Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
D>Звони дружок, встретимся и ты все еще раз повторишь, и убедишься в смелости и еще много в чем. D>И еще ты в полной мере осознаешь свою ничтожность.
Моё настоящее имя, кстати, записано в профиле, в отличие от некоторых. И я отвечаю за каждое своё слово.
Не нравятся мои слова — можешь идти и поплакать. Или в суд подать на меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Не нравятся мои слова — можешь идти и поплакать. Или в суд подать на меня.
я так и думал, больше чем тявкать на форуме ты не способен.
Здравствуйте, dynamic, Вы писали:
C>>Не нравятся мои слова — можешь идти и поплакать. Или в суд подать на меня. D>я так и думал, больше чем тявкать на форуме ты не способен.
Что ты хочешь, чтоб я к тебе приехал? Накой мне это надо? Красоваться тем, что я кому-то набил морду (как вариант: мне набили морду) — это иди к школоте (из которых ты не вырос, видимо) или гопникам. Они любят кулаками доказывать теоремы.
Ну и если тебя так задело — подавай в суд, я уже сказал. От моих слов я не отступлюсь.
Sapienti sat!
Re[29]: VEAPUKк, у меня уже пестрит от твоих минусов
Здравствуйте, chipmunk, Вы писали:
C>Раньше делали прививки препаратами значительно худшего качества — и ничего — как-то жили и так громко их вред не обсуждали. АКДС содержала ещё и ртуть в качестве консерванта.
Вот АКДС и сейчас может содержать ртуть.
Она что-то типа консерванта там.
Здравствуйте, djs_, Вы писали:
C>>Раньше делали прививки препаратами значительно худшего качества — и ничего — как-то жили и так громко их вред не обсуждали. АКДС содержала ещё и ртуть в качестве консерванта. _>Вот АКДС и сейчас может содержать ртуть. _>Она что-то типа консерванта там.
Уже нет. Читать про http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, djs_, Вы писали:
C>>>Раньше делали прививки препаратами значительно худшего качества — и ничего — как-то жили и так громко их вред не обсуждали. АКДС содержала ещё и ртуть в качестве консерванта. _>>Вот АКДС и сейчас может содержать ртуть. _>>Она что-то типа консерванта там. C>Уже нет. Читать про http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB
Там (на текущий момент) написано только, что "В большинстве используемых в России вакцин мертиолят содержится в концентрации 1:10000. Таким образом, в одной прививочной дозе (0,5 мл) содержится ничтожное количество мертиолята — 0,05 мг[3]". Т.е. что он содержится там. А то, что ничтожное — так его всегда там было по капле на тонну. Вся травля то как раз и идёт из-за этого ничтожного количества.
По третьей сноске лишь размышления Таточенко, что тоже интересно, конечно же.
Здравствуйте, djs_, Вы писали:
C>>Уже нет. Читать про http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB _>Там (на текущий момент) написано только, что "В большинстве используемых в России вакцин мертиолят содержится в концентрации 1:10000. Таким образом, в одной прививочной дозе (0,5 мл) содержится ничтожное количество мертиолята — 0,05 мг[3]". Т.е. что он содержится там. А то, что ничтожное — так его всегда там было по капле на тонну. Вся травля то как раз и идёт из-за этого ничтожного количества.
Сейчас мертиолят убран из всех основных вакцин (остался в вакцинах против гриппа, энцефалита и т.п.). Даже государственный АКДС его не содержит (и уже даааавно можно было за свои деньги безртутные вакцины покупать).
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, djs_, Вы писали:
C>>>>Раньше делали прививки препаратами значительно худшего качества — и ничего — как-то жили и так громко их вред не обсуждали. АКДС содержала ещё и ртуть в качестве консерванта. _>>>Вот АКДС и сейчас может содержать ртуть. _>>>Она что-то типа консерванта там. C>>Уже нет. Читать про http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB
_>Там (на текущий момент) написано только, что "В большинстве используемых в России вакцин мертиолят содержится в концентрации 1:10000. Таким образом, в одной прививочной дозе (0,5 мл) содержится ничтожное количество мертиолята — 0,05 мг[3]". Т.е. что он содержится там. А то, что ничтожное — так его всегда там было по капле на тонну. Вся травля то как раз и идёт из-за этого ничтожного количества.
Ага. А ты прикинь сколько ты этой ртути получаешь другими путями. Почему-то об этом противники вакцин не вспоминают
Тут на форуме я вижу дофига прививочных теоретиков.
У меня есть реальный случай, который произошел с моим сыном.
После того как ему ставили не помню какую по счету ревакцинацию АКДС, в 2 года, у него на несколько дней повысилась температура и после этого мы
уже 3 года мучаемся с пищевой аллергией, аллергией на запахи и т.п. Сейчас после 5 лет стало полегче, но все равно полностью она не прошла.
С вероятностью более 90% это рекация на коклюшевую составляющую АКДС. Эта тема давно уже известна, что этот компонент очень аллерганный, но тем не менее он до сих пор используется.
И это одна из причин по которым постоянно подпитывается "антипрививочное" движение. все это не на пустом месте появилось.
Я далек от того чтобы отричать все прививки, но тот календарь что существует сейчас, создан под среднестатистического ребенка фиг знает сколько лет назад. За это время мало в нем что поменялось,
а ситуация в обществе изменилась существенно.
В принципе, по моему мнению, из АКДС единственное от чего имет смысл прививаться — это дифтерия.
Вероятность поймать столбняк очень низкая, если живешь в городе и следишь за своим ребенком. Но т.к. только дифтерийная прививка вроде не ставится, то можно ставить облегченный АКДС — АКДС-м, АДС, АДС-м.
От коклюша имеет смысл прививать до 1 года, когда есть опасность серьезных осложнений. И только вакциной без живого коклюшевого компонента.
Потом можно делать ревакцинацию АДС-м вместо АКДС — без коклюша и в уменьшенных дозах — вероятность полчить аллергическую реакцию гораздо ниже.
При обсуждении прививок многие тут ссылаются на различную статистику.
Я опять же по своему опыту могу сказать следующее. При наличии подобных осложнений, даже если очевидна причинно-следственная связь,
врачи часто не регистрируют это именно как осложнение от прививки и соответственно это редко попадает в официальную статистику.
Видимо боятся возможных претензий родителей. Потому как довольно часто при прививках не соблюдаются элементарные правила — прививают недавно болевших детей например, с ослабленным иммунитетом и т.п.
Например, здесь http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=70349 есть документ по осложнениям от прививок за 2008 год, где указано что всего аллергических осложнений от АКДС было 63, из них 3 с повышением температуры выше 38.5. Иначе как издевательство, эти данные не выглядят. Потому что даже по своим знакомым у меня есть несколько человек, сталкивавшихся с этой проблемой.
Соответственно, у меня есть основания подозревать что эти данные занижены на порядки. Поэтому теоретизирование с привлечением подобной статистики в качестве пруфлинков не выглядит для меня сколько-нибудь обоснованным. Нашу статистику в этой области можно охарактеризовать только как следующую ступень после "большой лжи".
Хотя, я немного не прав. В той статистике учитываются только серьезные осложнения, типа отека Квинке и т.п.
Банальный аллергический дерматит, экзему и т.п. не будут рассматривать как осложнение вообще, независимо от того, насколько сложно оно протекает.
Так же можно и астму получить, если не повезет, и это не будет официально считататься осложнением, а только "реакцией" на прививку, т.к. не факт что это подпадет под "Тяжелые генерализованные аллергические реакции". Там по ссылке указанной выше есть список того что считается подобными реакциями. Прелестно. Иначе как лицемерием это все трудно назвать.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>После того как ему ставили не помню какую по счету ревакцинацию АКДС, в 2 года, у него на несколько дней повысилась температура и после этого мы уже 3 года мучаемся с пищевой аллергией, аллергией на запахи и т.п.
После этого != вследствие этого.
VC>С вероятностью более 90% это рекация на коклюшевую составляющую АКДС.
Это ваше мнение или официальное заключение врачей?
VC>Я далек от того чтобы отричать все прививки, но тот календарь что существует сейчас, создан под среднестатистического ребенка фиг знает сколько лет назад. За это время мало в нем что поменялось, VC>а ситуация в обществе изменилась существенно.
Да фактически ничего не изменилось. Коклюш тот же, вакцины практически те же.
VC>Вероятность поймать столбняк очень низкая, если живешь в городе и следишь за своим ребенком.
Угу, если ребенок живет под стеклянным куполом и дает родителям отчет по каждой полученой царапине.
VC>От коклюша имеет смысл прививать до 1 года, когда есть опасность серьезных осложнений.
Здравый смысл подсказывает, что прививать имеет смысл до того возраста, когда тяжесть и вероятность возникновения осложнений от болезни выше, чем тяжесть и вероятность возникновения осложнений от прививок. Почему это должен быть именно 1 год — неясно совершенно.
VC>И только вакциной без живого коклюшевого компонента.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>После того как ему ставили не помню какую по счету ревакцинацию АКДС, в 2 года, у него на несколько дней повысилась температура и после этого мы уже 3 года мучаемся с пищевой аллергией, аллергией на запахи и т.п.
П>После этого != вследствие этого.
Ты знаешь, формально ты конечно прав, но таким образом можно почти все что угодно опровергнуть в медицине. Это к сожалению не точная наука. Никаких других оснований для подобных проблем не было и реакция возникла в тот же день у ребенка. Как правило врачи повышенную температуру в этих случая списывают на "режушиеся зубы" или "ОРЗ", но за повышенной температурой последовали довольно нехорошие аллергические реакции, так что сомнений у меня практически нет.
VC>>С вероятностью более 90% это рекация на коклюшевую составляющую АКДС.
П>Это ваше мнение или официальное заключение врачей?
Это мое мнение. Опять же, реакция может быть и на другие компоненты, но судя по тому что я прочитал на тему осложнений от АКДС, проблемы возникают именно из-за коклюшевой вакцины в большинстве случаев.
VC>>Я далек от того чтобы отричать все прививки, но тот календарь что существует сейчас, создан под среднестатистического ребенка фиг знает сколько лет назад. За это время мало в нем что поменялось, VC>>а ситуация в обществе изменилась существенно.
П>Да фактически ничего не изменилось. Коклюш тот же, вакцины практически те же.
Изменилась скажем пропорция городских и деревенских жителей. В деревне словить столбняк ребенку скажем намного проще. Изменилось отношение к правам людей вообще. Раньше такого понятия как отказ от прививки по немедицинским показаниям практически не было. соответственно изменилось соотношение привитых/непривитых. Я об этом говорю, а не о коклюше. По идее, система здравоохранения должна как-то на подобные вещи реагировать.
VC>>Вероятность поймать столбняк очень низкая, если живешь в городе и следишь за своим ребенком.
П>Угу, если ребенок живет под стеклянным куполом и дает родителям отчет по каждой полученой царапине.
Просто царапины недостаточно чтобы словить столбняк, не надо передергивать. Посмотри опять же статистику по столбняку. Да и не о нем речь собственно, в основном о коклюше.
VC>>От коклюша имеет смысл прививать до 1 года, когда есть опасность серьезных осложнений.
П>Здравый смысл подсказывает, что прививать имеет смысл до того возраста, когда тяжесть и вероятность возникновения осложнений от болезни выше, чем тяжесть и вероятность возникновения осложнений от прививок. Почему это должен быть именно 1 год — неясно совершенно.
Угу. Только вероятность осложнений от прививок оценить практически нереально. Статистика есть только по самым тяжелым случаям, о которых я написал тут — http://rsdn.ru/forum/flame/3905442.1.aspx
По поводу 1 года. Источник сейчас не вспомню, но большинство случаев пневмонии от коклюша (самое тяжелое осложнение, чреватое смертельным исходом) приходятся на детей до полугода. Для детей старше года там какой-то незначительный процент. И больше половины заболевших — это дети до двух лет. В любом случае, я считаю, что ставит надо АКДС-м как минимум, она вполне разрешена как замена обычному АКДС. Если есть возможность, то лучше проставить вакцину с бесклеточной коклюшевой составляющей. См DTaP здесь — http://en.wikipedia.org/wiki/DPT_vaccine. По поводу побочных эффектов клеточной вакцины там написано следующее:
At the same time, many parents have declined to vaccinate their children against the disease for fear of side effects;[1] however, most side effects of the vaccination are moderate and severe problems closely following DPT immunization happen very rarely. These include a serious allergic reaction, prolonged seizures, a decrease in consciousness, lasting brain disease, or death. A study published in the journal Pediatrics in 2009 concluded that the largest risk among unvaccinated children is the disease the vaccination is designed to protect against.[1]
British research in the 1980s into whole-cell DTP,[2] which is now rarely available in developed countries, suggested that such severe neurologic events occur after approximately 1 in 140,000 doses of the DPT vaccine (0.0007%). Most of the reactions to whole-cell DPT injection are thought to be from the pertussis component.
Несмотря на то что там пишут про 1 случай на 140 тыс инъекций для неврологических побочных эффектов, для аллергических реакций я не видел статистики. Определенное количество детей имеют врожденную предрасположенность к аллергии. Аллергические реакции у родителей — это фактор риска, а детстве скажем у меня были такие же проблемы как и у сына. Для таких людей я думаю что пропорции могут быть существенно другими. Но это никем не учитывается.
VC>>И только вакциной без живого коклюшевого компонента.
П>АКДС вроде именно такая и есть.
Перепутал. Там не живой коклюш, там убитые клетки коклюша. ЕМНИП, существует бесклеточная коклюшевая вакцина, она менее аллергенная и меньше вероятность поражения мозга, которая есть в случае .
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
П>>После этого != вследствие этого. VC>Ты знаешь, формально ты конечно прав, но таким образом можно почти все что угодно опровергнуть в медицине.
Теоретически — да. Практически — есть двойной слепой тест.
П>>Это ваше мнение или официальное заключение врачей? VC>Это мое мнение.
В таком случае его авторитетность (а равно и остальных "я так считаю", "я не верю" и т.п.) примерно равна мнению врача о термоядерной физике.
П>>Да фактически ничего не изменилось. Коклюш тот же, вакцины практически те же. VC>Изменилась скажем пропорция городских и деревенских жителей.
Современный календарь прививок, насколько я знаю, приняли уже после этого.
VC>В деревне словить столбняк ребенку скажем намного проще.
Мы сейчас о коклюше, если вы не заметили.
VC>Изменилось отношение к правам людей вообще.
А бациллы в курсе?
П>>Угу, если ребенок живет под стеклянным куполом и дает родителям отчет по каждой полученой царапине. VC>Просто царапины недостаточно чтобы словить столбняк, не надо передергивать.
Вполне достаточно, хотя и маловероятно. Проблема в том, что у ребенка бывают не только "просто царапины".
VC>Посмотри опять же статистику по столбняку.
Где, в странах, в которых отсутствуют прививки от него?
VC>Угу. Только вероятность осложнений от прививок оценить практически нереально.
Ну если лично вас не устраивает статистика — это не значит, что она неправильная или ее невозможно собрать.
VC>По поводу 1 года. Источник сейчас не вспомню, но большинство случаев пневмонии от коклюша (самое тяжелое осложнение, чреватое смертельным исходом) приходятся на детей до полугода. Для детей старше года там какой-то незначительный процент
Ага. Потому что дети старше года от него уже привиты и имеют иммунитет. Удивительно, правда?
VC>Перепутал. Там не живой коклюш, там убитые клетки коклюша. ЕМНИП, существует бесклеточная коклюшевая вакцина, она менее аллергенная и меньше вероятность поражения мозга, которая есть в случае .
Существует — да. Имеется в России в количествах, достаточных для массовой вакцинации — насколько я знаю, нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
П>>>После этого != вследствие этого. VC>>Ты знаешь, формально ты конечно прав, но таким образом можно почти все что угодно опровергнуть в медицине.
П>Теоретически — да. Практически — есть двойной слепой тест.
Э... Мсье издевается? Какой может быть двойной слепой тест в конкретном случае, который я описываю? Вы потеряли нить рассуждения, или просто теоретизируете?
Меня подобные теоретические измышления мало интересуют, я рассказываю о своем конкретном случае.
Может быть это поможет кому-то сделать правильный выбор когда подойдет время прививать своего ребенка.
Правильным выбором я лично считаю ставить прививку только в случае если ребенок полностью здоров/не простужен (наши врачи легко могут привить простуженного ребенка,
по существующим правилам нельзя прививать только если состояние средней тяжести, а например насморк/кашель — запросто).
В слуае с АКДС желательно ставить облегченный вариант с индексом м, т.е. АКДС-м. Если есть противопоказания, то возможно АДС, АДС-м и т.п. В случае с АКДС желателен вариант с бесклеточным коклюшем.
П>>>Это ваше мнение или официальное заключение врачей? VC>>Это мое мнение. П>В таком случае его авторитетность (а равно и остальных "я так считаю", "я не верю" и т.п.) примерно равна мнению врача о термоядерной физике.
Мое мнение вообще основано на общепризнанных фактах, подтверждение которым можно найти хотя бы в той статье википедии что я привел.
Я собственно никому не собираюсь доказывать авторитетность своего мнения, просто делюсь жизненным опытом. Кому-то он думаю может показаться интересным. Вы, очевидно, не моя целевая аудитория.
VC>>Угу. Только вероятность осложнений от прививок оценить практически нереально.
П>Ну если лично вас не устраивает статистика — это не значит, что она неправильная или ее невозможно собрать.
Я где-то утверждал что она неправильная или что ее невозможно собрать? Только я не видел адекватной статистики. Приведете достаточно полную статистику по осложнениям от прививок?
Я имею в виду не только по тяжелым осложнениям, а скажем, по осложнениям средней тяжести хотя бы? Я лично такой статистики по России не встречал и сомневаюсь что она существует на данный момент.
Каким образом тогда можно адекватно оценить необходимость тех или иных прививок? Просто учитывая только тяжелые осложнения и смертельные случааи мы получаем очень низкий процент, и кажется что это все практически безопасно.
Если же посмотреть на всю картину, боюсь, что ситуация не будет казаться такой однозначной. Да, вероятность помереть от прививки или получить тяжелое осложнение близка к нулю. А вот повредить здоровью от какой-нибудь аллергической реакции, причем на длительное время — гораздо выше. Это мне очевидно даже по небольшой выборке среди моих знакомых.
Я в общем и целом за прививки, просто ввиду отсутствия полной информации и существовании очевидных побочных эффектов, хотел бы минимизировать риск, т.к. скоро придется заниматься прививками для младшего сына.
VC>>По поводу 1 года. Источник сейчас не вспомню, но большинство случаев пневмонии от коклюша (самое тяжелое осложнение, чреватое смертельным исходом) приходятся на детей до полугода. Для детей старше года там какой-то незначительный процент
П>Ага. Потому что дети старше года от него уже привиты и имеют иммунитет. Удивительно, правда?
Речь в той статье что я читал шла о непривитых детях. Для вас является откровением, что многие болезни гораздо тяжелее переносятся в младенческом возрасте чем в более взрослом? В случае с коклюшем это именно так.
VC>>Перепутал. Там не живой коклюш, там убитые клетки коклюша. ЕМНИП, существует бесклеточная коклюшевая вакцина, она менее аллергенная и меньше вероятность поражения мозга, которая есть в случае .
П>Существует — да. Имеется в России в количествах, достаточных для массовой вакцинации — насколько я знаю, нет.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>>Ты знаешь, формально ты конечно прав, но таким образом можно почти все что угодно опровергнуть в медицине. П>>Теоретически — да. Практически — есть двойной слепой тест.
VC>Э... Мсье издевается? Какой может быть двойной слепой тест в конкретном случае, который я описываю?
А чем твой случай лучше остальных случаев в статистике?
VC>Меня подобные теоретические измышления мало интересуют, я рассказываю о своем конкретном случае.
Т.е. мы сейчас не рассуждаем о пользе/вреде массовой вакцинации, а участвуем в съемках нового эпизода восьмого сезона Доктора Хауса, в конце которого хромогого циника должно осенить и он выдаст верный диагноз, возможный с вероятностью 0.000001%, но удивительным образом подходящий для данного конкретного случая? А, ну извини тогда — я, похоже, не понял просто.
VC>Может быть это поможет кому-то сделать правильный выбор когда подойдет время прививать своего ребенка.
Да, примерно так же, как сведения о том, что лично твоего ребенка убило молнией, помогли бы принять решение о том, выпускать ли остальных детей из дома.
П>>В таком случае его авторитетность (а равно и остальных "я так считаю", "я не верю" и т.п.) примерно равна мнению врача о термоядерной физике. VC>Мое мнение вообще основано на общепризнанных фактах, подтверждение которым можно найти хотя бы в той статье википедии что я привел.
Увы, но мнение врача о ядерной физике, основанное на статье из википедии, от этого не становится более компетентным.
VC>>>Угу. Только вероятность осложнений от прививок оценить практически нереально. П>>Ну если лично вас не устраивает статистика — это не значит, что она неправильная или ее невозможно собрать. VC>Я где-то утверждал что она неправильная или что ее невозможно собрать?
А как же — вот именно выше и утверждал.
VC>Только я не видел адекватной статистики. Приведете достаточно полную статистику по осложнениям от прививок?
http://www.privivki.ru/ills/kokl/vacc.htm — но ты ж им все равно не поверишь.
П>>Ага. Потому что дети старше года от него уже привиты и имеют иммунитет. Удивительно, правда? VC>Речь в той статье что я читал шла о непривитых детях.
Не знаю, не знаю, с безымянной статьей спорить сложно. Но если верить Большой Медицинской Энциклопедии (а ей верить имхо есть куда больше оснований, чем неизвестной статье), то распределение по возрасту далеко не такое оптимистичное:
и еще много в чем.
