранить в чистом виде, не разрушая, не ломая и не истребляя...

Ну ты какбэ передёргиваешь. Я не говорил, что хочу разрушить. Дядечка говорил, а я с ним согласен, что спасение белок не надо приравнивать к спасению планеты. Надо приравнять спасение белок к спасению личного комфорта и лицемерие с глупостью перестанут отталкивать от экологов.

ЗИГ>>>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...
A>>О да, XX век тому пример. Очень был гуманный век, а уж разумности прямо через край.
ЗИГ>т.е ты бы предпочел жить в средних веках, с чумой, грязью и рабовладением?

Я наверное скажу новость для тебя, но рабовладение исчезло не потому что разум и гуманизм возобладал, а потому что свободный труд показал себя как более эффективный (== нажива).

А про чуму и грязь вообще смешно. Инстинкт выживания к разуму и гуманизму вообще отношения не имеет.

Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

ЗИГ>>>эту твою мысль которую вы толкаете на протяжение дцати сообщений я уже поняла. а вот вы никак не можете допетрить, что носороги никак не мешают будущему человечества, а раз так почему бы не оставить их в покое?
A>>Прекратить эксплуатировать ресурсы планеты только потому, что они нам не мешают?
ЗИГ>нет, постойте.. а вы серьезно, одобряете браконьерство и убийства животных ради плацебо-лекарств?

Нет, нее одобряю. Но речь ведь не только о них, это всего лишь частный случай. Экологи же говорят, чтобы мы не смели ничего менять вообще. Как естественное продолжение такой точки зрения «Движение борцов за добровольное исчезновение человечества как биологического вида».

ЗИГ>>>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...
A>>О да, XX век тому пример. Очень был гуманный век, а уж разумности прямо через край.
ЗИГ>т.е ты бы предпочел жить в средних веках, с чумой, грязью и рабовладением?

Средние века как-то оправдывают то, что творилось в XX веке? Расскажите про гуманизм почти 100 млн погибших в двух мировых войнах.

A>>Это не возможно в принципе, жить на этой планете и не влиять на неё. Потому подобные экологи и не лучше ничем китайцев, верящих в целительную силу носорожьего рога. Просто верят они в другую чушь.
ЗИГ>так влияния то могут быть разные? могут быть бездумными типа истребления носорогов ради рогов китайцами — а могут быть осознанными и целесообразными!

Осознанные и целесообразные — это типа завоза кроликов в Австралию. Тогда это выглядело очень целесообразно, а теперь экологическое бедствие. А Вы тут про разумность рассказываете.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Я наверное скажу новость для тебя, но рабовладение исчезло не потому что разум и гуманизм возобладал, а потому что свободный труд показал себя как более эффективный (== нажива).

А тут интересно. Рабовладение в той или иной степени и по сей день себя местами проявляет.

(Только не надо придираться к словам Америка и американцы).
Явное проявление: Америка 18-19 века. Рабский труд использовался не потому, что американцы были неразумными и негуманными, а потому что рабский труд был более выгоден.

???

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

ЗИГ>>>>эту твою мысль которую вы толкаете на протяжение дцати сообщений я уже поняла. а вот вы никак не можете допетрить, что носороги никак не мешают будущему человечества, а раз так почему бы не оставить их в покое?
A>>>Прекратить эксплуатировать ресурсы планеты только потому, что они нам не мешают?
ЗИГ>>нет, постойте.. а вы серьезно, одобряете браконьерство и убийства животных ради плацебо-лекарств?
A>Нет, нее одобряю. Но речь ведь не только о них, это всего лишь частный случай. Экологи же говорят, чтобы мы не смели ничего менять вообще. Как естественное продолжение такой точки зрения «Движение борцов за добровольное исчезновение человечества как биологического вида».
ссылки пожалуйста, не надо голословных обвинений. если у вас создается такое впечатление об экологах — то оно ошибочно
а кстати, почему человечество должно исчезнуть если прекратит истреблять редкие виды? ай-яй-яй, передергиваете.

ЗИГ>>>>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...
A>>>О да, XX век тому пример. Очень был гуманный век, а уж разумности прямо через край.
ЗИГ>>т.е ты бы предпочел жить в средних веках, с чумой, грязью и рабовладением?
A>Средние века как-то оправдывают то, что творилось в XX веке? Расскажите про гуманизм почти 100 млн погибших в двух мировых войнах.
а в средние века видать не воевали? да точно так же и с той же жестокостью, просто средств уничтожения таких не было — а не было, потому что еще не были настолько разумны чтоб их изобрести
так что этим вы тлько доказываете то что разум и гуманизм растут

A>>>Это не возможно в принципе, жить на этой планете и не влиять на неё. Потому подобные экологи и не лучше ничем китайцев, верящих в целительную силу носорожьего рога. Просто верят они в другую чушь.
ЗИГ>>так влияния то могут быть разные? могут быть бездумными типа истребления носорогов ради рогов китайцами — а могут быть осознанными и целесообразными!
A>Осознанные и целесообразные — это типа завоза кроликов в Австралию. Тогда это выглядело очень целесообразно, а теперь экологическое бедствие. А Вы тут про разумность рассказываете.
вот не надо с больной головы на здоровую. завезли тупые фермеры как раз, а не экологи
если б кто их слушал этого бы не произошло (хотя их тогда и не существовало поди еще... тем важнее их роль, и вообще самой этой науки)

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

ЗИГ>>>>И да, не жадность и нажива двигает вперед человечество, а разум и гуманизм. это чтоб ты знал...
A>>>О да, XX век тому пример. Очень был гуманный век, а уж разумности прямо через край.
ЗИГ>>т.е ты бы предпочел жить в средних веках, с чумой, грязью и рабовладением?

A>Я наверное скажу новость для тебя, но рабовладение исчезло не потому что разум и гуманизм возобладал, а потому что свободный труд показал себя как более эффективный (== нажива).
а почему он стал оказываться более эффективным только к (когда там рабовладение полностью исчезло?) N-му году нашей эры? казалось бы уж столько столетий оно существовало, уж давно бы все поняли какое оно неэффективное, но нет, поди ж ты... вам не кажется что это не спроста?

A>А про чуму и грязь вообще смешно. Инстинкт выживания к разуму и гуманизму вообще отношения не имеет.
причем тут инстинкт выживания вообще?

ЗИГ>если б кто их слушал этого бы не произошло (хотя их тогда и не существовало поди еще... тем важнее их роль, и вообще самой этой науки)

Экологи никому не навредили только потому, что у них шанса не было

Вот представь, дадут экологами порулить. Они остановят атомные станции, ТЭЦ, ГЭС, остановят добычу нефти (чего там им ещё жить мешает?) — и дальше что? Экологи ведь не имеют никакой программы кроме "остановить и запретить".

Там где у них есть вменяемая программа, их слушают (тех же носорогов защищают все страны как могут).