_Д_>А если говорить о служении людям — это ж что ж , всем подряд что ли услуживать?
Вы соскакиваете с темы споря с чем-то, что я не писал. Я и не сомневался, что христиане служат людям. Противоречие было в том, что чем ты как бы ближе к богу (чем больше себя отдаешь богу), тем ты меньше служишь людям. А на мой взгляд служба людям должна стоять выше.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Вы соскакиваете с темы споря с чем-то, что я не писал. Я и не сомневался, что христиане служат людям. Противоречие было в том, что чем ты как бы ближе к богу (чем больше себя отдаешь богу), тем ты меньше служишь людям. А на мой взгляд служба людям должна стоять выше.
А я считаю, что служить никому не надо, надо делом заниматься, общественно полезным.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
G>>Почти ничто из того, что ты пишешь, не соответствует действительности и не показывает твоего настоящего интереса к теме. Не очень качественный вброс . Разве что слово "выслуживаются" употреблено грамотно, т.к. вероятность того, что оно кого-нибудь заденет за живое, ненулевая.
_>Я не профессионал в религиоведении, а все-таки программист, поэтому это нормально, что мои вопросы звучат слегка наивно для профи. Вы, в общем-то, тоже оставили не сильно содержательный комментарий.
Если не возражаешь, я буду на "ты". Говорят, на rsdn принята эта иностранная традиция .
И я не профессионал в религоведении, даже не любитель. Топик мне показался похожим на характерный "наброс". Какие я вижу в нем дырки.
Противопоставление служения Богу vs. людям. Это вещи взаимосвязанные, противопоставление абсолютно бессмысленно.
Градации по истинности веры от ... к монахам. Устроено далеко не так однозначно. Есть даже понятие "монашество в миру". Привеленная тобой градация, увы, не соответствует действительности. Монах — это не тот, кто уходит в монастырь, а тот, кто, скажем, явно принимает на себя определенные обязательства.
Цитата: "..служить чему-то или кому-то, кого они не видят и единственное, что их связывает — это вера в его существование?". Вижу 2 ошибки:
1. почему "они не видят"? Я не вижу, значит, никто не может видеть, — так, что ли? Если предположить, что Бог есть, значит, можно предполодить, что кто-то может видеть;
2. Вера — это не "вера в существование", а нечто иное.
Итак, твои внутренние представления, модель сплошь основаны на ошибочных посылках — так получается. Следовательно, в рамках этой модели получить удовлетворительные, исчерпывающие объяснения тебе не удастся. Сделать какие-то правильные выводы, основываясь на неправильной модели, можно только чисто случайно .
Я больше скажу. В рамках атеистической модели понять религию невозможно. Здесь выходит, что верующие — это те, "кто верит в то, что бог существует" со всеми вытекающими. Т.е. странные такие люди, мягко говоря. Обычно более глупые, чем тот, кто о них судит.
Я еще больше скажу. И для верующих многие рассуждения могут иметь только ограниченный смысл, истину в них можно найти далеко не всегда. Это фундаментальное ограничение.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Да они просто об этом нет задумываются... Люди не задумываются. J>>вам, как преподавателю, должно быть стыдно писать такое, когда в интернете доступна просто масса книг на тему Православия вообще и монашества в частности, своим существованиям доказывающих что люди уже 2000 лет как задумываются. LVV>Ни хрена не задумываются. И ваш пост — тому свидетельство...
мой пост с упреком вам свидетельствует об отсутствии книг? странная логика
LVV>Ибо мы, люди — плоть от плоти Его... Мы — часть Его... Сие означает, что удалиться от служения людям = удалиться от служения Богу...
А служить людям, делая их жизнь лучше, видимо, — это приблизится к служению Богу. Пример Гитлера, Ленина и Сталина хорошо иллюстрируют вашу "правоту"
G>Если не возражаешь, я буду на "ты". Говорят, на rsdn принята эта иностранная традиция .
Да без проблем!
G>Противопоставление служения Богу vs. людям. Это вещи взаимосвязанные, противопоставление абсолютно бессмысленно.
Их можно связать в теории. На практике получается иначе.
G>Градации по истинности веры от ... к монахам. Устроено далеко не так однозначно. Есть даже понятие "монашество в миру". Привеленная тобой градация, увы, не соответствует действительности. Монах — это не тот, кто уходит в монастырь, а тот, кто, скажем, явно принимает на себя определенные обязательства.
Это градации не по истинности веры, а по степени посвящения себя богу. Это тонкое различие, которое нужно четко понимать. Условно говоря: когда ты в миру, то ты посвящаешь очень много времени другим людям. Поэтому смысл монашества в том, чтобы отречься от мирского и найти уединение только с собой и богом. Из вики:
"Мона́шество (монахи, монастыри — от греч. μόνος — один, одинокий, μονάζειν — быть одному, жить уединённо, μοναχός, μοναστής — живущий уединённо, μοναστήριον — уединённое жилище), также и́ночество — буквально «уединённое, одинокое жительство»."
Чем меньше контактов — тем больше ты посвящаешь себя богу. Не веришь в бога, а посвящаешь себя богу.
G>1. почему "они не видят"? Я не вижу, значит, никто не может видеть, — так, что ли? Если предположить, что Бог есть, значит, можно предполодить, что кто-то может видеть;
Нет, физически они не видят — то есть так, как я могу увидеть тебя, если мы встретимся. Верующие верят, что Бог существует, как бы видят психически, скорее представляют. В разные времена представление о том как выглядят разные боги менялось, но одно неизменно — это именно представление, воображение, а не реальность. Если кто-то видит бога в суе, то этому человеку прямая дорога в святые или в психушку; обычно второе. Тут как раз лучше не разводить демагогию, говоря, что "ты не видишь — не значит, что никто не видит".
G>2. Вера — это не "вера в существование", а нечто иное.
Я говорил про то, что в представлении верующего человека Бог существует. Вера более широкое понятие, но оно мне в том месте, где я это употребил было не нужно.
G>Итак, твои внутренние представления, модель сплошь основаны на ошибочных посылках — так получается.
Пока что не получается.
G>Следовательно, в рамках этой модели получить удовлетворительные, исчерпывающие объяснения тебе не удастся. Сделать какие-то правильные выводы, основываясь на неправильной модели, можно только чисто случайно .
У меня вообще другая "модель", я ж не верующий. Поэтому и спрашиваю у тех, кто в этом что-то понимает.
G>Я больше скажу. В рамках атеистической модели понять религию невозможно. Здесь выходит, что верующие — это те, "кто верит в то, что бог существует" со всеми вытекающими. Т.е. странные такие люди, мягко говоря. Обычно более глупые, чем тот, кто о них судит.
Религиоведение — это светская наука. Это скорее путь верующих — просто верить. А мне хотелось бы разобраться
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Вопрос в основном к erslgoeirjh, хотя остальные тоже подтягивайтесь. В общем, есть кое-что для меня непонятное в христианстве, что я хотел бы для себя разъяснить. Я нигде не видел обсуждения этого вопроса, хотя по-моему он ключевой. Это следующий вопрос — что для христианина важнее: служение людям или служение богу?
Я не верующий, но отвечу: естественно служение богу.
Если есть люди, которые служат чему-то ещё, то их по другому называют.
У тебя в сообщении акцент стоит на том, что служит это хорошо. Но не всем людям стоит оказывать услуги. Некоторых стоит вообще оградить от общества. Т.к. они опасны. Не то, чтобы им прислуживать.
А служить богу — значит выполнять его заповеди. Частично это совпадает с добродетелью, пользой обществу, служению другим людям. Частично нет.
Но главное — это бог. Правда, по моим наблюдениям, редко кто из верующих так считает, обычно делают какие-то послабления.
_>Подвиг монаха полон любви к Богу, желания угодить Ему, порадовать своим исправлением, отдать на это все свои силы, чтобы по возможности успешно окончить курс.
_>Это то, о чем я писал — служение Богу выше всего; он еще и лукавит говоря,...
прости что написал, я думал ты хочешь разобраться, а не доказать свою правоту. Цитат, из достаточно длинного текста всегда можно надергать так, что бы доказать абсолютно любую точку зрения. Достаточно вспомнить "кухарку" Ленина, которая "должна", "может", "не может", "может, но не сразу" и т.д. в зависимости от политических пристрастий и все это якобы на базе одного произведения.
_>Это не то, что я говорил. Служит, приносит пользу. Но служение перед Богом стоит выше, чем служение людям. Надо угодить Ему, порадовать Его — это все в первую очередь. На мой взгляд это нонсенс.
Евангелие от Матфея: глава 12, стихи 9 — 14
Мф. 12: 9
И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
Мф. 12: 10
И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
Мф. 12: 11
Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
Мф. 12: 12
Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
Мф. 12: 13
Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
ну конечно нонсенс, не надо "радовать" Бога соблюдая субботу за счет оставления человека в беде. Вот только, я уже написал г-ну LaptevVV, как ты определишь будет ли твое "служение" человеку служением. Ты можешь всегда сказать со 100% уверенностью что сделав то-то и то-то я помог и сделал человеку хорошо?
Милостыню подать — это хорошо? Это служение нищему?
Здравствуйте, _Дмитрий_, Вы писали:
_Д_>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>Еще более истинно верующие удаляются в монастырь и служат богу там.
_Д_>Но как они в монастыре служат Богу то? В Библии сказано, что вся власть — от Бога, и потому ты должен служить в первую очередь наместникам Божиим, но кроме того и начальникам своим. "Раб божий" и все такое.
Прочитай это место еще раз. Это послание Павла к римлянам, глава 13, стихи с 1 по 10.
Там не "вся власть от бога". Там про другое.
_>Вопрос в основном к erslgoeirjh, хотя остальные тоже подтягивайтесь. В общем, есть кое-что для меня непонятное в христианстве, что я хотел бы для себя разъяснить. Я нигде не видел обсуждения этого вопроса, хотя по-моему он ключевой. Это следующий вопрос — что для христианина важнее: служение людям или служение богу?
Вы хоть первоисточники открывали ?
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
От Матфея 22:37-40
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
Dog>38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Dog>39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Dog>40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Dog>От Матфея 22:37-40
А если ближний — подонок, настоящий христианин его тоже должен возлюбить всем сердцем?
...
_>Религиоведение — это светская наука. Это скорее путь верующих — просто верить. А мне хотелось бы разобраться
Сначала я подумал, что это "вброс". Затем я подумал, что ты хочешь разобраться и пытаешься задавать вопросы людям "в теме". Теперь оказывается, что ты сам готов всех всему научить. Я умываю руки .
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
Dog>>38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Dog>>39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Dog>>40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Dog>>От Матфея 22:37-40
_Д_>А если ближний — подонок, настоящий христианин его тоже должен возлюбить всем сердцем?
Ну вы как дети малые. Если ближний подонок — конечно должен простить и возлюбить. (ведь Иисус простил разбойника)
... а вот если ближний еврей ...
зы. Вы не тру-христианин. Такие вещи должны приниматься на веру. Слепую веру.
_>Это градации не по истинности веры, а по степени посвящения себя богу.
Нету и не может быть никаких степеней.
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
Где вы тут видите степени ?
_>Это тонкое различие, которое нужно четко понимать. Условно говоря: когда ты в миру, то ты посвящаешь очень много времени другим людям. Поэтому смысл монашества в том, чтобы отречься от мирского и найти уединение только с собой и богом. Из вики: _>Чем меньше контактов — тем больше ты посвящаешь себя богу. Не веришь в бога, а посвящаешь себя богу.
Т.е. вы форму ставите выше содержания ? Ну-ну...
G>>2. Вера — это не "вера в существование", а нечто иное. _>Я говорил про то, что в представлении верующего человека Бог существует. Вера более широкое понятие, но оно мне в том месте, где я это употребил было не нужно.
То вы понимаете
G>>Следовательно, в рамках этой модели получить удовлетворительные, исчерпывающие объяснения тебе не удастся. Сделать какие-то правильные выводы, основываясь на неправильной модели, можно только чисто случайно . _>У меня вообще другая "модель", я ж не верующий. Поэтому и спрашиваю у тех, кто в этом что-то понимает.
То вы уже не понимаете
Dog>>Вы хоть первоисточники открывали ? _>Конечно. То, что вы привели — аналогично тому же, что я написал в исходном сообщении. Я в этом как бы и не сомневался.
Нет никаких обсуждений и рассуждений, есть вера. Основы веры 2 заповеди. Я вам даже ещё раз процитирую
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
От Матфея 22:37-40
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
_>>Это градации не по истинности веры, а по степени посвящения себя богу. Dog>Нету и не может быть никаких степеней. Dog>
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
Dog>Где вы тут видите степени ?
Любовь подразумевает действие. Какое (какие) действия могут показать любоваь к богу?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Вопрос в основном к erslgoeirjh, хотя остальные тоже подтягивайтесь. В общем, есть кое-что для меня непонятное в христианстве, что я хотел бы для себя разъяснить. Я нигде не видел обсуждения этого вопроса, хотя по-моему он ключевой. Это следующий вопрос — что для христианина важнее: служение людям или служение богу?
_>Казалось бы, все просто: для христианина важнее служение богу. Истинно верующий человек всю жизнь выслуживается перед богом, соблюдая божественные заповеди. Еще более истинно верующие удаляются в монастырь и служат богу там. Самые-самые истинно верующие вообще удаляются от людей настолько далеко, чтобы с ними вообще не иметь никаких контактов и могут всю жизнь прожить где-нибудь в пустыне, общаясь только с богом. Но разве это правильно предпочитать служить чему-то или кому-то, кого они не видят и единственное, что их связывает — это вера в его существование?
russian_bear, важнее всего служение Богу. А служение людям--на втором месте. Это будет правильная иерархия ценностей. А иначе будет человекоугодие--угождение людям вплоть до нарушений заповедей Божиих.
Это правильно--служить Тому, кто существует, пусть даже если Вы его не видели.
russian_bear, мне не понятны Ваши нападки на Церковь и на христианство.
